Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 148 149 150 151 152 ... 161
Печать
Кто развязал Вторую Мировую Войну? (Прочитано 57005 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2980 - 07.10.2009 :: 23:52:49
 
Rambo писал(а) 06.10.2009 :: 19:53:49:
А что там слышно про польские виккерсы, ангийские матильды и черчилли, краусейдеры, валентайны и пр.?

Пробую дать фото.
Наверх
 


P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2981 - 07.10.2009 :: 23:54:16
 
Ещё.
Наверх
 

m3_lee_07.jpg (87 KB | )
m3_lee_07.jpg

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2982 - 07.10.2009 :: 23:55:32
 
И ещё.
Наверх
 

valentine-04.jpg (118 KB | )
valentine-04.jpg

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2983 - 08.10.2009 :: 00:15:42
 
А мне всё-таки больше по душе такие кадры. Очень довольный
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2984 - 08.10.2009 :: 00:20:56
 
И ещё
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2985 - 08.10.2009 :: 02:00:15
 
Дилетант писал(а) 08.10.2009 :: 00:15:42:
А мне всё-таки больше по душе такие кадры.

Кто спорит. Вообще сайт хороший.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2986 - 08.10.2009 :: 03:42:30
 
Цитата:
Но и в 38,и в 39 -м СССР обязан  воевать  с Германией,как главная антигитлеровская сила...

Это его, СССР, инициатива. Что значит - обязан? Вы ж сами писали о последовательной борьбе с нацизмом.

Цитата:
Понятно.  Гитлер-дурак.

Ваша версия. Почему Гитлер объявил войну США?

Цитата:
Понятно. То, что принципиальное решение принято раньше, не укладывается в Вашей голове.

Читаем
http://www.souz.info/history/poland1.html
К третьей неделе августа подготовка Германии к войне была завершена. 22 августа Гитлер созвал в Оберзальцберге совещание высшего командного состава, на котором выступил с речью и сказал:
"Каждый должен иметь а виду, что
мы твердо решили с самого начала бороться против западных держав..
. Прежде всего будет разгромлена Польша... Для меня было совершенно ясно, что конфликт с Польшей произойдет рано или поздно. Я принял это решение ранней весной.

Гитлер стремился к войне, это соответствовало его идеям, изложенным в книге "Майн кампф", и он боялся, как бы созданная с Польшей конфликтная ситуация не была решена мирным путем по типу мюнхенской сделки. Поэтому он далее в своей речи заявил:
"Это будет большая война, которая потребует больших усилий.
Я только боюсь, что в последнюю минуту какая-нибудь свинья предложит свои услуги для посредничества
"
Что выходит? Даже высшие руководители армии узнают о предстоящей войне лишь 22.08 (и то Гитлер ещё не исключает срыва планов). Пакт М-Р подписан 23.08, но принципиальное решение, очевидно достигнуто несколько ранее.
Ну как, нет корреляции между Пактом и решением начать войну?

Не откажу себе в удовольствии дать ссылочку на официальный документ Союза ССР, в котором Пакт осуждается.
http://www.lawmix.ru/docs_cccp.php?id=1241
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2987 - 08.10.2009 :: 19:17:44
 
Лёва писал(а) 08.10.2009 :: 03:42:30:
Не откажу себе в удовольствии дать ссылочку на официальный документ Союза ССР, в котором Пакт осуждается

Горбачев и Ко за западные кредиты и нобелевскую премию все что угодно осудили бы, нашли чем удивлять  Смайл
Что касается подготовки Гитлера к войне: войны готовятся не считанные дни, и даже не недили, а месяцами и годами. Так что пакт тут не при чем....
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2988 - 08.10.2009 :: 20:01:08
 
Цитата:
Горбачев и Ко за западные кредиты и нобелевскую премию все что угодно осудили бы, нашли чем удивлять

А как же сотни честных коммунистов, сидевших в Верховном Совете? Они так беспринципны?  Смех

Цитата:
Что касается подготовки Гитлера к войне: войны готовятся не считанные дни, и даже не недили, а месяцами и годами. Так что пакт тут не при чем....

Но Гитлер и говорит, что с ранней весны готовился к войне. Однако объявил о ней высшему генералитету как о деле окончательно решённом за сутки до подписания Пакта. Скажем, Манштейн подтверждает - да, узнал о начале войны 23-го августа.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2989 - 08.10.2009 :: 20:42:48
 
Все таки мне кажется правдоподобным такой вариант: Допустим Сталин не заключает пакта, выступает против нападения Гитлера на Польшу. Тогда Гитлер имеет два варианта: нападать на Польшу или на Францию ("пацифистский" вариант считаю нелепым). Думаю он напал бы на Францию и оставил бы в тылу Польшу, а не наоборот. Разбил бы Францию месяца за полтора. Англия ничего сделать не смогла бы, а Польша не осмелилась бы. Даже если бы Польша вдруг напала, незначительный немецкий заслон на границе отразил бы это наступление. Пропустить советские войска Польша точно отказалась бы, скорее пыталась бы как-то задобрить Гитлера, лебезила бы перед ним. После разгрома Франции Гитлер попытался бы принудить Англию к миру запугиванием и бомбардировками, но это провалилось бы. В итоге он решил бы пойти на восток против Польши и СССР и вероятно смог бы это сделать уже в 40 г или в 41, как и случилось. Т.е. неподписание пакта никакой особой выгоды СССР не дало бы, а могло лишь ускорить начало войны, которая все равно (из-за разгрома Франции) фактически велась бы один на один с Германией.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2990 - 08.10.2009 :: 20:47:07
 
Лёва писал(а) 08.10.2009 :: 03:42:30:
Ваша версия. Почему Гитлер объявил войну США?

Уже писал. Даже посмеялся. Найти? И по кругу? Впрочем, слова о том, что
Гитлер объявил войну США потому, что  "Нужна была формальная причина чтоб топить американские суда
" , можно читать бесконечно. Когда грустно... Подмигивание
Лёва писал(а) 08.10.2009 :: 03:42:30:
Что выходит? Даже высшие руководители армии узнают о предстоящей войне лишь 22.08(
Т.е. за три дня они подготовили армию к к войне?
Смайл 
сквозь
Плачущий
)
(и то Гитлер ещё не исключает срыва планов). Пакт М-Р подписан 23.08
(Ой, за 8 дней!
Подмигивание
)
, но принципиальное решение, очевидно достигнуто несколько ранее.

Совсем несколько. За 4 с лишним месяца ранее и за 4 месяца до пакта. Вам не стыдно? Документ, о котором "не знали высшие руководители армии Смех Смех Смех", Вам уже приводили.Могу ещё раз ткнуть носом. Интересно, с какого раза Вы прочитаете...
"Первые конкретные указание войскам давалось в директиве, подписанной Гитлером 11 апреля 1939 г.
Директива относительно единой военной подготовки вооруженных сил на 1939/40 г.
  Будущие задачи вооруженных сил и вытекающие отсюда приготовления к ведению войны я изложу позже. До вступления в силу этой директивы вооруженные силы должны быть подготовлены к следующему:
I. Обеспечению границ Германской империи и защите против внезапного воздушного нападения (смотри приложение I).
II. Oпeрации "Вейс" (приложение II).
III. Овладению Данцигом (см. приложение III). Приложение IV регулирует полномочия в Восточной Пруссии в случае развития военных действий."
Через несколько дней
за подписью Кейтеля
была издана дополнительная директива следующего содержания:
""Директива о единой подготовке вооруженных сил на 1939/40 г.,
- дается заново Часть I ("Обеспечение границ") и часть III ("Данциг") будут даны в середине апреля. В основном они останутся без перемен.
Часть II "Операция Вейс"
при сем прилагается. Подпись фюрера последует.
В отношении "операции Вейс" фюрер приказал следующее:
1. Разработка должна производиться с таким расчетом, чтобы проведение операции стало возможным в любое время, начиная с 1 сентября 1939 года.

2. ОКВ поручается составить календарный план "операции Вейс
" и уточнить согласование операций во времени между тремя частями вооруженных сил.
3. Точки зрения трех частей вооруженных сил и основания для календарного плана должны быть представлены в ОКВ к 1.V. 1939 года".
Кстати. А что Вы навыделяли в приведённой цитате. К чему?
Из неё ясно, что Гитлер готовился к войне с Польшей
. Конечно, генералы об этом не знали Смех. Но и без них "К третьей неделе августа подготовка Германии к войне была завершена."-это к 15.8.39г Смех
(Ау! Где тут происки злодея СССР?)
  Хде "корреляция"?
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2991 - 08.10.2009 :: 20:57:41
 
Лёва писал(а) 08.10.2009 :: 20:01:08:
Но Гитлер и говорит, что с ранней весны готовился к войне.

Сапоги чистил? Смех
Лёва писал(а) 08.10.2009 :: 20:01:08:
Скажем, Манштейн подтверждает - да, узнал о начале войны 23-го августа.

Может, слово пропустили в фразе " Манштейн подтверждает - да, узнал о дате начале войны 23-го августа."  Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2992 - 08.10.2009 :: 21:11:35
 
Цитата:
Думаю он напал бы на Францию и оставил бы в тылу Польшу, а не наоборот.

Тут логика есть.
Но Польша стала для Гитлера пробой пера. Он опробовал вермахт на более слабом противнике.
Англию и Францию (хотя сейчас в это трудно поверить) Гитлер побаивался. Он ведь сам воевал и привык считать АиФ главными и весьма достойными противниками Германии.
Да и поведение Польши в таком варианте трудно предсказать. Они понимали, что разгром Франции станет концом и для Польши.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2993 - 08.10.2009 :: 21:31:47
 
Цитата:
Уже писал. Даже посмеялся. Найти?

Ну, знаете ли, Ваши комментарии - не такая научная ценность, чтобы перерыть всю ветку в поисках.

Цитата:
Из неё ясно, что Гитлер готовился к войне с Польшей. Конечно, генералы об этом не знали

Гитлер и к войне с СССР готовился. Но план Барбаросса был секретом суперсекретным. Людей, знающих о нём, можно пересчитать по пальцам. Сроки менялись, а при определённых условиях нападение могло быть перенесено и на следующий год, правда?
То же относится и к плану "Вейс". Армия готовится воевать, это всё, что ей нужно знать.
Цитата:
Может, слово пропустили в фразе " Манштейн подтверждает - да, узнал о дате начале войны 23-го августа."

Бывают форс-мажорные обстоятельства, заставляющие менять любые планы. Планы зависели от поведения СССР, АиФ. От Польши не зависели.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2994 - 08.10.2009 :: 21:52:22
 
Лёва писал(а) 08.10.2009 :: 21:11:35:
Цитата:
Думаю он напал бы на Францию и оставил бы в тылу Польшу, а не наоборот.

Тут логика есть.
Но Польша стала для Гитлера пробой пера. Он опробовал вермахт на более слабом противнике.
Англию и Францию (хотя сейчас в это трудно поверить) Гитлер побаивался. Он ведь сам воевал и привык считать АиФ главными и весьма достойными противниками Германии.
Да и поведение Польши в таком варианте трудно предсказать. Они понимали, что разгром Франции станет концом и для Польши.


Про "пробу пера" согласен - конечно Гитлер предпочитал начать с Польши. Но в случае упорства Сталина думаю ему пришлось бы переориентироваться и напасть на Францию - да, он в душе побаивался бы, но по натуре он был "игроком", риск его не пугал, а идея мирового господства подталкивала. А про действия Польши - мне кажется разгром Франции случился бы так стремительно (как и в действительности), что Польша не успела бы подготовиться и что-либо серьезное предпринять. Но даже если бы успела - Гитлер не полностью оголил бы границу, а оставил бы часть войск в виде заслона. Этого вполне хватило бы чтобы задержать поляков, пока главные силы справились бы с французами.

В итоге, раз мы рассматриваем гипотетический вариант где Сталин рвется в бой с Гитлером, Польша оказалась бы буфером между Германией и СССР, но этот буфер был бы выгоден Германии - Польша отделяла бы тыл Гитлера от РККА. В совместные действия поляков и РККА верится с трудом, учитывая всю историю российско-польской "дружбы". Скорее после разгрома Франции возможно было бы добровольное превращение Польши в сателлита Германии, вроде Венгрии или Румынии.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2995 - 08.10.2009 :: 23:00:35
 
Лёва писал(а) 08.10.2009 :: 21:31:47:
Ну, знаете ли, Ваши комментарии - не такая научная ценность, чтобы перерыть всю ветку в поисках.

Ну а зачем спрашиваетеЛёва писал(а) 08.10.2009 :: 03:42:30:
Ваша версия. Почему Гитлер объявил войну США?

Ответ был. Вы возразили: Нет, договор не причём. Просто надо было без формальностей топить корабли. Это выгодно. Посмеялись. Смех
Лёва писал(а) 08.10.2009 :: 21:31:47:
То же относится и к плану "Вейс".
Армия готовится воевать, это всё, что ей нужно знать.
Смех
Уважаю. "Гигант мысли! Отец русской демократии! Вам памятник нерукотворный поставить надо!" (с) Ося Бендер
Вот интересно, а армия должна готовиться воевать против конкретного противника, или как... Подмигивание Смех Плачущий
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2996 - 08.10.2009 :: 23:01:39
 
Вопрос был такой:
анатол писал(а) 06.10.2009 :: 21:37:07:
Вы можете ХОТЬ РАЗ, ПРЯМО ОТВЕТИТЬ НА ПРОСТОЙ ВОПРОС?
КОГДА ПРИНЯТО РЕШЕНИЕ О НАПАДЕНИИ НА ПОЛЬШУ?

Правильный ответ:
апрель 1939 г.

Ваш "ответ":
Лёва писал(а) 07.10.2009 :: 22:48:35:
Окончательно решение принято 28.08.39.

На вопрос Вы не ответили.  Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2997 - 08.10.2009 :: 23:19:48
 
Лёва писал(а) 08.10.2009 :: 21:31:47:
Бывают форс-мажорные обстоятельства, заставляющие менять любые планы. Планы зависели от поведения СССР, АиФ. От Польши не зависели.


Пример отказа Гитлера от принятого решения.

Gosha06 писал(а) 08.10.2009 :: 21:52:22:
В совместные действия поляков и РККА верится с трудом, учитывая всю историю российско-польской "дружбы". Скорее после разгрома Франции возможно было бы добровольное превращение Польши в сателлита Германии, вроде Венгрии или Румынии


Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)


Именно сателлитом,ещё более "сателлитным" , чем "мамалыжники" и "любители гуляша", и были поляки .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2998 - 09.10.2009 :: 09:47:42
 
Цитата:
Ответ был. Вы возразили: Нет, договор не причём.

Господи, вон Вы про что. То есть Гитлер объявил войну США просто за компанию с Японией.
То есть Гитлер - этакий благородный дурачок. Ввязался в войну с супердержавой (уже имея войну на два фронта - с Англией и СССР).
Япония как-то не напала на СССР просто за компанию.
Извините, но это смешно.
Цитата:
Вот интересно, а армия должна готовиться воевать против конкретного противника, или как.

Нет, армия готовится просто воевать.
Несколько штабистов -  те да, составляют планы войны с конкретным противником. Но планы разные - так что даже они не знают точно и достоверно.
Повторяю, у нас имелся план в 1940 году оккупации Финляндии. Но обстоятельства не позволили планам реализоваться.
Гитлер не дал гарантий невмешательства. И всё. И не побоялся, что Сталин обидится и нападёт на Германию. И планы - коту под хвост.

Цитата:
Правильный ответ:
апрель 1939 г.
Он правильный. Но, повторяю, планы планами. А реализация зависит от обстоятельств.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Кто развязал Вторую Мировую Войну?
Ответ #2999 - 09.10.2009 :: 18:05:24
 
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 09:47:42:
То есть Гитлер объявил войну США просто за компанию с Японией.

И не только Гитлер. И Италия. Подмигивание Ей тоже надо было неформально топить корабли США... Смех Ну о чём с Вами говорить? Плачу. Плачущий
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 09:47:42:
Вот интересно, а армия должна готовиться воевать против конкретного противника, или как.

Нет, армия готовится просто воевать.

Не продолжайте, не надо. Уровень ясен. Плачущий
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 09:47:42:
Повторяю, у нас имелся план в 1940 году оккупации Финляндии.

Причём здесь 40-й год? Мы говорим о 39г.
Лёва писал(а) 09.10.2009 :: 09:47:42:
Правильный ответ:
апрель 1939 г.
Он правильный. Но, повторяю, планы планами. А реализация зависит от обстоятельств.

Не реализация. Сроки!!! Подмигивание
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 ... 148 149 150 151 152 ... 161
Печать