Арабский халифат воевал не только с франками, но одновременно наступал ещё на востоке ( в Средней Азии), против Византии и против Хазар.
То есть против франков воевала только 1\4 часть халифата. Такая же 1\4 воевала против Хазарии. Хазары в этой борьбе выстояли, как и франки. Следовательно, сила франков равна силе хазар.
Русь, разгромившая Хазар, тогда тоже равна по силе франкам.
Следовательно, силы Запада и Руси примерно равны, а значит Запад, как и Русь, вряд ли мог сдержать нашествие Батыя.
В пользу Запада говорит лишь победа 451 года над гуннами.

Что то типа рассуждений Оськи Кассиля кто сильнее кит или слон? кто не читал? Сравниваются разные этносы в разное историческое время от 451 г до 13 в. Типа, кто сильнее сталинский Союз или Карфаген Ганнибала?  Т34 или  боевой слон :) Если встретятся на Поле Куликовом.

Интеррекс записан в 01.03.2014 :: 15:41:32:

В пользу Запада говорит лишь победа 451 года над гуннами.

Какого Запада? К кому причислим ост-готов и еще ряд германских племен, входивших в гунский союз?

Интеррекс записан в 01.03.2014 :: 15:41:32:

Хазары в этой борьбе выстояли, как и франки. Следовательно, сила франков равна силе хазар.

Отчего следовательно?
А США и Англия воевали против Германии в 1945, что ж теперь их вклад в победу сравним с СССР?

Kid записан в 09.03.2014 :: 18:23:54:

Отчего следовательно?

Оттого, что они сражались с армиями Арабского халифата. Или вы полагаете, что на хазар ходили маленькие армии арабов, а на франков - большие?

Интеррекс записан в 09.03.2014 :: 18:28:00:

Kid записан в 09.03.2014 :: 18:23:54: Отчего следовательно? Оттого, что они сражались с армиями Арабского халифата. Или вы полагаете, что на хазар ходили маленькие армии арабов, а на франков - большие?

И в чем логика? Где связь между франками и хазарами?

И вообще где смысл? Какая-то временная путаница, то хазары, то Батый...
то Иван Федорович Крузенштерн...

Kid записан в 09.03.2014 :: 18:35:53:

И в чем логика? Где связь между франками и хазарами?

Если не понимаете в чём логика - не читайте.

Интеррекс записан в 09.03.2014 :: 18:36:57:

Если не понимаете в чём логика - не читайте

Логика должна быть логичной.

Так что там насчет временного разброса, от гуннов, до хазар и до Батыя?

Kid записан в 09.03.2014 :: 18:23:54:

А США и Англия воевали против Германии в 1945, что ж теперь их вклад в победу сравним с СССР?

Многие на этом форуме скажут, что даже больше. Но не в этой теме  ;)

Интеррекс записан в 01.03.2014 :: 15:41:32:

Арабский халифат воевал не только с франками, но одновременно наступал ещё на востоке ( в Средней Азии), против Византии и против Хазар. То есть против франков воевала только 1\4 часть халифата. Такая же 1\4 воевала против Хазарии. Хазары в этой борьбе выстояли, как и франки. Следовательно, сила франков равна силе хазар.

;D ;D ;D
У меня сосед уже деградирующий алкоголик. Если он рыпнется на меня то получит люлей. Если на Кличко то тоже схлопочет.
Следовательно, сила моя равна силе Кличко.
:)

Интеррекс записан в 01.03.2014 :: 15:41:32:

В пользу Запада говорит лишь победа 451 года над гуннами.

Этим Запад может без сомнения гордиться.
[smiley=paladin.gif]

Искатель записан в 04.03.2014 :: 08:49:06:

Интеррекс записан в 01.03.2014 :: 15:41:32: В пользу Запада говорит лишь победа 451 года над гуннами. Какого Запада? К кому причислим ост-готов и еще ряд германских племен, входивших в гунский союз?

Ост готы оказали сильное сопротивление гуннам (Германарих). Хотя и действительно после их поражения они как и ряд других германских племен были включены в гунский союз. Но их было немного в сравнении с другими племенами воевавшими на Каталунских полях с гуннами. И именно эти германские племена внесли основной вклад в победу над гуннами.

Попробую разобраться в этой логике, но в узком временном диапазоне. В 717 -18 г ромеям удалось отстоять от арабов Константинополь. Примерно в то же время франки Карла Мартела разбили вторгшихся арабов. В 30-е г. 8 в арабы завоевывают Хорезм, но восстания в средней Азии продолжаются. На 737 г. приходится длительный и в конце концов безуспешный поход арабов вглубь Хазарии. Хазария отбилась, а в последующем перешла в контрнаступление на Кавказе.
В 740 г. ромеи впервые смогли победить арабов в сражении при Акроиноном.
Очевидно, что ведение военных кампаний арабами на, как минимум, 4 фронтах ослабило арабов, и приведо к возникновению длительного военного паритета с основными противниками - Хазарией, Византией, франками и тюрками Средней Азии.

Янис записан в 09.03.2014 :: 22:50:00:

Ост готы оказали сильное сопротивление гуннам (Германарих). Хотя и действительно после их поражения они как и ряд других германских племен были включены в гунский союз. Но их было немного в сравнении с другими племенами воевавшими на Каталунских полях с гуннами. И именно эти германские племена внесли основной вклад в победу над гуннами.

Да ладно - сами источники говорят, что на Каталунских полях столкнулись много народов - одни были в гуннском войске, другие - в римском. И там и там были те же германские племена -50 на 50. И никакой победы не было: гунны не стали добивать римлян, а римляне не стали преследовать отходивших гуннов (которые вывозили добычу в таком количестве, что все дороги были забиты телегами с добром). Стороны разошлись и каждый приписывал победу себе.

Янис записан в 09.03.2014 :: 22:50:00:

Этим Запад может без сомнения гордиться.

Запада ещё и в природе не было - была разваливающаяся и сильно "варваризированная" западная часть Римской империи. Современный Запад начинается с "варварских" государств на месте рухнувшей Западной Римской Империи.

Zverotekhnik записан в 10.03.2014 :: 00:47:01:

Да ладно - сами источники говорят, что на Каталунских полях столкнулись много народов - одни были в гуннском войске, другие - в римском. И там и там были те же германские племена -50 на 50.

Назовите эти источники и процитируйте что 50 на 50

Zverotekhnik записан в 10.03.2014 :: 00:47:01:

И никакой победы не было: гунны не стали добивать римлян, а римляне не стали преследовать отходивших гуннов

Гоголь О движении народов в конце V века

"....Вольная Европа устояла. Неотразимая, разрушительная конница Аттилы была опрокинута вместе с союзными народами, и непобедимый гунн, употребивший все возможное напряжение своей воли, поворотил свои табуны и народы в равнины Венгрии и Панонии. Аэций, не желая дать перевеса визиготам, действовавшим сильнее других в этой кровопролитной сече, облегчил ему удаление. Великая лига, исполнившая свое назначение, разошлась и обратилась в прежние начала, увидя минувшую опасность.
Но ужасный предводитель гуннов рвал на себе благородный клок волос своих от гнева...."

Можете что возразить Гоголю?

Zverotekhnik записан в 10.03.2014 :: 00:51:36:

Запада ещё и в природе не было - была разваливающаяся и сильно "варваризированная" западная часть Римской империи. .

Был Запад в смысле европейских народов сильно отличающихся от азиатов.
Из того же Гоголя

"Набег этих обитателей Азии, разрушительный неотразимый, обычай их есть сырое мясо, пить из неприятельских черепов и приносить на окровавленном костре в жертву теням своих предков первых попавшихся пленников, самые их калмыцкие лица, плоские, неуклюжие, смуглые, наводившие робость одним своим свирепым движением, их приземистый рост, весь состоявший из одних мускул, привели в такой ужас азиатско-римские провинции, что жители не сумели производить их от человеческого племени. Они думали, что маги и волшебники неизмеримых каспийских пустынь вошли в нечистое сношение с дьяволом и от этого союза произошли гунны."

Zverotekhnik записан в 10.03.2014 :: 00:51:36:

Современный Запад начинается с "варварских" государств на месте рухнувшей Западной Римской Империи.

Так то именно современный Запад. Который образовался из старого Запада.

Zverotekhnik записан в 10.03.2014 :: 00:51:36:

Современный Запад начинается с "варварских" государств на месте рухнувшей Западной Римской Империи.

Позволю себе не согласиться. Отделение "Запада" произошло после раскола единого никейского христианства на Католическую и Ортодоксальную (православную) церкви в середине 11 в. До этого христианский мир воспринимался цивилизационно единым.

Янис записан в 10.03.2014 :: 17:44:23:

Можете что возразить Гоголю?

Янис, там нечему возражать - всё это "красное словцо" известного писателя и ничего более.

Zverotekhnik записан в 10.03.2014 :: 00:51:36:

Современный Запад начинается с "варварских" государств на месте рухнувшей Западной Римской Империи.

Современный Запад начинается после Второй мировой войны и поражения Германии. До того момента никакого "Запада" не было.
В политическом смысле сегодня употребление термин "Запад" ущербно и неправильно. Это термин из лексикона сумасброда Бжежинского и советских тупых горе-идеологов.

behaim записан в 28.03.2014 :: 23:45:07:

Zverotekhnik записан в 10.03.2014 :: 00:51:36: Современный Запад начинается с "варварских" государств на месте рухнувшей Западной Римской Империи. Позволю себе не согласиться. Отделение "Запада" произошло после раскола единого никейского христианства на Католическую и Ортодоксальную (православную) церкви в середине 11 в. До этого христианский мир воспринимался цивилизационно единым.

Всё зависит от того что вкладывать в понятие "Запад".
Вы понятие "Запад" связываете с религией.
Я же понятие "Запад" связываю с расовым типом.

Кстати, в 11-ом веке католичество и провославие отделились де-юре. Когда де-факто отделились это дискуссионный вопрос. Есть мнение что с разделением Римской империи империи на Западную и Восточную христианство де-факто разделилось. Есть мнение что и после предания друг друга проклятиям католичество и православие долгое время представляли из себя схожие религие отличающиеся незначительно. Есть мнение что и сейчас католичество и православие  несмотря на некоторые различия де-факто почти одно и тоже.

Lobar записан в 29.03.2014 :: 10:44:10:

Zverotekhnik записан в 10.03.2014 :: 00:51:36:   Современный Запад начинается с "варварских" государств на месте рухнувшей Западной Римской Империи. Современный Запад начинается после Второй мировой войны и поражения Германии. До того момента никакого "Запада" не было. В политическом смысле сегодня употребление термин "Запад" ущербно и неправильно. Это термин из лексикона сумасброда Бжежинского и советских тупых горе-идеологов.

Что Вы вкладываете в понятие "Запад"?  :-?
Если до 2МВ по Вашему запада вообще не было то что же было? Из ничего что-ли образовался Запад после 2МВ?

Zverotekhnik записан в 29.03.2014 :: 10:16:08:

Янис записан в 10.03.2014 :: 17:44:23: Можете что возразить Гоголю? Янис, там нечему возражать - всё это "красное словцо" известного писателя и ничего более.

Если бы Гоголь был чисто писатель, то можно было бы сказать что это у него был полёт писательской фантазии и для "красного словца" он вот эдак насочинял. Но Гоголь был ещё и историком; занимался историей и преподавал историю в ВУЗе. А цитата взята не из художественного произведения Гоголя а из его исторического произведения.

Кстати, Вы проигнорировали моё:
"Назовите эти источники и процитируйте что 50 на 50" (пост 14)
:(

Lobar записан в 29.03.2014 :: 10:44:10:

Zverotekhnik записан в 10.03.2014 :: 00:51:36:   Современный Запад начинается с "варварских" государств на месте рухнувшей Западной Римской Империи. Современный Запад начинается после Второй мировой войны и поражения Германии. До того момента никакого "Запада" не было. В политическом смысле сегодня употребление термин "Запад" ущербно и неправильно. Это термин из лексикона сумасброда Бжежинского и советских тупых горе-идеологов.

Не совсем так . До ВМВ еще можно говорить о разных странах и блоках ЗАПАДА.
Но после ВМВ западаная Европа стала полуколония США. Европаа была практически окупированная територия. Поэтому сейчас можно говорить не Франция и Люексембург, Германия и Румыния , Португалия и Швеция а просто употреблять слово ЗАПАД.

Сегодня можем сказать РОССИЯ. Но когда то у Твери и Новгорода, Москвы и Владимира, Рязани и Пскова была своя политика. Сейчас все эти бывшие государства обединены в РОССИИ и в мировой политики не говорим Псков, Рязань и Суздаль приветствуют освобождение Крыма а говорим Россия . У Пскова и Ростова Великого нет своя внешная политика. Тоже самое и с Германии и Португалии - они связаны многими договорами (ЕС, НАТО , окупированы США )  и имеют только ограниченая АВТОНОМИЯ.

Янис записан в 29.03.2014 :: 12:25:47:

Что Вы вкладываете в понятие "Запад"?  :-?

Политическая общность государств.

Совершенно очевидно, что до начала 20 века такой общности не было. Она начала складываться накануне Первой мировой войны, причем тогда Россия была частью "Запада".
Общность известная сегодня как "Запад" появилась не раньше 1945 года, после поражения Германии.
В конце войны свой вклад в формирование "Запада" внесь и Сталин, ввиду его ошибок во время послевоенного урегулирования.

@ Lobar


Lobar записан в 29.03.2014 :: 16:16:06:

Политическая общность государств. Совершенно очевидно, что до начала 20 века такой общности не было.

Разве крестовые походы помимо религиозного аспекта не сопровождались политическими аспектами общими для стран участников оных крестовых походов?
А так называемое бремя белого человека и колониальные захваты не были общими для европейцев?

Lobar записан в 29.03.2014 :: 16:16:06:

Она начала складываться накануне Первой мировой войны, причем тогда Россия была частью "Запада".

И в чем выражалась при этом "политическая общность государств"?

Lobar записан в 29.03.2014 :: 16:16:06:

В конце войны свой вклад в формирование "Запада" внесь и Сталин, ввиду его ошибок во время послевоенного урегулирования.

:o
Вы ничего не перепутали?
Получается Сталин ПОСЛЕ войны сотворил некие ошибки которые В КОНЦЕ ВОЙНЫ внесли свой вклад в формирование "Запада".

Янис записан в 29.03.2014 :: 12:25:47:

Всё зависит от того что вкладывать в понятие "Запад". Вы понятие "Запад" связываете с религией. Я же понятие "Запад" связываю с расовым типом.

Запад исходно - это латинский мир, область варварских королевств на территории б. западной Римской империи, общность строилась на традициях и структурах империи, общем языке, общем религиозном пространстве, общих латинских и германских ценностях. Карл расширил этот мир присоединением нелатинской Германии и части славян. Католизация Скандинавии и рейд Вильгельма присоединили к Западу Англию и Скандинавию.

Янис записан в 29.03.2014 :: 18:58:09:

Разве крестовые походы помимо религиозного аспекта не сопровождались политическими аспектами общими для стран участников оных крестовых походов?

Не понял. Вы полагаете, что участники крестовых походов являлись некими (пра)представителями современного политического "Запада"?!
Потрясяюще!

Янис записан в 29.03.2014 :: 18:58:09:

И в чем выражалась при этом "политическая общность государств"?

Надеюсь, хотя не совсем уверен, Вы слышали что-то про НАТО?
Я не знаю, что за "расовый тип" у греков и турков, но они бесспорно тоже часть современного "Запада".

Янис записан в 29.03.2014 :: 18:58:09:

Получается Сталин ПОСЛЕ войны сотворил некие ошибки которые В КОНЦЕ ВОЙНЫ внесли свой вклад в формирование "Запада".

Сталин совершал ошибки нон-стоп и до войны и во время войны и в конце войны и после войны. Это не является секретом.
Он слишком поздно начал думать, что будет с побежденной Германии после войны.

Lisin записан в 30.03.2014 :: 16:15:07:

Янис записан в 29.03.2014 :: 12:25:47: Всё зависит от того что вкладывать в понятие "Запад". Вы понятие "Запад" связываете с религией. Я же понятие "Запад" связываю с расовым типом. Запад исходно - это латинский мир, область варварских королевств на территории б. западной Римской империи, общность строилась на традициях и структурах империи, общем языке, общем религиозном пространстве, общих латинских и германских ценностях. Карл расширил этот мир присоединением нелатинской Германии и части славян. Католизация Скандинавии и рейд Вильгельма присоединили к Западу Англию и Скандинавию.

Процитировали моё и Бихайма определение Запада и решили дать экскурс в историю как строился Запад в Вашем понимании что такое "Запад".  :)
А зачем?  :-?

Lobar записан в 30.03.2014 :: 16:42:34:

Янис записан в 29.03.2014 :: 18:58:09: Разве крестовые походы помимо религиозного аспекта не сопровождались политическими аспектами общими для стран участников оных крестовых походов? Не понял. Вы полагаете, что участники крестовых походов являлись некими (пра)представителями современного политического "Запада"?! Потрясяюще!

Вот только придуриваться не надо! ОК?!
Я написал что и ранее в Европе были некие общие политические аспекты на примере крестовых походов. С современными политическими общими аспектами я их не увязывал. И сказал это в опровержении Вашего:
"Совершенно очевидно, что до начала 20 века такой общности не было."
Или!!!
О матка боска!!!
Или Вы упор делали на слове ТАКОЙ???
""Совершенно очевидно, что до начала 20 века такой общности не было."
Что не просто общности не было а именно ТАКОЙ общности не было?
В этом случае, очевидно что конечно именно ТАКОЙ общности раньше не было.
Но тогда Вам надо было давать определение Запада не
"Политическая общность государств."
а писать какая конкретно политическая общность.

Lobar записан в 30.03.2014 :: 16:45:38:

Янис писал(а) Вчера :: 18:58:09: И в чем выражалась при этом "политическая общность государств"? Надеюсь, хотя не совсем уверен, Вы слышали что-то про НАТО?

Я-то слышал про НАТО. И про ЕЭС и Евросоюз слышал.
А вот я не совсем уверен что Вы ввели разумное определение Запада.
Греция вышла из НАТО. И что?! Перестала быть западной страной?
;D ;D ;D

Lobar записан в 30.03.2014 :: 16:45:38:

Я не знаю, что за "расовый тип" у греков и турков, но они бесспорно тоже часть современного "Запада".

Так узнайте кто к какому этническому, расовому типу относится.
Уточню. Под Западом я поразумеваю белое население Европы. Так понятно?!

Lobar записан в 30.03.2014 :: 16:54:31:

Янис записан в 29.03.2014 :: 18:58:09: Получается Сталин ПОСЛЕ войны сотворил некие ошибки которые В КОНЦЕ ВОЙНЫ внесли свой вклад в формирование "Запада". Сталин совершал ошибки нон-стоп и до войны и во время войны и в конце войны и после войны. Это не является секретом. Он слишком поздно начал думать, что будет с побежденной Германии после войны.

Ага. Поздно шурупить головой начал насчет того будет или нет Германия являться "Западом" в понимании @ Lobar

Янис записан в 30.03.2014 :: 20:15:18:

Греция вышла из НАТО. И что?! Перестала быть западной страной?

А Вы уже успели проинформировать греков, что они "вышли из НАТО"?!
;D ;D ;D

Нет, просто успокойтесь.То что я хотел сказать и Вы наверное не поняли - нельзя употреблять понятие "Запад" в политическом (или военно-полическом) смысле (сегодня или 1000 лет назад), так как это некорректно.

Говорить о "белой расе" в этом плане довольно примитивно и смешно. Но я не прочь расслабиться.
В мэрии Брюсселя, например, большиство людей из администрации зовут Ахмет и Айше, обычно из Марокко, Мавритании или Алжира. Очень симпатичные люди, кстати. Хотя я никогда не спрашивал себя принадлежат ли они к "белой расе" или нет.
Для меня это все равно не имеет никакого значения.   

Lobar записан в 31.03.2014 :: 11:03:18:

Янис писал(а) Вчера :: 20:15:18: Греция вышла из НАТО. И что?! Перестала быть западной страной? А Вы уже успели проинформировать греков, что они "вышли из НАТО"?! ;D ;D ;D

У Вас смех без причины.
Греция действительно выходила из НАТО (хотя потом снова вошла).
http://xn--80azep.xn--p1ai/ru/greece.html
"В том же 1974 году президент Греции К. Караманлис заявил о выходе его страны из военного блока НАТО. Страна оказалась на пике антиамериканских настроений, которые постепенно сошли «на нет», и в 1980 году Греция вновь вернулась в военную организацию альянса."

Lobar записан в 31.03.2014 :: 11:03:18:

Нет, просто успокойтесь

Я спокоен как удав.  :)

Lobar записан в 31.03.2014 :: 11:03:18:

То что я хотел сказать и Вы наверное не поняли - нельзя употреблять понятие "Запад" в политическом (или военно-полическом) смысле (сегодня или 1000 лет назад), так как это некорректно.

Что же тогда раньше говорили


Lobar записан в 29.03.2014 :: 16:16:06:

Янис писал(а) 29.03.2014 :: 12:25:47: Что Вы вкладываете в понятие "Запад"?  Политическая общность государств.

???!!!
То говорите что Запад это политическая общность государств, то стали говорить что это некорректно.

Lobar записан в 31.03.2014 :: 11:03:18:

Говорить о "белой расе" в этом плане довольно примитивно и смешно. Но я не прочь расслабиться. В мэрии Брюсселя, например, большиство людей из администрации зовут Ахмет и Айше, обычно из Марокко, Мавритании или Алжира.

Не в курсе что там в администрации Брюсселя, но неужели Вы будете отрицать что подавляющая часть населения Европы это люди белой расы??? Вот как раз примитивно и смешно из-за того что в Европе есть малая часть не белого населения отрицать возможность понятия "Запад" по рассовому признаку.

Янис записан в 31.03.2014 :: 21:04:25:

У Вас смех без причины. Греция действительно выходила из НАТО (хотя потом снова вошла). http://xn--80azep.xn--p1ai/ru/greece.html "В том же 1974 году президент Греции К. Караманлис заявил о выходе его страны из военного блока НАТО. Страна оказалась на пике антиамериканских настроений, которые постепенно сошли «на нет», и в 1980 году Греция вновь вернулась в военную организацию альянса."

Греция никогда не выходила из НАТО.
В знак протеста после Кипра (1974 г.), она временно заморозила свое участие в военных структурах союза. (Франция уже делала такое в 60-тые годы). Через год другой опять начала участвовать в учениях и военном планировани НАТО. 

Янис записан в 31.03.2014 :: 21:04:25:

Вот как раз примитивно и смешно из-за того что в Европе есть малая часть не белого населения отрицать возможность понятия "Запад" по рассовому признаку.

"Расовый признак" меня не интересует. Он действительно мне не интересен. Так что думайте, что хотите.

1. Говорить о "Западе" в политическом смысле во время Крестовых походов некорректно.
2. Говорить о "Западе" в политическом смысле сегодня можно в определенном контексте, но все равно опять не корректно. Во втором случае, вопрос уже не касается истории, а политики.

Lobar записан в 31.03.2014 :: 23:11:28:

1. Говорить о "Западе" в политическом смысле во время Крестовых походов некорректно.

Как раз с середины 10 в после раскола единого прежде никеанского христианства на Католичество и Ортодоксию (православие) и можно говорить о начале Запада как отдельной цивилизации (по Тойнби) противостоящей исламу и отталкивающейся от "неверной" Византии.

behaim записан в 01.04.2014 :: 02:32:55:

Lobar записан в 31.03.2014 :: 23:11:28: 1. Говорить о "Западе" в политическом смысле во время Крестовых походов некорректно. Как раз с середины 10 в после раскола единого прежде никеанского христианства на Католичество и Ортодоксию (православие) и можно говорить о начале Запада как отдельной цивилизации (по Тойнби) противостоящей исламу и отталкивающейся от "неверной" Византии.

Если критерии католичество, тогда можно утверждать, что еще в 16 веку Западная цивилизация (по Тойнби) распалась. 

Lobar записан в 01.04.2014 :: 09:51:57:

Если критерии католичество, тогда можно утверждать, что еще в 16 веку Западная цивилизация (по Тойнби) распалась.

Религия не единственный критерий принадлежности к цивилизации. Протестанское движение было кризисом Запада, который он преодолел уже к 18 в. А Тойнби описывал разделение мира на цивилизации в середине 20 в.

behaim записан в 05.04.2014 :: 00:24:36:

Lobar записан в 01.04.2014 :: 09:51:57: Если критерии католичество, тогда можно утверждать, что еще в 16 веку Западная цивилизация (по Тойнби) распалась.  Религия не единственный критерий принадлежности к цивилизации. Протестанское движение было кризисом Запада, который он преодолел уже к 18 в. А Тойнби описывал разделение мира на цивилизации в середине 20 в.

Вот поэтому я и написал, что "Запад" как политическое понятие появился после Второй мировой войны

Янис записан в 30.03.2014 :: 20:15:18:

Процитировали моё и Бихайма определение Запада и решили дать экскурс в историю как строился Запад в Вашем понимании что такое "Запад".Смайл А зачем?

Что зачем я сделал это здесь будет оффтопик. Я указал исторические корни т.н. Запада, которые имхо отражают положение дел. Для этого (обмена мнениями) и существуют форумы. По существу вопроса что можете сказать?

Lobar записан в 05.04.2014 :: 19:11:40:

Вот поэтому я и написал, что "Запад" как политическое понятие появился после Второй мировой войны

Если впервые научно определение "феодализм" было дано историками немецкой школы в начале 19 в., то это не значит, что феодализм появился тогда же.
По Тойнби, с середины 10 в, после раскола единого прежде никеанского христианства на Католичество и Ортодоксию (православие), и можно говорить о начале Запада как отдельной цивилизации  противостоящей исламу и отталкивающейся от "неверной" Византии.
Тойнби писал в середине 20 в., но прежде всего был историком, и описывал исторические цивилизации.

behaim записан в 10.04.2014 :: 23:28:06:

По Тойнби, с середины 10 в, после раскола единого прежде никеанского христианства на Католичество и Ортодоксию (православие), и можно говорить о начале Запада как отдельной цивилизации  противостоящей исламу и отталкивающейся от "неверной" Византии.

Значит ли это, что во времена гуннов не было Запада и что не Запад противостоял гуннам на Каталаунских полях в 451 году н. э?

Интеррекс записан в 11.04.2014 :: 06:09:55:

Значит ли это, что во времена гуннов не было Запада и что не Запад противостоял гуннам на Каталаунских полях в 451 году н. э?

Да, значит. Зачем притягивать за уши?

behaim записан в 10.04.2014 :: 23:28:06:

Lobar записан в 05.04.2014 :: 19:11:40: Вот поэтому я и написал, что "Запад" как политическое понятие появился после Второй мировой войны Если впервые научно определение "феодализм" было дано историками немецкой школы в начале 19 в., то это не значит, что феодализм появился тогда же. По Тойнби, с середины 10 в, после раскола единого прежде никеанского христианства на Католичество и Ортодоксию (православие), и можно говорить о начале Запада как отдельной цивилизации  противостоящей исламу и отталкивающейся от "неверной" Византии. Тойнби писал в середине 20 в., но прежде всего был историком, и описывал исторические цивилизации.

То что британский историк и социолог Арнольд Тойнби 50 лет назад сделал какую-то классификацию цивилизаций для меня лично ничего не значит. Классификация Тойнби отнюдь не общепринятая.

Каждый здесь может аргументировать другую классификацию.

Lobar записан в 11.04.2014 :: 09:53:29:

Классификация Тойнби отнюдь не общепринятая

А то есть если она была бы общепринятой, вы бы её признали. Попахивает не научностью, а конформизмом.

Интеррекс записан в 11.04.2014 :: 10:50:00:

Lobar записан в 11.04.2014 :: 09:53:29: Классификация Тойнби отнюдь не общепринятая А то есть если она была бы общепринятой, вы бы её признали.

Конечно нет.
Но была бы общепринятой, были бы больше аргументов в ее пользу. А так..... совсем понимаете.........

Lobar записан в 11.04.2014 :: 09:53:29:

То что британский историк и социолог Арнольд Тойнби 50 лет назад сделал какую-то классификацию цивилизаций для меня лично ничего не значит

Не повезло Тойнби :'(
Но именно он придумал эту классификацию и критерии по которым её строил. Можете придумать свои критерии и свою классификацию. Даже интересно

behaim записан в 12.04.2014 :: 20:17:35:

Lobar записан в 11.04.2014 :: 09:53:29: То что британский историк и социолог Арнольд Тойнби 50 лет назад сделал какую-то классификацию цивилизаций для меня лично ничего не значит Не повезло Тойнби :'( Но именно он придумал эту классификацию и критерии по которым её строил. Можете придумать свои критерии и свою классификацию. Даже интересно

Классификация Тойнби довольно примитивна. Меня всегда удивлял факт, что его класификация цивилизаций изучается в российских университетах.

Если такую же классификацию сделал не британец Тойнби, а Иван Иванович из Владимира, никто не удостоил бы его даже взглядом.

Более того – классификация цивилизаций по Тойнби не имеет никакого реального практического приложения – как в культурологии, так и во внешней политике.   

Lobar записан в 14.04.2014 :: 10:30:42:

Меня всегда удивлял факт, что его класификация цивилизаций изучается в российских университетах.

Не переживайте так. Скоро в России будут учить исключительно теории Миграняна, Дугина и "мыслителей" такой прикормки и такого уровня :(

Очень жаль, что обсуждение отклонилось от темы "Россия, Хазария и Арабский халифат".

Мрмрв Жбн записан в 16.08.2014 :: 20:17:52:

Очень жаль, что обсуждение отклонилось от темы "Россия, Хазария и Арабский халифат"

А что вы предлагаете обсудить в данной теме?

А интересно, почему название темы "Россия, Хазария и Арабский халифат".
Какая к бесу Россия была в 9-10 вв, Была Русь, к которой греческое название последующей России неприемлемо. Понимаю желание современных русских не называть её Киевской, но и Россией точно назвать нельзя

Ну так обратитесь к модераторам, пусть сменят название темы :)

Ну модераторы могут ловить мышей и сами

Интеррекс записан в 16.08.2014 :: 20:21:54:

А что вы предлагаете обсудить в данной теме?

Трудно что-либо предлагать, когда плохо ориентируешься в материале. Ожидал обобщения в теме всего того, что ранее обсуждалось в других темах. Лично меня интересует, как далеко на север (северо-запад, северо-восток) территории современной России продвинулись арабы в ходе конфликтов с хазарами в 8 веке? Как контролировали побежденных хазар (договор? наместники? войсковые гарнизоны? все формы?)? Что означает нахождение на территории России большого количества арабских монет, относящихся к 8-9 векам?

@ Мрмрв Жбн, на форуме:

Цитировать:

Запрещается регистрировать ники: 8.1. бессмысленного содержания (вроде "r!s69ego5" или "123456");

поменяйте.

Мрмрв Жбн записан в 23.08.2014 :: 05:48:13:

Что означает нахождение на территории России большого количества арабских монет, относящихся к 8-9 векам?

Торговля чем не устраивает?

Мрмрв Жбн записан в 23.08.2014 :: 05:48:13:

Лично меня интересует, как далеко на север (северо-запад, северо-восток) территории современной России продвинулись арабы в ходе конфликтов с хазарами в 8 веке? Как контролировали побежденных хазар (договор? наместники? войсковые гарнизоны? все формы?)? Что означает нахождение на территории России большого количества арабских монет, относящихся к 8-9 векам?

Конкретные вопросы заслуживают таких же ответов.
1. Арабы совершили  глубокий поход на территорию Хазарского каганата в 737 г. Их войска дошли, судя по всему,  до Дона. В результате временного поражения центр каганата сместился на Нижнюю Волгу, где возникла новая столица хазар - Атиль.
В последующем хазары быстро оправились от поражения, перестали платить дань арабам, совершали против них походы в Закавказье. Приняв иудаизм, они окончательно вышли из цивилизационной сферы арабов.
2.Хазары создали империю, контролировавшую в Восточной Европе с 8 по сер. 10 в. множество народов.
Еще в последней четверти 7 в. хазары завоевуют Крым.
В 8 в. контролировал Валахию.
ПВЛ под 859 г. отмечает, что хазары берут дань с полян, северян и вятичей.
Из письма хазарского царя Иосифа ок. 955 г. следует, что в это время Хазария была огромной империей. Он описывает 28 зависимых от хазар племен. Данниками кагана были буртасы, булгары, сувары, эрзя, черемисы, славяне и "в-н-н-тит" т.е. венетов, так русь называют финны. Кроме того касоги, аланы и страна С-риди на Кавказе (очевидно, Серир).
Хазары размещали гарнизоны на границах контролированных племен.
Кроме того хазарские цари (беки) брали в жены дочерей правителей зависимых племен.
Известны и хазарские наместники, в частности на Боспоре Киммерийском.
3. Арабские дихмеры были международной валютой 8-10 вв. Примерно, как доллары сейчас. Их нахождение в Поволжье, на Руси и в Скандинавии говорит об интенсивной торговле на Волжском пути.

Мрмрв Жбн записан в 23.08.2014 :: 05:48:13:

Лично меня интересует, как далеко на север (северо-запад, северо-восток) территории современной России продвинулись арабы в ходе конфликтов с хазарами в 8 веке?

В школьном атласе самой северной точкой арабской власти указан Дербент - город в Дагестане.

Это правда. Арабы закрепились в Дербенте, стратегической крепости на восточном конце защитной стены, протянувшейся от Кавказских гор до Каспийского моря. Стену построил персидских шахиншах Хосрой

в 6 в н.э для защиты от тюрок, в частности от хазар.
Владение Дербентом закрывало проход в Закавказье с севера.