Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 149 150 151 152 153 ... 161
Печать
Кто развязал Вторую Мировую Войну? (Прочитано 58772 раз)
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3000 - 09.10.2009 :: 18:19:56
 
Лёва писал(а) 08.10.2009 :: 20:01:08:
А как же сотни честных коммунистов, сидевших в Верховном Совете? Они так беспринципны? 

Кого Вы имеете в виду? Лёва писал(а) 08.10.2009 :: 20:01:08:
Но Гитлер и говорит, что с ранней весны готовился к войне. Однако объявил о ней высшему генералитету как о деле окончательно решённом за сутки до подписания Пакта. Скажем, Манштейн подтверждает - да, узнал о начале войны 23-го августа.

А как Вы себе представляете подготовку Гитлера к войне? Она что, проходила только в его голове? Армия мирного времени и армия подготовленная к боевым действиям - это две огромные разницы. И пред тем как начинать войну, нужно перевести армию из одного состояния в другое. Получается, что немецкие генералы даже не заметили как их армия превратилась в армию военного времени? Да быть такого не может, они просто переваливают всю вину на Гитлера, стоя из себя невинных овечек.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3001 - 09.10.2009 :: 20:31:25
 
Цитата:
Кого Вы имеете в виду?

Вы уже забыли, что такое Верховный совет?
Там полторы тыщи депутатов от всего народа. Впрочем, спорить с Вами не стану.
Какие там принципиальные коммунисты. Проголосуют как начальство скажет.
Когда было принято решение вынести Сталина из мавзолея - хоть кто-то выразил возмущение и протест?
Цитата:
И не только Гитлер. И Италия

А в этом тандеме кто принимал решения?  Смайл

Цитата:
Причём здесь 40-й год? Мы говорим о 39г.

При том, что человек предполагает, а Бог расплагает.

Цитата:
Не реализация. Сроки!!!

Если невыгодные обстоятельства быстро изменятся, то сроки.
А Финляндию оккупировать так и не получилось.  Смех
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3002 - 09.10.2009 :: 20:46:32
 
Произошло любопытное событие. Один из форумчан на теме "Сталин" устроил дискуссию со мной по теме, не вполне уместной там и уместной здесь.
Этот товарищ выступал с солидными комментариями, давал ссылки, сыпал "научными" терминами - в общем, казалось, является экспертом в обсуждаемых вопросах.
И вдруг, в тот момент, когда он от общих слов перешёл к конкретике, выяснилось - что он совершенно не в теме.
Как же так! Ведь человек явно прочитал не одну книгу по истории!
И тут мне вспомнилась другая история.
На сайте КП выступил со статьёй доктор исторических наук Ю. Жуков.

http://www.kp.ru/daily/24290/485179/
Он там много скандальных вещей наговорил, но меня поразила фраза: "Вспомните, сколько у нас было выпущено танков Т-34 к началу войны. Всего десятки."
Эта фпраза взбесила даже сторонников точки зрения маститого учёного.
Люди настолько привыкли к отсутствию другого мнения, к невежеству публики - что пишут уже явную ерунду. Допускаю, что он не знал, что врёт. Просто во всех трудах, которые он читал - именно так и писали. А всяких там "энтузиастов" он не читает. И этот односторонний подход к истории приводит к конфузу.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3003 - 09.10.2009 :: 21:02:37
 
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 20:46:32:
"Вспомните, сколько у нас было выпущено танков Т-34 к началу войны. Всего десятки."

Вы уже в десятый раз этот пример приводите. Человек оговорился, или хотел показать, что Т-34 было выпущено мало. И вообще несколько, это сколько? 1000 шт. это несколько десятков или больше? Сейчас-то он чего говорит, после Вашей с ним дискуссии?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3004 - 09.10.2009 :: 21:32:11
 
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 20:31:25:
Не реализация. Сроки!!!

Если невыгодные обстоятельства быстро изменятся, то сроки.

Изменилось решение-или сроки? И всё-таки.
Когда
принято решение о нападении на Польшу? Подмигивание
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 20:31:25:
И не только Гитлер. И Италия

А в этом тандеме кто принимал решения?

Дядя по имени "Договор". Смайл
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 20:31:25:
Причём здесь 40-й год? Мы говорим о 39г.

При том, что человек предполагает, а Бог расплагает.

В 39г надо было положиться на бога?
Это Гитлер?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3005 - 09.10.2009 :: 21:35:23
 
Цитата:
Вы уже в десятый раз этот пример приводите. Человек оговорился, или хотел показать, что Т-34 было выпущено мало. И вообще несколько, это сколько? 1000 шт. это несколько десятков или больше? Сейчас-то он чего говорит, после Вашей с ним дискуссии?

Вы ссылку посмотрели?
Про танки - это цитата из статьи.
А мой оппонент заявил, что у немцев пехоты было вдвое больше, чем у СССР. Тоже оговорился?
Я имел в виду, что одностороннее изучение истории - только тех авторов, чью точку зрения вы разделяете, приводит к неважным результатам.  Подмигивание
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3006 - 09.10.2009 :: 22:08:01
 
Цитата:
И всё-таки. Когдапринято решение о нападении на Польшу?

А когда принято решение оккупировать Финляндию? Вы ломитесь в открытую дверь. Да, Гитлер решил напасть на Польшу ещё весной. Но как разумный политик, он учитывал обстоятельства.

Цитата:
Дядя по имени "Договор".

Гитлер был паталогически честен и всегда выполнял договоры? Тогда почему нарушил договор с СССР?
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3007 - 09.10.2009 :: 22:24:11
 
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 22:08:01:
Да, Гитлер решил напасть на Польшу ещё весной.

Ну наконец-то. Т.е. задолго до Пакта. Следовательно, Пакт(и секретный протокол Подмигивание) не был причиной решения Гитлера. Оказалось, можно было и не забивать 100 стр. форума жалобами на Россию.
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 22:08:01:
Но как разумный политик, он учитывал обстоятельства.

Точно. А обстоятельства-это готовность армии.
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 22:08:01:
Гитлер был паталогически честен и всегда выполнял договоры?

В той же мере, как и СССР, и Франция, и Англия. Старался. Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3008 - 09.10.2009 :: 22:42:03
 
Цитата:
Т.е. задолго до Пакта. Следовательно, Пакт(и секретный протокол ) не был причиной решения Гитлера

А зачем тогда этот Пакт понадобился Гитлеру, а?
Зачем Гитлер так щедро поделился с СССР добычей?
Мало ли чего Гитлер задумал. Как насчёт реализации?

Цитата:
Точно. А обстоятельства-это готовность армии.

И поведение других государств.

Цитата:
В той же мере, как и СССР, и Франция, и Англия. Старался

Старался...  Смех
Хороший ответ. Старался примерно как Сталин, нарушивший Московский договор с Финляндией ровно через неделю после подписания?
Признавались только сила и выгода. Всё прочее от лукавого.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3009 - 09.10.2009 :: 22:51:57
 
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 22:42:03:
А зачем тогда этот Пакт понадобился Гитлеру, а?
Зачем Гитлер так щедро поделился с СССР добычей?


Так кто создал Алоизовичу условия ?

По Вашей версии - Сталин.

Традиционно определитесь: кто с кем тогда поделился? Очень довольный
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3010 - 09.10.2009 :: 23:03:00
 
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 22:42:03:
Признавались только сила и выгода. Всё прочее от лукавого.

Так я и спрашиваю: Где и какая выгода у Гитлера объявить войну сильнейшему государству мира?
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 22:42:03:
Хороший ответ. Старался примерно как Сталин, нарушивший Московский договор

И как Франция с Англией, нарушившие договор с ЧСР... Подмигивание
Вопрос:
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 22:42:03:
А зачем тогда этот Пакт понадобился Гитлеру, а?

Ответ:
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 22:42:03:
Признавались только сила и выгода. Всё прочее от лукавого.
Подмигивание
Пояснение. Признал силу СССР и выгоду от его невмешательства. Всё просто...
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 22:42:03:
Зачем Гитлер так щедро поделился с СССР добычей?

Польшу добыл?
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 22:42:03:
Мало ли чего Гитлер задумал. Как насчёт реализации?

Задумал в апреле-и реализовал в сентябре. Правильно?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3011 - 09.10.2009 :: 23:13:22
 
Цитата:
Так кто создал Алоизовичу условия ?

По Вашей версии - Сталин.

Традиционно определитесь: кто с кем тогда поделился?

Где логика? Сталин создал условия для Гитлера. Тот рассчитался за услугу. В чём мне следует определиться?

Цитата:
Где и какая выгода у Гитлера объявить войну сильнейшему государству мира?
Я ответил. Никакой выгоды тут нет. Война была неизбежна. Но я бы на месте Гитлера оттягивал начало войны.

Цитата:
И как Франция с Англией, нарушившие договор с ЧСР
Напомните. а что там за Договор? О взаимопомощи?

Цитата:
Пояснение. Признал силу СССР и выгоду от его невмешательства. Всё просто...
Наконец Вы поняли. Конечно, просто. А то - СССР слаб и бескорыстно рвётся в бой с нацизмом...  Смех

Цитата:
Польшу добыл?
Готовился добыть. Взял Сталина в долю. А кстати, хорошая идея. Почему Сталин был уверен в том, что именно Гитлер будет хозяином положения и что Польша, Англия и Франция его не остановят? Понимал товарищ, что бросает гирю на чашу Гитлера.

Цитата:
Задумал в апреле-и реализовал в сентябре. Правильно?


Абсолютно. Но реализовал ПОСЛЕ заключения Пакта. Как Вы верно пишете - после выгодного невмешательства СССР.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3012 - 09.10.2009 :: 23:54:15
 
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 23:13:22:
Где логика? Сталин создал условия для Гитлера. Тот рассчитался за услугу. В чём мне следует определиться?



Спрашиваю по русски:

Условия создал для начала ВМВ,разрешив оккупацию ЧСР и Австрии,или услугу оказал, поставив в рамках торгового договора,  в обмен на пресс - рыбьи пузыри? Очень довольный

У Вас постоянно СССР-изгой,его ни во что не ставят...и вдруг Союз создаёт условия,за которые  Гитлер,должен !рассчитываться... Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3013 - 10.10.2009 :: 10:53:16
 
Цитата:
Условия создал для начала ВМВ,разрешив оккупацию ЧСР и Австрии,или услугу оказал, поставив в рамках торгового договора,  в обмен на пресс - рыбьи пузыри?


Про вину АиФ я высказывался вполне чётко. Вина велика.
А вот вину Сталина Вы не признаёте ни в каком виде.
Отчего ж советские историки так оспоривали (а коммунисты продолжают спорить) секретный протокол, если это невинная игра?
Насчёт рыбьих пузырей. Мы поставляли всевозможное сырьё. Как сами, так и переправляли купленное у третьих стран.
Приведу пример. Во время ПМВ англичане предложили немцам сделку - обмен. Англичане давали каучук, которого остро не хватало Германии. А немцы должны были поделиться оптическими прицелами. Немцы отказались скрепя сердце. Вот насколько нужно сырьё! Иной раз готов оружие врагу подкинуть.

Цитата:
У Вас постоянно СССР-изгой,его ни во что не ставят...и вдруг Союз создаёт условия,за которые  Гитлер,должен !рассчитываться

Изгой - это тот, кто вне общества. Вот КНДР изгой. Это не значит, что их не нужно учитывать. 
А СССР - изгой с огромной армией. Ну так ответьте - за что Гитлер так щедро поделился? Пообещал в Польше более половины территории, да всю Прибалтику. Да кусок Румынии.
Сохранилась собственноручная запись Гитлера на инструкциях для Риббентропа - "обещайте Сталину всё. Вплоть до Проливов." Вот как нужно было! Позарез!
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3014 - 11.10.2009 :: 11:10:05
 
Лёва писал(а) 10.10.2009 :: 10:53:16:
А вот вину Сталина Вы не признаёте ни в каком виде. Отчего ж советские историки так оспоривали (а коммунисты продолжают спорить) секретный протокол, если это невинная игра?

Потому что даже если признать пакт М-Р одним из факторов, приведших к началу войны, это был всего лишь один из многочисленных факторов, и самое главное ПОСЛЕДНИМ в цепочке событий, приведших к войне. К тому же он был вполне закономерным после предыдущих событий. А все "обличители" СССР изначально считают его единственным фактором, забывая про все предыдущие события. Раз уж Вы так любите цитировать фразы Гитлера, то должны знать, что прежде чам отправлять Рибентропа в Москву, Гитлер, будучи уверенным в успехе, сказал примерно такую фразу - "Англичане могут предложить Сталину мировую войну, а я мир". Как  видите, Гитлер хотел заинтересовать Сталина в первую очередь вовсе не новыми землями.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3015 - 11.10.2009 :: 14:35:17
 
alexandr83 писал(а) 11.10.2009 :: 11:10:05:
все "обличители" СССР изначально считают его единственным фактором, забывая про все предыдущие события. Раз уж Вы так любите цитировать фразы Гитлера, то должны знать, что прежде чам отправлять Рибентропа в Москву, Гитлер, будучи уверенным в успехе, сказал примерно такую фразу - "Англичане могут предложить Сталину мировую войну, а я мир". Каквидите, Гитлер хотел заинтересовать Сталина в первую очередь вовсе не новыми землями.



Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3016 - 11.10.2009 :: 17:49:32
 
Цитата:
Раз уж Вы так любите цитировать фразы Гитлера, то должны знать, что прежде чам отправлять Рибентропа в Москву, Гитлер, будучи уверенным в успехе, сказал примерно такую фразу - "Англичане могут предложить Сталину мировую войну, а я мир".

Я и говорю - хитрец. И англичане всё пытались получить у Гитлера мир. Потому и дров наломали.

Цитата:
даже если признать пакт М-Р одним из факторов, приведших к началу войны, это был всего лишь один из многочисленных факторов, и самое главное ПОСЛЕДНИМ в цепочке событий, приведших к войне

Футболом не увлекаетесь? Гол - это результат цепочки событий. Выдерни одно движение из цепочки - и гола не будет. Хоть превое, хоть последнее.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3017 - 11.10.2009 :: 18:17:37
 
  "Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?"
Лёва писал(а) 11.10.2009 :: 17:49:32:
И англичане всё пытались получить у Гитлера мир. Потому и дров наломали.

Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3018 - 11.10.2009 :: 18:31:55
 
Лёва писал(а) 11.10.2009 :: 17:49:32:
Футболом не увлекаетесь? Гол - это результат цепочки событий. Выдерни одно движение из цепочки - и гола не будет. Хоть превое, хоть последнее.

Голы бывают и в свои ворота. Это когда организуют атаку чужих ворот, да не удачно. Привет АиФ. Подмигивание И выдёргивать их движения из цепочки, закончившейся голом в их же ворота, действительно не стоит. Не на того нападающего поставили и не учли, что он может договориться с защитником другой команды. Подмигивание Это для любителей футбола. Словесного.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #3019 - 11.10.2009 :: 20:09:24
 
Лёва писал(а) 11.10.2009 :: 17:49:32:
Выдерни одно движение из цепочки - и гола не будет. Хоть превое, хоть последнее.


Как говорил  МЖ: одно неосторожное движение,и ты отец. Очень довольный

А тут ,начиная с демилитаризации Рейнской области...одни неосторожные  движения.

Вспомню своих белорусских друзей:усё правильно,усё сходится,а рабёночек не наш. Очень довольный
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 ... 149 150 151 152 153 ... 161
Печать