Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Почему мы христиане? (Прочитано 95518 раз)
Sunsmiler
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 23
Пол: male
Re: Почему мы христиане?
Ответ #40 - 07.07.2006 :: 22:39:33
 
Честно говоря, Kommandor, Вы меня опять-таки ни  в чем не убедили.

Как бесспорные факты притеснения финно-угорских племен руссами могут опровергнуть «стройную картинку» из классического учебника? Не вижу логической связи. Просветите.

А вот про зоны влияний западной и восточной церквей, ставшие в последствии предпосылками для оформления католичества и православия соответственно, Вы абсолютно правы. На том этапе преобладал политический, нежели теологический вопрос. И появление этих зон можно условно отнести к моменту разделения Римской Империи на Западную и Восточную части в 395 году.

Да греческое православие не сразу распространилось на всей территории Руси, отрицать этот факт было бы, по меньшей мере, глупо. Я говорю о том, что, скорее всего, официально из Константинополя оно пришло именно после 1037 года. До этого - «арианская ересь» или нечто в этом роде. Не ясно мне и сопоставление разгрома катаров в Европе, который был в XII веке, если мне не изменяет память, и времени постройки северных монастырей.

А бред (простите все-таки за формулировку) Вы разбирать не стали?

Что вы имеете ввиду под отсутствием явного различия между культовыми архитектурными сооружениями христиан и мусульман? Уж не справляли ли свои обряды православные и мусульмане в одном месте? А что касается статуса социального и экономического, что имело большее значение, то различий между православными и мусульманами до определенного момента на Руси был минимум. Что-то я не припомню, что бы где-то мусульманин в сравнении с православным ограничивался в правах. В этом отношении православная церковь достаточно толерантна. Различия, прежде всего, в чисто теологическом отношении. Но и это не суть, что имел ввиду. Здесь важно, то, что из Хазарского каганата и из Волжско-камской Булгарии на Русь приходили проповедники иудаизма и ислама соответственно.

Ну и последнее в карельском современном язычестве меня не смущает совсем ничего. Оно мне, как историку, крайне интересно.

По поводу исследований, на которые Вы ссылаетесь, скажу лишь, что статьи, к примеру, о ячмене касаются вопроса о христианизации Руси крайне косвенно и с большой натяжкой.
Наверх
 

Primus inter pares
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Почему мы христиане?
Ответ #41 - 10.07.2006 :: 02:46:19
 
Sunsmiler писал(а) 07.07.2006 :: 22:39:33:
А бред (простите все-таки за формулировку) Вы разбирать не стали?

       

А не стал я его разбирать , по одной простой причине.
Логичнее говорить по отдельным вопросам , чем стараться охватить всё .
Будет уход от темы разговора.

Цитата:
Честно говоря, Kommandor, Вы меня опять-таки ни  в чем не убедили
.
собственно , убеждение - не сверхзадача .
Задача - обмен мнениями.
Объять необъятное - весьма сложно.
а картинка складывается из кусочков
Цитата:
По поводу исследований, на которые Вы ссылаетесь, скажу лишь, что статьи, к примеру, о ячмене касаются вопроса о христианизации Руси крайне косвенно и с большой натяжкой.

Согласен , но показывает период колонизации территории славянскими племенами , показывает различия в культурах  ( сохранение лесов или их вырубка) и ассимиляцию культур.
этакий штрих.
Цитата:
Как бесспорные факты притеснения финно-угорских племен руссами могут опровергнуть «стройную картинку» из классического учебника? Не вижу логической связи. Просветите.

К примеру : Владимиро-Суздальская Русь.( Залесская Русь)
Преимущественно славянское гос.образование.
Зачем?
Кому понадобился такой анклав в зоне с суровым климатом? Причина.

Цитата:
Да греческое православие не сразу распространилось на всей территории Руси, отрицать этот факт было бы, по меньшей мере, глупо. Я говорю о том, что, скорее всего, официально из Константинополя оно пришло именно после 1037 года. До этого - «арианская ересь» или нечто в этом роде

здесь два вопроса:
что такое "греческое православие"
что служит отрицанием для идеи о арианстве в Константинополе.
Цитата:
Что вы имеете ввиду под отсутствием явного различия между культовыми архитектурными сооружениями христиан и мусульман? Уж не справляли ли свои обряды православные и мусульмане в одном месте?

Ввиду отсутствия явных различий- справляли обряды вместе .кто из них мог предположить , что через какое то время придётся размежеваться.
Цитата:
Здесь важно, то, что из Хазарского каганата и из Волжско-камской Булгарии на Русь приходили проповедники иудаизма и ислама соответственно
.
есть подозрение , что и иудаизма , как такового - отдельного небыло.
Он вырос вследствие КАСТОВОГО деления общества.
Приблизительно в то же время , что и размежевались христиане и мусульмане
Цитата:
Ну и последнее в карельском современном язычестве меня не смущает совсем ничего. Оно мне, как историку, крайне интересно
.
Вам интересно "современное язычество" или его источники?
Наверх
 
Sunsmiler
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 23
Пол: male
Re: Почему мы христиане?
Ответ #42 - 10.07.2006 :: 21:32:07
 
Уважаемый Kommandor, Владимиро-Суздальскую Русь анклавом сложно называть по определению, ведь анклав должен быть, как минимум, отделен от основной территории государства. Да и к тому же заселятся славянским населением эти территории начали относительно поздно. Примерно в IX-X веках здесь появились ильменские словени, пришедшие с севера; с запада пришли кривичи, с юго-запада – вятичи. Климат здесь конечно, так скажем, не Киевский, но и не суровее чем в новгородских землях. К тому же эти территории имели значимое преимущество – защищенность от набегов кочевников лесами и болотами. Ну и мелись и земли пригодные для земледелия. Были и относительно крупные речные пути, позволявшие вести торговлю. И помимо всего прочего причиной переселения славян на эти территории можно назвать самую банальную экспансию, возможно из-за нехватки земель для земеледелия, возможно из-за частых набегов кочевников, а может быть причиной тому были какие-то социально-экономические процессы, происходившие на Руси в тот период. Однозначный ответ дать сложно.
В итоге мы так с Вами и не пришли к выводу как даже на примере Залеской Руси рушится «стройная картинка из учебника».

Под «греческим православием» я понимаю христианское течение, которое было принято как официальная религия в Восточной Римской Империи, а затем и в Византии. При том арианство всегда там считалось ересью, с которой старались бороться и препятствовать ее распространению. Еще задолго до этого, когда церковь Восточная и Западная были едины в рамках Римской Империи, шла борьба между арианством и ортодоксальной верой. Что в целом продолжилось и позже. Русь же к моменту принятия христианства столкнулась только с, так скажем, остаточным явлением этой «ереси».

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры оправления культов христианами, мусульманами и  иудеями в одном храме. Приведите эмпирическую базу.

Современное карельское язычество наследует традиции идущие из глубины веков. Поэтому, исследуя его, естественно, можно найти кое-какие сведения о язычестве более раннем. Конечно, оно претерпела значительные изменения, но все же оставило на себе отпечаток той, первобытной веры. Это своего рода «живая история».
Наверх
 

Primus inter pares
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Почему мы христиане?
Ответ #43 - 14.07.2006 :: 22:47:24
 
Цитата:
Уважаемый Kommandor, Владимиро-Суздальскую Русь анклавом сложно называть по определению, ведь анклав должен быть, как минимум, отделен от основной территории государства. Да и к тому же заселятся славянским населением эти территории начали относительно поздно. Примерно в IX-X веках здесь появились ильменские словени, пришедшие с севера; с запада пришли кривичи, с юго-запада – вятичи. Климат здесь конечно, так скажем, не Киевский, но и не суровее чем в новгородских землях
Согласен: анклав - это перебор
Просто удалённая территория Руси.
Хотя и отделён крайне слабо заселённой территорией нынешней московской области.
кто , когда появился - вопрос отдельный : пришли славяне на территории занятые финно-уграми.
а насчёт пахотных земель- так я статью приводил.
пшеница и рожь - проигрывают в обеспечении продовольствием .
требуют открытых пахотных земель.
местные культуры не требуют распашки леса, да и по урожайности повыше
Зачем славяне пришли на эти территории , принеся с собой издержки старых мест обитания.
Наверх
 
Ju-lia
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 236
Пол: female
Re: Почему мы христиане?
Ответ #44 - 15.07.2006 :: 19:12:38
 
А разые славяне пришли на эти земли не раньше?  Во время великого премещения народов и гуннского нашествия?
Наверх
 
Rauha
Продвигающийся
**
Вне Форума


Я люблю этот форум!

Сообщений: 23
Re: Почему мы христиане?
Ответ #45 - 16.07.2006 :: 01:38:35
 
Славяне переселялись в Ростовскую землю, тесня и ассимилируя мерю по тем же причинам, что и якуты, нашешие на севере в земле эвенков неплохие пастбища.Ополье к моменту славянской колонизации - земли относительно плодородные и не занятые сплошным лесным массивом.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Почему мы христиане?
Ответ #46 - 26.07.2006 :: 00:48:35
 
Цитата:
А разые славяне пришли на эти земли не раньше?  Во время великого премещения народов и гуннского нашествия?

Давайте лучше отвечу цитатой:
Цитата:
Древние славяне
Владимир Юрьевич Коваль
Загадка расселения славян в Восточной Европе
Расселение славян в Москворечье представляет собой один из самых загадочных вопросов в истории Москвы. Вообще, историки и археологи до сих пор не имеют четкого представления о том, как происходило продвижение славянских племен в центральные районы Русской равнины: откуда и когда оно началось, как долго происходило, и что, в конце концов, заставило славян решиться на такое переселение. Письменных свидетельств той далекой поры не сохранилось, а в летописях, создававшихся не менее чем через 200—300 лет после переселения, имеются только отрывочные припоминания о давних событиях. Согласно летописям, уже к середине XII века Москворечье было плотно заселено славянами, точно так же, как были к тому времени освоены ими все земли в Волго-Окском междуречье. В то же самое время, княжеские семьи, обосновавшиеся в крупнейших городах Руси, активно проводили раздел земель, занятых славянскими племенами. Так долина Москвы-реки оказалась поделена между Смоленским (верховья долины), Ростово-Суздальским (среднее течение реки), Черниговским (правобережье нижнего течения реки) и Муромо-Рязанским (левобережье нижнего течения) княжествами. В XIII веке Ростово-Суздальское княжество (столица которого переместилась к тому времени во Владимир на Клязьме) оттеснило соседей и завладело всей территорией Москворечья – от истока реки до ее впадения в Оку.
Другим важным источником сведений о славянском заселении Волго-Окского междуречья являются археологические исследования. В XIX веке и начале XX века в Подмосковье проводились широкие раскопки курганов. В результате были накоплены данные, которые позволили археологам установить, что в XII в. долину реки Москвы занимали славяне, принадлежавшие к потомкам племени вятичей. При этом, совсем рядом, в долине реки Клязьмы проживали потомки уже совсем другого племени – кривичей. Здесь следует заметить, что в XII в. племенное разделение у славян Восточной Европы уже не существовало. Оно исчезло в IX–X вв. Однако остались потомки населения этих племен (радимичей, кривичей, вятичей, северян, древлян и др.), которые помнили о своем происхождении, о племенном прошлом, сохраняли свои особые украшения. Поэтому, говоря о “племенах”, мы будем подразумевать под ними славянское население, унаследовавшее и сохранившее в своей памяти некоторые племенные традиции и представление о былой племенной обособленности.
Границу между областями расселения вятичей и кривичей удалось установить по женским украшениям, найденным в курганных погребениях.В погребениях кривичей, напротив, гривны встречаются редко, причем чаще всего использовались гривны в виде обыкновенных проволочных обручей. Особенно характерны для кривичей были также привески в виде стилизованных изображений животных или лунниц. Поскольку в одних курганных могильниках были найдены только (или преимущественно) вятичские украшения, а в других – кривичские, стало ясно, какие из древних курганных кладбищ принадлежали вятичам, а какие – кривичам. В результате удалось очертить границы территорий, занятых каждым из этих племен. Оказалось, что граница между ними проходит несколько севернее Москвы. Значит, в процессе расселения, эти два племени встретились приблизительно на водоразделе между Москвой-рекой и Клязьмой и прекратили здесь свое продвижение. Но когда произошла эта встреча?

Кстати, ответ оппонента: Цитата:
А что еще кто-то считает кривичей славянами?(Хы-хы)
(Это типа того, что все фамилии с окончанием -ов(-ев) русские...)
Кривичи входили в племенное объединение, но не славян, а кочевников,т.е.тюрков.Угорщиной от них разит во все стороны. Да и вятичи тож еще бааа-льшой вопрос.
Так что в старинные времена на Москве русским духом и не пахло. Так что несмотря на...Автохтоны на территории Московии все-таки угорцы (меря с эрзью).

цитата из http://kursy.rsuh.ru/istoria/moskva/moskva.asp?meniu=1&razdel=8 использована при написании обзора "МОЯ МОСКВА"
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Почему мы христиане?
Ответ #47 - 26.07.2006 :: 00:54:52
 
Цитата:
Славяне переселялись в Ростовскую землю, тесня и ассимилируя мерю по тем же причинам, что и якуты, нашешие на севере в земле эвенков неплохие пастбища.Ополье к моменту славянской колонизации - земли относительно плодородные и не занятые сплошным лесным массивом.

Ранее , я приводил ссылку на статью о зерновых культурах , культивировавшихся финно-уграми.
леса...
граница лесов в то время - несколько южнее нынешней границы Тульской и Орловской областей.
То есть , принося с собой культуру посевов пшеницы и ржи , славяне перенесли с собой исторический опыт прошлого поселения в более южных районах ( либо районов с более мягким климатом)
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Почему мы христиане?
Ответ #48 - 18.07.2008 :: 16:47:33
 
Коммандору.
Есть аргументированное (лингвистика, археология и пр.) предположение, что славяне населяли всю Европу. Когда Рим предпринял против них свои принципы "огнём и мечем" и разделяй и властвуй", то часть племен отошли на восток, а часть были ассемилированы и дали начало современным нациям Европы. Фонно-угры в то время были родственны славянам, т.к. имели одного предка, как теперь, например, белорусы и болгары.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему мы христиане?
Ответ #49 - 18.07.2008 :: 21:10:21
 
Цитата:
Фонно-угры в то время были родственны славянам,


Тогда были, а потом что, перестали?
Наверх
 
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Почему мы христиане?
Ответ #50 - 19.08.2009 :: 13:30:23
 
Мусульманство пить запрещает, этого славяне принять не моглиСмайл..
А иудаизм-то каким боком они могли принять? Евреи свою религию не насаждают и более того очень неохотно принимают в свою веру чужих. Чтоб по-простому говоря стать евреем требуется пройти очень геморройный обряд. Заучивать Тору, соблюдать странную диету - то можно, это нельзя и т.п.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему мы христиане?
Ответ #51 - 19.08.2009 :: 13:34:07
 
Мусульмане не фанатики Ислама.
Пьют вполне себе)
Не обламываются)
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Почему мы христиане?
Ответ #52 - 19.08.2009 :: 13:45:49
 
вагр не путайте христианство с иудаизмом
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Bear Shaman
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 421
Пол: male
Re: Почему мы христиане?
Ответ #53 - 19.08.2009 :: 13:58:36
 
Так я и не путаю. Тут вопрос в теме был почему наши предки, имелись в виду славяне, приняли христианство а не ислам или иудаизм. Вот я и ответил. Иудаизм они принять никак не могли, а ислам не приняли и слава Богу. Была бы сейчас Россия мусульманской, это же кошмар какой...
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему мы христиане?
Ответ #54 - 19.08.2009 :: 20:39:11
 
Bear Shaman писал(а) 19.08.2009 :: 13:30:23:
Мусульманство пить запрещает, этого славяне принять не моглиСмайл..
А иудаизм-то каким боком они могли принять? Евреи свою религию не насаждают и более того очень неохотно принимают в свою веру чужих. Чтоб по-простому говоря стать евреем требуется пройти очень геморройный обряд. Заучивать Тору, соблюдать странную диету - то можно, это нельзя и т.п.


Хазары могли, а славяне нет?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Почему мы христиане?
Ответ #55 - 19.08.2009 :: 21:43:13
 
Практически любая религия нуждается в своих адептах.
А выбор веры князя Владимира это политический выбор. Хотя перспективы у христианства были намного лучше, чем у остальных религиях.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Почему мы христиане?
Ответ #56 - 19.08.2009 :: 22:39:09
 
Начнем с того что християнство задолго до владимира было на руси, в отличии от мусульманства.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Почему мы христиане?
Ответ #57 - 19.08.2009 :: 22:54:48
 
Сложный вопрос.
Хазары вообще три религии исповедовали и ничего...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Почему мы христиане?
Ответ #58 - 20.08.2009 :: 00:00:24
 
Todd писал(а) 19.08.2009 :: 22:39:09:
Начнем с того что християнство задолго до владимира было на руси, в отличии от мусульманства.

В моей дипломной работе я рассматривал и этот вопрос.

Нужно учитывать несколько факторов:
1. Известия патриарха Фотия и Продолжателя Феофана о крещении руссов (867 и 874 гг.);
2. Существование в правление князя Игоря в Киеве церкви св. Ильи по данным древнерусской летописи (в договоре 944 г.);
3. Крещение княгини Ольги согласно древнерусской летописи и императора Константина Багрянородного (946 или 957 гг.).
Наверх
 
Киммерианен
Продвигающийся
**
Вне Форума


Вера выше логики

Сообщений: 34
Пол: male
Re: Почему мы христиане?
Ответ #59 - 06.07.2010 :: 04:12:51
 
Цитата:
Помогите, пожалуйста, разобраться, почему наши предки приняли  именно христианство от Византии и почему только в 10 веке, почему они еще раньше не стали мусульманами, иудеями и не приняли христианство от Запада (Рима)? Что в славянском язычестве позволило сделать именно выбор христианства? Кто из историков, в частности историков Церкви, писал об этом (пересказ «Повести временных лет» меня не интересует)?

Есть два варианта ответа: 1-ый сточки зрения материализма и 2-ый духовный. Отвечая, на первый, на память приходит три варианта ответа: а) поиск сильного союзника; б) упадок культурного развития (в образе изжившего себя язычества); в) насильственный, отвечая на второй вариант, выскажу субъективное мнение: - Это есть дар Божий. 
Наверх
 

Канонизация - это не пропуск в рай (Господь туда сам зовет), а урок для нас.
проф А.Кураев
Страниц: 1 2 3 4 
Печать