Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 
Печать
Можно ли было избежать II Мировой войны? (Прочитано 23292 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #240 - 18.06.2009 :: 07:39:12
 
Цитата:
Вы правы , до 44 -го г. тушёнка и есть весь Второй фронт.

Это не я прав. Это советский миф. Ну, нельзя же было сказать советским людям, что наша промышленность могучая загибается без станков, без цветных металлов. Что советский бензин - ослиная моча. Что даже пороху мы в достатке произвести не в состоянии. За всю войну треть пороха и аммонала - привозные. А каков будет процент, если взять 1941-1943, когда мы потеряли пороховые заводы на Украине? А какой взрывчаткой начинялись мины и партизаны взрывали в тылу немцев рельсы?
Советские люди и так пухли с голоду, а каково было бы без американской помощи?
Да уж. Ленд-лиз принижается всячески. Подумаешь, 4% от ВВП. А был бы у нас этот ВВП - вот вопрос.
Цитата:
Если бы СССР не сломал вермахт,со всеми незакапанными союзниками было то же самое ,что под Дюнкерком в 40-м,или  под Арденнами в 44-м.

И они в отличие от Вас, это очень хорошо осознавали.

Англия оказалась в тяжелейшем положении, верно.  Но не стоит недооценивать силу союзников. Могли бы они победить Германию? Да. Это заняло бы гораздо больше времени, они понесли бы гораздо больше потерь. Им пришлось бы всерьёз воевать.
Но сложилось всё иначе. Главную тяжесть войны вынес советский солдат. А никто особо и не возражал. Тянет, сердечный, ну и пусть тянет.
Союзники понимали, что после войны Сталин охамеет ещё больше. Что не исключён и военный конфликт с СССР. Так пусть этот СССР вымотается по полной, а мы сохраним силы. Логично? Разумно?
Так кто виноват, что всё вот так получилось? Сталин ни при чём?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #241 - 18.06.2009 :: 10:20:03
 
Лёва писал(а) 18.06.2009 :: 07:39:12:
. Ленд-лиз принижается всячески. Подумаешь, 4% от ВВП. А был бы у нас этот ВВП - вот вопрос.


1.Ленд-лиз был.

Помощь в трудное время имеет ещё бОльшее значение,чем обычно.

Но подход к  оценке этой помощи разный.

Для западных (прозападных) исследователей : не будь лнед-лиза ,не было бы победы.
По их мнению РККА - это стадо азиатов с американской тушёнкой в руке на английском танке.

2.Причина поставок не гуманизм ,а расчёт на взаимоистребление русских и немцев,+ понимание,что в случае победы Германии,положение англо-саксов ,ведущих войну с Японией станет критическим.

3.Действительно,по некоторым позициям помощь союзников была значительной,но в целом не определяющей.

4.СССР разгромил бы Германию всё равно,пусть и позднее.
США до  советской помощи в Манчжурии планировали боевые действия с Японией на 46-47 г.г.

В благодарность - запретили японцам заключить с нами мирный договор.

Лёва писал(а) 18.06.2009 :: 07:39:12:
. А был бы у нас этот ВВП - вот вопрос.



За счёт этого ВВП страна существует до сих пор.

За 20 лет не построено ни одного крупного производства,нет инновационных и закрывающих технологий,не достигнут даже в целом невысокий уровень производительности труда 90 года.



Лёва писал(а) 18.06.2009 :: 07:39:12:
Так пусть этот СССР вымотается по полной, а мы сохраним силы. Логично? Разумно?


Т.е ИВ в 39-40 -м  выжидать это глупо ( а ёще не понятно : кто  союзник ,а кто врпг),а для англо -саксов  в 41-44 м( когда все определились)- мудро?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #242 - 18.06.2009 :: 17:59:42
 
Цитата:
Для западных (прозападных) исследователей : не будь лнед-лиза ,не было бы победы.

Никогда нигде я такого не слыхал. Это просто бессмысленное заявление. Типа - если бы не пенальти на 15-й минуте, мы бы не проиграли. Да Бог его знает, что и как сложилось бы.
Цитата:
По их мнению РККА - это стадо азиатов с американской тушёнкой в руке на английском танке.
Где и у кого Вы такое прочитали? Наоборот, очень уважительно пишут. Типа невозможно представить себе армию Англии или США в 1943-м побеждающих немцев в сражении масштаба сталинградской битвы. Ну, это и верно. Пишут о примитивности тактики и плохом взаимодействии войск - ну так и это правда.
Цитата:
За счёт этого ВВП страна существует до сих пор.
Я имел в виду - а было ли бы что подсчитывать, если бы немцы нас загнали за Урал. Они ведь близки были к этому.
Цитата:
Т.е ИВ в 39-40 -м  выжидать это глупо ( а ёще не понятно : кто  союзник ,а кто врпг)

То есть согласны, что Сталин ошибся в своей предвоенной политике? А то - мудрая, непогрешимая.  Подмигивание
Цитата:
а для англо -саксов  в 41-44 м( когда все определились)- мудро?

Политику не надо быть мудрецом. Ни к чему это. Но просчитывать ситуацию он обязан.
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #243 - 18.06.2009 :: 18:14:54
 
Дилетант писал(а) 18.06.2009 :: 10:20:03:
1.Ленд-лиз был.

Помощь в трудное время имеет ещё бОльшее значение,чем обычно.

Но подход коценке этой помощи разный.

Для западных (прозападных) исследователей : не будь лнед-лиза ,не было бы победы.
По их мнению РККА - это стадо азиатов с американской тушёнкой в руке на английском танке.

Не знаю, кто на западе такие оценки дает.

Дилетант писал(а) 18.06.2009 :: 10:20:03:
2.Причина поставок не гуманизм ,а расчёт на взаимоистребление русских и немцев,+ понимание,что в случае победы Германии,положение англо-саксов ,ведущих войну с Японией станет критическим.


Причина поставок это просьба Сталина поставлять в СССР товары, а Ленд-Лиз это условия поставок.

Что касается взаимоистребления, то в любую войну происходит взаимоистребление.
И англичали с немцами вели войну на взаимоистребление и на море и в воздухе и бомбардировками и при проведении сухопутных операций в Северной Африке, а потом в Италии, а потом в Нормандии.
Потери разные, но ВБ и США не виноваты в разгроме РККА в первые месяцы войны. Это "заслуга" Сталина. Винить некого. И то, что потом несли такие потери тоже не вина ВБ и США.

Дилетант писал(а) 18.06.2009 :: 10:20:03:
3.Действительно,по некоторым позициям помощь союзников была значительной,но в целом не определяющей.


Ну это как сказать.
Например, одновременно с высадкой десанта в Тунисе началось контрнаступление под Сталинградом.
Для Гитлера Северная Африка, что Сталинград.
А армия Роммеля, что армия Паулюса.

И тому и тому он помочь одновременно не мог никак.
А потому эффективно не смог помочь ни одному, ни другому. В результате армия Паулюса была окружена и африканская армия была окружена и обе капитулировали.

Но если на Восточном Гитлер как то еще мог надеяться на захват бакинской нефти или чеченской нефти, то потеряв плацдарм в Северной Африке, дорожка к ближневосточной нефти союзниками была ему заказана.

Если до этого момента он мог ожидать вторжения союзников только с английских островов, то с потерей позиций в Северной Африке вторжение союзников могло теперь произойти на огромном участке его южного фронта. Эта ситуация не позволяла Гитлеру усиливать в достаточной степени Восточный фронт.

Конечно нужно отдать должное и войскам РККА, которые смогли окружить и удержать в окружении армию Паулюса.

Если бы советские войска не начали контр-наступления под Сталинградом, то Гитлер направил бы в Северную Африку большую группировку, снабжал бы ее лучше и в этом случае Роммель имел бы возможность скинуть союзнические войска в море.

И наоборот, если бы союзники в ноябре 1942 года не высадили бы мощный десант, то Гитлер бы усилил восточную группировку под Сталинградом и никакого окружения армии Паулюса бы не произошло.

В октябре были попытки начать контр-наступление, но она завершилась неудачно. В некоторых местах советские войска даже отступили.

Вот Вам и цена второго фронта, о которой наши отечественные историки почему то замалчивают, выпячивая на первый план заслугу советской армии в разгроме немецких войск под Сталинградом и начале мощного контр-наступления.

Дилетант писал(а) 18.06.2009 :: 10:20:03:
.СССР разгромил бы Германию всё равно,пусть и позднее.

Не факт. Если бы немцам удалось захватить бакинскую нефть, а они были очень близки к этому, то вероятнее всего войска РККА были бы разгромлены.
Если бы немцам удалось захватить Суэцкий канал, а они были очень близки к этому, то они бы вышли не только к ближневосточной нефти, но и через Турцию на Кавказ в тыл нашей группировки, а это значит потеря еще и чеченской нефти и выход к Баку.

Поэтому разгром немецко-итальянской группировки в Северной Африке имел огромное стратегическое значение, которое трудно переоценить.
Кроме того, французские войска в Северной Африке перешли на сторону союзников. Это тоже очень важно. У Гитлера убыло, а вот к союзникам прибыло.

Дилетант писал(а) 18.06.2009 :: 10:20:03:
.США досоветской помощи в Манчжурии планировали боевые действия с Японией на 46-47 г.г.


Реализовали планы?

Дилетант писал(а) 18.06.2009 :: 10:20:03:
В благодарность - запретили японцам заключить с нами мирный договор.

Что значит запретили? Там территориальный спор.
А потом СССР мирный договор 1941 года с Японией сам нарушил.

Мирным договором собирался закрепить захваченные территории. С чего бы Японии было бы заключать мирный договор с СССР? Поэтому он и по сегодняшнее время не заключен. И США тут вовсе непричем.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #244 - 18.06.2009 :: 18:26:27
 
Druid писал(а) 18.06.2009 :: 18:14:54:
А потом СССР мирный договор 1941 года с Японией сам нарушил.

А если бы не нарушил, то нарушил бы союзнические обязательства.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #245 - 18.06.2009 :: 20:29:26
 
Цитата:
А если бы не нарушил, то нарушил бы союзнические обязательства.

Всего лишь вопрос выгоды. Можно подумать, Сталин ночью метался, не мог заснуть - что люди обо мне подумают?
Впрочем, лицемер, конечно. Настаивал, чтобы Риббентроп приехал в Москву ТАЙНО.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #246 - 18.06.2009 :: 21:19:54
 
Druid писал(а) 18.06.2009 :: 18:14:54:
Конечно нужно отдать должное и войскам РККА, которые смогли окружить и удержать в окружении армию Паулюса.Если бы советские войска не начали контр-наступления под Сталинградом, то Гитлер направил бы в Северную Африку большую группировку, снабжал бы ее лучше и в этом случае Роммель имел бы возможность скинуть союзнические войска в море.

Основной причиной поражение армии Роммеля стала трудность снабжения, вызванная господством английского флота на Средиземном море, и наступление под Сталинградом тут не при чем.
Наверх
« Последняя редакция: 18.06.2009 :: 21:28:07 от alexandr83 »  
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #247 - 18.06.2009 :: 22:09:38
 
Владимир В. писал(а) 18.06.2009 :: 18:26:27:
А если бы не нарушил, то нарушил бы союзнические обязательства.


Ну все так.
Только вот Япония не нарушила мирный договор в 41-м.
А ведь могла.

alexandr83 писал(а) 18.06.2009 :: 21:19:54:
Основной причиной поражение армии Роммеля стала трудность снабжения, вызванная господством английского флота на Средиземном море, и наступление под Сталинградом тут не при чем.


Понятно. Броня крепка и танки наши быстры. Смайл
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #248 - 19.06.2009 :: 10:33:08
 
Druid писал(а) 18.06.2009 :: 22:09:38:
Только вот Япония не нарушила мирный договор в 41-м.А ведь могла.

Чисто теоретически. Фактически сил не было.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #249 - 19.06.2009 :: 19:06:53
 
Druid писал(а) 18.06.2009 :: 18:14:54:
Если бы советские войска не начали контр-наступления под Сталинградом, то Гитлер направил бы в Северную Африку большую группировку, снабжал бы ее лучше

Направить можно хоть весь вермахт, а как снабжать?
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #250 - 20.06.2009 :: 01:18:08
 
alexandr83 писал(а) 19.06.2009 :: 19:06:53:
Направить можно хоть весь вермахт, а как снабжать?

Как и снабжали, через Средиземное море.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #251 - 22.06.2009 :: 13:38:35
 
alexandr83 писал(а) 18.06.2009 :: 21:19:54:
Основной причиной поражение армии Роммеля стала трудность снабжения, вызванная господством английского флота на Средиземном море,

А силы сторон одинаковые были? Или сила немецкой группировки вытекали из трудности снабжения?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #252 - 22.06.2009 :: 14:16:58
 
Цитата:
А силы сторон одинаковые были?

С теми силами, что имелись у Роммеля вообще непонятно - что он мог сделать. Сами задачи, поставленные перед вермахтом как в СССР так и в Африке, были нереальными. Они сделали больше, чем было в их силах. Но и этого было недостаточно.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #253 - 26.06.2009 :: 21:16:25
 
Druid писал(а) 20.06.2009 :: 01:18:08:
Как и снабжали, через Средиземное море.

Они не могли 4 дивизии Роммеля снабжать в полной мере, с чего Вы решили что смогли бы снабжать большее количество дивизий?
Наверх
 
Druid
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 201
Пол: male
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #254 - 27.06.2009 :: 03:39:11
 
alexandr83 писал(а) 26.06.2009 :: 21:16:25:
Они не могли 4 дивизии Роммеля снабжать в полной мере, с чего Вы решили что смогли бы снабжать большее количество дивизий?

Так потому и не смогли, что наступление в Сев. Африке и под Сталинградом начались одновременно.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #255 - 27.06.2009 :: 12:08:14
 
Druid писал(а) 27.06.2009 :: 03:39:11:
Так потому и не смогли, что наступление в Сев. Африке и под Сталинградом начались одновременно.

Не могли из-за того что итальянские конвои подвергались ударам английского флота и несли большие потери. При чем тут наступление под Сталинградом?
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #256 - 27.06.2009 :: 12:10:39
 
Лёва писал(а) 18.06.2009 :: 07:39:12:
Что советский бензин - ослиная моча.

А до ВОВ войны, когда ленд-лиза не было, на чем ездили танки РККА?
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #257 - 27.06.2009 :: 12:12:41
 
Лёва писал(а) 18.06.2009 :: 07:39:12:
А какой взрывчаткой начинялись мины и партизаны взрывали в тылу немцев рельсы?

Организованное снабжение партизан началось  примерно с 43-го, а до этого выплавляли тол из снарядов, отбивали у немцев, находили на наших брошенных складах, которые не нашли немцы.
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #258 - 27.06.2009 :: 12:15:43
 
Лёва писал(а) 18.06.2009 :: 07:39:12:
Ну, нельзя же было сказать советским людям, что наша промышленность могучая загибается без станков, без цветных металлов. Что советский бензин - ослиная моча. Что даже пороху мы в достатке произвести не в состоянии. За всю войну треть пороха и аммонала - привозные. А каков будет процент, если взять 1941-1943, когда мы потеряли пороховые заводы на Украине?

А что мешало в случае отсутствия ленд-лиза увеличить производительность этих отраслей?
Наверх
 
alexandr83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 448
Волгоград
Пол: male

ВолгГТУ
Re: Можно ли было избежать II Мировой войны?
Ответ #259 - 27.06.2009 :: 12:18:24
 
Лёва писал(а) 18.06.2009 :: 07:39:12:
Союзники понимали, что после войны Сталин охамеет ещё больше.

И в чем же охамел Сталин после войны? У нас после войны всегда была доктрина ответного удара, это означает что первый удар предполагался не за нами.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 11 12 13 14 
Печать