Господа. Сегодня историю народов, некоторые ученые пытаются изучать через призму анализа ДНК. Но на их страницах, где эти ребята печатаются, они редко общаются с опонентами, еще реже отвечают на неудобные вопросы. Оставляют лишь восхваляющие их отзывы.
Хотелось бы осветить эти вопросы в рамках исторического форума. Взвесить все "за" и "против". Вот ссылочка на работы одного из таких новейших специалистов: http://pereformat.ru/klyosov/

Клесова обсуждать?

Грустно.

Tang Ni записан в 27.06.2013 :: 16:59:41:

Клесова обсуждать? Грустно

Хоть аргументируйте  :)

@ Amberit

Обычно когда читают труды кого-либо, то принято читать и критику.

Клесова критикуют жестко и логично. Вот первое, что под руку попало.


Цитировать:

Именно с легкой руки Анатолия Клесова Y-хромосомная гаплогруппа R1a1 в кругах лингвофриков получила наименование «славянской», «арийской», «“индоевропейской”» (последний термин Клесов берет в кавычки и именует устаревшим); всем, кто не знает что такое «Y хромосома», «гаплогруппа», «R1a1» рекомендую справиться в википедии. При этом в число «славян», «ариев», «“индоевропейцев”» по Клесову попадает население Восточной Европы, Индии, центральных районов Азии, Ближнего Востока – всей обширной территории распространения гаплогруппы R1a. Сплошь и рядом Клесов именует «славянами» и «арийцами» предков людей, говорящих сейчас на балтских, романских, армянском, арабском, киргизском языках и имеющих соответствующее отнюдь не славянское и, тем более, не арийское, этническое самосознание. Пример: «В настоящее время доля славян-ариев гаплогруппы R1a1 в Литве 38%, в Латвии 41%» (www.lebed.com/2008/art5375.htm). Не правда ли странно? Почему род R1a1 именно «славянский»? Почему бы его не назвать литовским, латвийским, албанским, румынским, киргизским? Неужели, только потому, что «… на юге и в центре России доля восточных славян-ариев достигает 60–75% и выше», «А в старинных русских и украинских городах, городках, селениях – до 80%» (там же). А может быть дело в том, что сам Анатолий Клесов славянин и пишет свои популярные опусы на русском языке? На месте албанцев я бы обиделся. Ведь это на их нынешней языковой территории самим же Анатолием найдены древние ветви гаплогруппы R1a1 возрастом 12 тыс. лет. Или очень хочется запихнуть родных славян в каменный век в пику другим народам? А заодно отождествить с «праариями» и «праиндоевропейцами» в духе популярной сейчас в России этногенетической мифологии. Такая вот «наука» с националистическим душком. Смешно то, что сами тексты Анатолия Клесова со всей очевидностью свидетельствуют о том, гаплогруппа R1a1 никак не может именоваться ни «славянской», ни «арийской», ни даже «индоевропейской». А используемая им оригинальная авторская терминология не только никак не соотносится с накопленными наукой знаниями в области лингвистики, истории, археологии, этнологии, но и в корне противоречит традициям генеалогической номинации. http://haplogroup.narod.ru/no-klyos.html

Алент записан в 28.06.2013 :: 18:01:56:

Вот первое, что под руку попало.

Вот именно, что первое. Авторитета нашли:
http://pereformat.ru/2013/05/podgainy/ ;  :)

Amberit записан в 01.07.2013 :: 09:51:59:

Вот именно, что первое. Авторитета нашли:

Авторитет или нет, неважно. По смыслу довольно логично.
Ведь текст можно воспринимать и по смыслу, а не только внимая авторитетам :)

Алент записан в 01.07.2013 :: 09:56:39:

Ведь текст можно воспринимать и по смыслу, а не только внимая авторитетам

Здесь я обеями руками ЗА! Но тут: http://pereformat.ru/2013/05/podgainy/ ;
Клесов довольно логично ответил опоненту. Или нет?

Мне например у Клесова не понятен расчет движений людских масс в доисторические времена. Допустим от 16 тыс. лет назад и далее.
Мне не нравится, что славянами он называет балтов.
И многое еще. Но имхо у него есть рац. зерно в иследованиях.

Цитировать:

Вот – характерный пример о том, как наши предки, род R1a, отправившись с Русской равнины 4500 лет назад, достигли Аравийского полуострова, Оманского залива, Индийского океана. В каких учебниках истории вы об этом прочитаете? Ни в каких. И ни в каких академических статьях, кроме, разве что, моих.

Академическая статья - это та статья, которая вышла в реферируемом журнале. Есть такие статьи про славян и 4500 лет в реферируемых журналах от Клесова? Нет? До свидания.

Amberit записан в 01.07.2013 :: 10:50:26:

Клесов довольно логично ответил опоненту. Или нет?

Фу..у.., сколько букв. Попробую прочитать :(

Amberit записан в 01.07.2013 :: 10:50:26:

Клесов довольно логично ответил опоненту. Или нет?

Почитала, не нашла логики, но обнаружила очень много ругани в адрес оппонента. Такие статьи я обычно не читаю.
Если Вы укажете в статье логику, как таковую, буду благодарна. Вот немного комментариев.


Цитировать:

«Я пишу – «арийской, праславянской, «индоевропейской» – назовите, как хотите, но суть та же». Мне суть нужна, явление, новые исторические находки, их связь с историей нашего народа и их потомками».

Так, значит можно сказать -  «индоевропейской»? Но ведь общность языков и происхождения народов
индоевропейской семьи – совсем не новость, а устоявшаяся парадигма. Где же здесь «новые знания», как уверяет Клесов?


Цитировать:

«А вообще я чаще называю род, гаплогруппу R1a арийской, и на это есть многие причины. Одна из второстепенных причин – потому что я ее так назвал. Имею полное право. Вопросы есть? Хотя бы по созвучию – R1a и арии».

Но это же бред…


Цитировать:

«Более основательная причина – потому что легендарные, исторические арии, вошедшие в Северную Индию, были носителями гаплогруппы R1a. Поэтому гаплогруппа R1a и названа по их имени. Это арийская гаплогруппа.».

Клесов не объясняет, откуда это следует.


Цитировать:

«Примерно 4800-4600 лет назад практически все носители гаплогруппы R1a бежали из Европы (в историческом понимании этого термина) на Русскую равнину, о причинах этого я уже не раз рассказывал, не буду повторяться».

Интересно, какие же это причины, а еще более интересны археологические подтверждения.


Цитировать:

«Уже значительно позже, в I-м тысячелетии до н.э., началось перезаселение Европы носителями гаплогруппы R1a с Русской равнины, и ДНК-генеалогия четко прослеживает эти «клинья», шлейфы арийской (по происхождению) гаплогруппы R1a, входящие в Европу вплоть до Атлантики и далее на Острова, с датировками от начала I-го тыс. до н.э. до середины I-го тыс. н.э».

Какого масштаба генетические исследования  в Европе должны быть проведены, чтобы выловить «клинья»? Кто их проводил?

Дальше в статье идет ругань и оперирование спорными утверждениями, как аксиомами. Нет смысла читать.

Кстати я не аппологет Клесова и его нелюбимый опонент в некоторых вопросах. Тут же я стал его адвокатом, забавно  :).

Алент записан в 01.07.2013 :: 11:20:08:

Так, значит можно сказать -«индоевропейской»? Но ведь общность языков и происхождения народов индоевропейской семьи – совсем не новость, а устоявшаяся парадигма. Где же здесь «новые знания», как уверяет Клесов?

Тут он имеет ввиду, что исходя из ДНК, славяне это потомки арийцев. В этом его новое знание. То бишь если Родину арийцев раньше выводили из нескольких географических мест. (Тут нет Панонии, по Нестору праРодины славян). То если считать, что мы потомки арийцев. То славяне - те арийцы, что не ушли. И продолжают жить на Русской равнине уже 4500 лет.

Алент записан в 01.07.2013 :: 11:20:08:

Но это же бред…

Почему он не может назвать группу R1a1 арийской?

Алент записан в 01.07.2013 :: 11:20:08:

Клесов не объясняет, откуда это следует.

Это в его предыдущих работах. Как я помню. 75% в высших кастах Индии имеют группу R1a1. Мы знаем, что это потомки ариев.

Алент записан в 01.07.2013 :: 11:20:08:

Интересно, какие же это причины, а еще более интересны археологические подтверждения.

В других работах он об этом подробно пишет и доказывает. На сколько убедительно - отдельный вопрос. Кратко это было так:
Около 4500-5000 лет назад, R1b1 или культура колоковидных кубков придя с Африки, через Испанию и Балканы начала активно выживать из Европы множество других групп. По возможности - путем полного уничтожения. Кто смог тот убежал, кто с женами, а кто и без. Но таких было мало. Посему общий предок славян, впрочем как и арийцев в Индии находится около 4500 лет назад. Родоначальник как бы из выживших. Но бежали не только праславяне, но и пратурки и пранорвежцы, праирландцы и т.д. В то время как общийпредок R1b1 существенно, на много тысячелетий, старше.

Алент записан в 01.07.2013 :: 11:20:08:

Какого масштаба генетические исследованияв Европе должны быть проведены, чтобы выловить «клинья»? Кто их проводил?

Проводил Клесов и не только он. Но метод мне тоже интересен.

Amberit записан в 01.07.2013 :: 12:32:03:

Тут он имеет ввиду, что исходя из ДНК, славяне это потомки арийцев.

А кто выделил ДНК арийцев? Кто нашел этих арийцев? Кто они? Славяне? Замкнутый круг получается.


Amberit записан в 01.07.2013 :: 12:32:03:

Проводил Клесов и не только он. Но метод мне тоже интересен.

Вот методики-то я как раз-таки и не вижу.

Цитировать:

Не о том моя статья. А о том, что феномен Подгайного вполне ясен, у его носителей всё праславянское и славянское вызывает изжогу. Но они не исследователи, они переписчики и попугайщики. Ничего нового они не вносят, но люто ненавидят, когда новое вносят другие, особенно в отношении праслявян и славян. Это новое они опровергнуть не могут, знаний не хватает, поэтому они кидаются на «шашечки», на то, что новая наука вносит свою терминологию, свою систему понятий, которую они тоже освоить не могут. Скорее, не хотят. Да им и не нужно. И потому статья Подгайного является скорее портретом его самого. Его статья не обо мне, а скорее о нём самом. Так сказать, автопортрет.

Смищно. "новая наука" особо радует. Уже и новую науку под это дело подвели. Жесть.

Zealot записан в 01.07.2013 :: 12:48:44:

Уже и новую науку под это дело подвели. Жесть.

ДНК-генеалогия. Впрочем утверждать что Клесов не разбирается в ДНК неправильно. К тому же, судя по его работам он активно следит за новостями археологии.

Алент записан в 01.07.2013 :: 12:36:31:

А кто выделил ДНК арийцев? Кто нашел этих арийцев? Кто они? Славяне? Замкнутый круг получается.

Тут вам его и не только его почитать надо. На тему ДНК - генеалогии. Суть в том (если я правильно понял), что люди сами во многих странах сдают свое днк на иследование. Все это попадает в общую базу даных. Проводится компьюторный анализ, все систематизируется и раскладывается по полочкам. Сюда же попадают материалы по взятым ДНК из стариных захоронений. Например группа ДНК у Тутанхомона R1b. Как например у среднестатистичного западного европейца.
Кто арийцы? Ну так потомки их в Иране и Индии. Все это давно и всем известно. А вот то, что арийцы и славяне имеют общего предка 4500 лет назад - новость.

Amberit записан в 01.07.2013 :: 15:25:46:

судя по его работам

Эту статью не считать? По ней можно только сделать вывод, что автор - злобный, невоспитанный человек.

Amberit записан в 01.07.2013 :: 15:30:48:

люди сами во многих странах сдают свое днк на иследование

Количество сдавших? Стоимость исследования? Где эти базы данных?

Цитировать:

Например группа ДНК у Тутанхомона R1b.

В том, что проводили анализ ДКН у Тутанхамона, я не сомневаюсь :).

Вот тут его статьи: http://pereformat.ru/klyosov/
выбирайте. А там эмоции.

Алент записан в 01.07.2013 :: 15:34:21:

Количество сдавших? Стоимость исследования? Где эти базы данных?

Десятки тысяч. Но я подробно тему не иследовал. Найдите, если интересно и напишите. Прочитаю статистику с удовольствием.

Amberit записан в 01.07.2013 :: 15:35:02:

Вот тут его статьи: http://pereformat.ru/klyosov/ выбирайте. А там эмоции.

Открыла. И сразу

Цитировать:

В мире есть несколько ведущих лабораторий, специализирующихся на коммерческом тестировании, или, как это называют специалисты, типировании гаплотипов-гаплогрупп. Вообще-то лабораторий, которые это могут делать, много, десятки и сотни, было бы оборудование и техники-лаборанты, которые это умеют делать. Но коммерческих лабораторий не так много.

После такого пояснения трудно поверить, что в мире были проделаны масштабные анализы ДНК населения.

дубль

Алент записан в 01.07.2013 :: 15:39:45:

Десятки тысяч. Но я подробно тему не иследовал. Найдите, если интересно и напишите. Прочитаю статистику с удовольствием.

Нет уж, уважаемый, "эта ваша корова, вам ее и доить" :)

дубль
Извиняюсь, что-то компьютер глючит. Или я :)

Не буду далеко углубляться. Вот что узнал:
Проект-база данных гаплотипов и генеалогических данных — «Sorenson Molecular Genealogy Foundation». После заполнения в критериях поиска гаплотип программа покажет в результатах самые близкие по совпадениям гаплотипы с фамилиями людей и покажет генеалогическое древо, где будет показан предполагаемый общий предок и все другие образцы, с которыми совпали результаты маркеров. В этой базе данных зарегистрировано более 50000 гаплотипов.
Еще есть - база - «YHRD» каждый может сравнить его гаплотип с другими занесенными в неё образцами. Эта база данных содержит большое количество евразийских образцов, а теперь содержит ещё и образцы американцев и жителей восточной Азии, а также эскимосов. База данных YHDR использует до одиннадцати маркеров. Самая известная и надежная – на мой взгляд, только одна, в компании Family Tree DNA (FTDNA), в США. Она же является в известном смысле законодателем научной номенклатуры в филогении Y-хромосомы и митохондриальных ДНК. Она же единственная, которая определяет протяженные гаплотипы, вплоть до 111-маркерных. В феврале 2009 года компания Family Tree DNA объявила о том, что совместно с проектом «Генография», реализуемым Национальным географическим обществом США, было проведено более 500 тысяч генетических тестов.
В России,  определяют только 17-маркерные гаплотипы, это делает компания Гентис.

На самом деле строить историю по гаплогруппам достаточно глупо. Учитывая всевозможные ситуации, которые происходили с населением за много веков: кто-то кого-то завоевал, кто-то куда переместился на какое-то время, кто с кем-то контактировал и т.д. Можно, конечно, сказать что в населении такой-то страны смешались такие-то народы, но как и почему из одних только гаплогрупп не понять, а уж строить теории типа русско-арийских групп - это уже полный бред. Гаплогруппы могут лишь частично подтверждать исторические факты, но не более...

Рудольф записан в 05.07.2013 :: 16:01:25:

а уж строить теории типа русско-арийских групп - это уже полный бред.

Весьма жесткая оценка. Вы являетесь специалистом по ДНК?

@ Рудольф

Совершенно согласна с Вами. За эти дни просмотрела несколько научных работ по популяционной генетике и
несколько сайтов по так называемой ДНК-генеалогии.

Пока пришла к выводу, что ДНК-генеалогия - чистой воды коммерческий проект, в то время как популяционная генетика - серьезная научная дисциплина с несколькими научными школами и достаточно разработанным математическим аппаратом.

Алент записан в 05.07.2013 :: 16:45:42:

что ДНК-генеалогия - чистой воды коммерческий проект

То бишь вы отрицаете, что по ДНК можно вычислить своего предка?

Да лан... развезли тут, ей-богу. Главный "грех" Клёсова не в том, что он что-то там не так считает (считает-то он всё более-менее корректно), а в том, что R1a1 обозвал (по основным носителям) "арийской" или "славянской", что ещё "ужастнее"... то есть R1b можно называть "кельтской" (а почему бы не "башкирской"?), I1a - "германской" (или вообще "гаплогруппой викингов"), N1a - "финнской" и т.д. Эти условности ни у кого особых возражений не вызывают, хотя и "уходят в народ" и служат основой для фрических опусов... а "арийской" или "славянской" гаплогруппу назвать низзя - вот Клёсычу и достаётся.

Amberit записан в 05.07.2013 :: 17:59:06:

Алент записан в 05.07.2013 :: 16:45:42: что ДНК-генеалогия - чистой воды коммерческий проект То бишь вы отрицаете, что по ДНК можно вычислить своего предка?

Я сказала о том, что материалы сайтов ДНК-генеалогии малоубедительны и ненаучны.

Насчет вычисления предков: на сегодняшний день по ДНК-тестам устанавливают отцовство и определяют родственную связь, но это делается при наличии биоматериала двоих или нескольких людей. Между ними и определяется родство.

Я не знаю, как можно вычислить конкретного предка только по одной ДНК (ДНК одного субъекта), такую методику я еще не встречала в работах.

Amberit записан в 05.07.2013 :: 16:39:08:

Вы являетесь специалистом по ДНК?

Вы-то кто? Спец по ДНК?

Пока вижу - безграмотный балабол, не понимающий, что славяне, как носители ИЕ языка, не могли научить население Скандинавии говорить на ИЕ языках германской группы, как бы вы не изворачивались.

Если вам 41 год - такие азы пора понимать.

Если непонятно - это уже требует санитаров.


Алент записан в 05.07.2013 :: 16:45:42:

Пока пришла к выводу, что ДНК-генеалогия - чистой воды коммерческий проект, в то время как популяционная генетика - серьезная научная дисциплина с несколькими научными школами и достаточно разработанным математическим аппаратом.

Ото ж!  [smiley=agree.gif]

Пока методики корреляции гаплогрупп с историческими событиями не разработано, а кто с пеной у рта доказывает обратное - тот просто фрик или малограмотный обыватель, начитавшийся всякой дури и гордо "несущий ее в массы".

Уже надоело от такого торжества быдлячества!

Алент записан в 05.07.2013 :: 18:07:08:

Насчет вычисления предков: на сегодняшний день по ДНК-тестам устанавливают отцовство и определяют родственную связь, но это делается при наличии биоматериала двоих или нескольких людей. Между ними и определяется родство.

Ото ж!

Когда круг лиц очерчен и определен хотя бы в допустимом приближении.


Алент записан в 05.07.2013 :: 18:07:08:

Я не знаю, как можно вычислить конкретного предка только по одной ДНК (ДНК одного субъекта), такую методику я еще не встречала в работах.

Не, в натуре, Вам же сказали - все давно доказано! Пацан сказал! Слово пацана!

К сожалению, давно не было интересных обсуждений по сути. Пробавляемся такими вот "экзерсисами" от очередного "водителя маршрутки", который источников не читал, но "против".

Квалифицированное обсуждение требует хотя бы минимального знания предмета и наличия объективного материала, который позволяет трактовать ситуацию неоднозначно. Но тут же надо разбираться!

А с ДНК все просто - никто не разбирается, но можно громить всех "авторитетом" Клесова.

Tang Ni записан в 05.07.2013 :: 18:14:24:

Квалифицированное обсуждение требует хотя бы минимального знания предмета и наличия объективного материала, который позволяет трактовать ситуацию неоднозначно. Но тут же надо разбираться!

Может, вообще не стоит говорить о ДНК?

Цитировать:

Все хотят подогнать научные данные под свои привычные взгляды. А наши данные при честном подходе под них не подгоняются. Именно поэтому наши выводы во всей их совокупности не нравятся обеим сторонам - и тем, кто говорит, что русский генофонд «самый-самый» в мире, и тем, кто заявляет, что он не существует.

анатол записан в 05.07.2013 :: 19:21:10:

Может, вообще не стоит говорить о ДНК?

На стадии, когда методика корреляции данных ДНК-анализа с историческими данными не разработана - да. Не стоит.

А вот разрабатывать ее, возможно, и надо.

Но не мнить абсолютным оружием.

Tang Ni записан в 05.07.2013 :: 19:28:35:

анатол записан в 05.07.2013 :: 19:21:10: Может, вообще не стоит говорить о ДНК? На стадии, когда методика корреляции данных ДНК-анализа с историческими данными не разработана - да. Не стоит. А вот разрабатывать ее, возможно, и надо. Но не мнить абсолютным оружием.

Согласен.
Вообще в истории нет абсолютного оружия. :)
ИМХО.

Сейчас любой профан, уверив себя в абсолютных данных ДНК-анализов, размахивая ими, атакует "традиционную историю". Мол, все подделано.

А как могли подделывать это, если не знали, что нужно получить? Ведь о существовании ДНК в годы "массовой фальсификации" никто не знал.

Да и размахивают данными о ДНК самые обычные лохи и пустобрехи. Нашли себе знамя - Клесова, и радуются, ущербные на всю голову. Могли и сантехника дядю Васю выдвинуть - эффект был бы тот же.

Глобальные вещи могут быть переосмыслены лишь с накоплением статистики. А ее по ДНК нет, как нет и методики увязки тех отрывочных данных, что есть сейчас, с историческими данными.

Т.ч. чушь плодится под покровом "тайны" и активно внедряется в сознание поколения, выбравшего "Пепси". Которое действительно думать не умеет, но которому внушают, что именно они - "рЭволюционЭры духа", отказавшиеся от "переписывания и попугайничанья" историков (на самом деле базирующихся на хорошем знании материалов первоисточников всех родов).

Вот как-то так.

Tang Ni записан в 05.07.2013 :: 19:49:45:

Сейчас любой профан, уверив себя в абсолютных данных ДНК-анализов, размахивая ими, атакует "традиционную историю". Мол, все подделано. А как могли подделывать это, если не знали, что нужно получить? Ведь о существовании ДНК в годы "массовой фальсификации" никто не знал. Да и размахивают данными о ДНК самые обычные лохи и пустобрехи. Нашли себе знамя - Клесова, и радуются, ущербные на всю голову.

Кто спорит?
ИМХО.
Озаренцы просто не приучены думать. У них в голове программа, заложенная... оффтопик...
Дальше не буду. :)

"Русский генофонд на Русской равнине", Балановская Е.В., Балановский О.П.
http://flibusta.net/a/102524

Поскольку решаются популяционные задачи, то  необходимо, чтобы исследование уже с самого начала
проводилось с соблюдением требований популяционной генетики: важны размер выборки, отсутствие в ней
родственников, изучение коренного населения и многое другое. Решающее значение имеет определение регионов
обследования, спектра и количества популяций, на основе которых делаются выводы об истории народов.

Каков же выход? Как можно получить надёжные видетельства генетики об истории? Есть два пути.

Во-первых, можно кропотливо работать и терпеливо ждать, пока наберётся достаточное число популяций
с достоверной информацией по генетике. Но это процесс длительный, причём многие данные с низкой
достоверностью (те, которые не соответствуют строгим правилам популяционной генетики) придётся исключать из анализа.

Во-вторых, можно собрать и иные - «не генетические» - свидетельства о генофонде, а затем, используя
универсальную методологию геногеографии, провести комплексный анализ всех исторических источников,
включая генетику. Ведь генетики стали изучать историю генофонда вовсе не на пустом месте. За предыдущие
десятилетия тщательной работы антропологи, лингвисты и этнографы собрали детальную информацию практически
обо всех народах мира. Огромные массивы информации накоплены биологическими науками о человеке -
соматологией, дерматоглификой, одонтологией, палеоантропологией.

Первым путём мы прошли - он описан в пятой и шестой главах. Но, увы, число и надёжность этих сведений всё
равно оставляют ощущение незавершенности,нехватки. Поэтому вся книга целиком - попытка пойти вторым путем.

Геногеограф Олег Балановский: «Русских, украинцев и белорусов на уровне генофонда иногда и различить-то не удается»


Цитировать:

- Генетические исследования народов часто воспринимаются как окончательное слово нау­ки. Но это не так! До нас работали главным образом антропологи. Изучая внешний облик населения (как мы изучаем гены), они описывали сходство и различия между населением разных регионов и из этого реконструировали пути их происхождения. Вся наша область науки выросла из этнической, расовой антропологии. Причем уровень работы классиков во многом остается непревзойденным. - По каким параметрам? - Например, по подробности изучения населения. Антропологи обследовали более 170 популяций в пределах исторической территории расселения русского народа. А мы в своих исследованиях - пока в 10 раз меньше. Возможно, именно поэтому Виктор Валерьянович Бунак (выдающийся русский антрополог, один из основоположников советской антропологической школы. - Ред.) и смог выделить целых 12 типов русского населения, а мы - только три (северный, южный и переходный). Антропологи, лингвисты и этнографы собрали информацию практически обо всех народах мира. Огромные массивы информации накоплены о физическом облике русского населения (этим занимается наука соматология) и о кожных узорах на пальцах и ладонях (дерматоглифика, которая обнаруживает различия у разных народов). Лингвистика давно изу­чает данные о географии русских диалектов и о распространении тысяч русских фамилий (антропонимика). Можно перечислять много примеров совпадений результатов современных генетических исследований и классических исследований антропологов. А вот непреодолимых противоречий не могу назвать ни одного.

Tang Ni записан в 05.07.2013 :: 18:10:32:

Пока вижу - безграмотный балабол, не понимающий, что славяне, как носители ИЕ языка, не могли научить население Скандинавии говорить на ИЕ языках германской группы, как бы вы не изворачивались.

Если я безграмотный балабол, то вы туповатый ретроград, смотрящий на факты и не видящий их в упор. Умственная близорукость помноженная на высокомерие обусловленое как правило глупостью и отсутствием желания хоть как то двигаться хоть куда то, вперед, назад или в сторону. 5-я точка больно широкая.
В упор не видите хотя бы это - цитирую из вики: "Языки индоевропейской семьи происходят от единого праиндоевропейского языка, носители которого жили, вероятно, порядка 5—6 тыс. лет назад.","...С большой вероятностью археологической культурой древних индоевропейцев (или одной из их ветвей) можно считать так называемую «ямную культуру», носители которой в III тыс. до н. э. обитали на востоке современной Украины и юге России."
Это значит язык, постепенно изменяясь", шел с востока на запад а не наоборот. Таким же образом и попал в скандинавию.

@ Amberit

Вот Вам еще несколько гипотез о прародинах индоевропейцев:

1. карпато-полесская прародина евразийцев и археологический эквивалент — свидерская культура IX тысячелетия до н. э.;

2. восточно-средиземноморская-малоазийская прародина ранних праиндоевропейцев и археологический эквивалент — Бейда, Иерихон Б, Чатал-Гуюк — VIII—VI тыс. до н. э.;

3. балкано-дунайская прародина и древнейшая цивилизация праиндоевропейцев — культура Винча, конец V—IV/III тыс. до н. э.;

4. позднеиндоевропейская прародина в Центральной Европе — археологический эквивалент культура Лендьел и культура воронковидных кубков — АВ, IV и IV/III тыс. до н. э.

Алент записан в 05.07.2013 :: 18:07:08:

Я не знаю, как можно вычислить конкретного предка только по одной ДНК (ДНК одного субъекта), такую методику я еще не встречала в работах.

Боюсь для этого нужно быть спецом в определенной области. Клесов спец. И его можно опровергнуть не безграмотным аналогом Nie Shicheng или сотрудником музея Подгайным, а каким нить авторитетом в области иследования галогрупп, или на худой конец авторитетным историком. Желательно привязываться при этом не к словарю. Да Клесов назвал R1a славянской, но мы должны понять, что название фигурально. Он прекрасно знает и говорит, что эта галогруппа присутствует и у других народов.  Почему назвал именно славянской? Предполагаю, что ориентируясь на число носителей и на древность происхождения. На сколько я понял из его работ. Киргизы, таджики, пуштуны, индусы имеют все более молодых общих предков, пропорционально времени миграции арийцев на юга.

Алент записан в 08.07.2013 :: 10:18:59:

Вот Вам еще несколько гипотез о прародинах индоевропейцев

Гипотез то много. Приходится выделять более вероятные.
Возможно часть из них перекликаются между собой.

Алент записан в 05.07.2013 :: 18:07:08:

Я не знаю, как можно вычислить конкретного предка только по одной ДНК (ДНК одного субъекта), такую методику я еще не встречала в работах.

Скорее всего они узкоспециализированы. У Вас мнение о Клесове сложилось отрицательное, у меня по большому счету положительное. Я не специалист по химии днк, подозреваю, что вы тоже. Посему поймать Клесова в невежестве может только спец в этой области.

@ Amberit
Сейчас я читаю книгу авторов - антрополога и генетика - "Русский генофонд на русской равнине".
Так вот: Клесов - не спец, его имя вообще не упоминается в научном мире, на его статьи не ссылаются.
Настоящий специалист при публикации своей работы сначала излагает методику: какую он взял выборку,
сколько сделал анализов, какими способами шла обработка информации (вплоть до перечисления использованных компьютерных программ).


Цитировать:

Почему назвал именно славянской? Предполагаю, что ориентируясь на число носителей и на древность происхождения.

Число этих самых проанализированных носителей в России очень мало! Я сразу спрашивала про базу данных,
так вот Россия по ДНК исследованиям - почти чистый лист.

 

Amberit записан в 08.07.2013 :: 10:30:13:

Приходится выделять более вероятные.

Вы уже выделили? :)

Алент записан в 08.07.2013 :: 10:45:12:

Настоящий специалист при публикации своей работы сначала излагает методику: какую он взял выборку, сколько сделал анализов, какими способами шла обработка информации (вплоть до перечисления использованных компьютерных программ).

Справедливо. Предполагаю, что такие работы есть в специализированныз изданиях. (не помню уже где, но он ссылался на них). А мы с вами, читали у Клесова поблицистику. Но если работ нет, то Вы будете правы на счет его личности. :)

Amberit записан в 08.07.2013 :: 10:56:47:

Предполагаю, что такие работы есть в специализированныз изданиях.

Я искала эти издания. Натолкнулась на "Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии". В совете академии - Клесов. Оформитель "Вестника" - Клесов. Автор статей, в основном, Клесов.

Заинтересовалась, что это за академия, когда зарегистрирована. Открыла ссылку "Устав академии" в рубрике "Об академии", получила вот такое:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1052

Извините, но если устав до сих пор только в проекте, то академия не зарегистрирована, и все это дело есть только виртуальное видение одного человека :(

Алент записан в 08.07.2013 :: 10:45:12:

Сейчас я читаю книгу авторов - антрополога и генетика - "Русский генофонд на русской равнине".

Книга немного устарела. Год выпуска 2007г. данные приведены до 2005г.
Я просмотрел ее и не увидел отличий от данных Клесова. Вот и табличка из этой книги:
На стр. 164
Частоты гаплогрупп Y хромосомы у народов Европы и Передней Азии (среднеэтнические частоты в процентах).
Показывает, что R1a - условно славянская галогруппа.

Алент записан в 08.07.2013 :: 11:23:06:

Заинтересовалась, что это за академия, когда зарегистрирована. Открыла ссылку "Устав академии" в рубрике "Об академии", получила вот такое:

Человек пытаеться популяризировать свои взгляды, сие не зазорно. Академия эта пока несерьезная организация. Поищу тоже, чего нить серьезней.

Amberit записан в 08.07.2013 :: 11:53:16:

Показывает, что R1a - условно славянская галогруппа.

Да, поляки - 57%, белорусы - 50%, русские - 47%, эстонцы - 33%, немцы - 17%, иранцы - 18%.

Но откуда следует, что это арийская группа, и что все произошли от славян?!

Amberit записан в 08.07.2013 :: 12:03:10:

Человек пытаеться популяризировать свои взгляды, сие не зазорно.

Да ради Бога! Популяризовать - не зазорно. Зазорно повторять за кем-то, не понимая сути.

Вот, что сам Клесов пишет про свои работы:
" Я уже давал в одном из комментариев на Переформате линк на наиболее читаемые статьи в одном журнале – «Успехи антропологии» (Advances in Anthropology), там из пяти приведенных статей четыре мои (три из них с соавтором), но это всего один журнал. Кстати, на русском языке есть основополагающая статья по ДНК-генеалогии в старейшем академическом журнале «Биохимия», в мае 2011 года, но она написана профессиональным языком, многим будет непросто разобраться."
http://www.scirp.org/journal/HottestPaper.aspx?JournalID=737
Хотя похоже и тут он гл. редактором ))

Amberit записан в 08.07.2013 :: 12:09:54:

Кстати, на русском языке есть основополагающая статья по ДНК-генеалогии в старейшем академическом журнале «Биохимия», в мае 2011 года, но она написана профессиональным языком, многим будет непросто разобраться." http://www.scirp.org/journal/HottestPaper.aspx?JournalID=737

Прочитала аннотацию: ни звука о славянском первородстве на основании R1a. Даже говорится,

Цитировать:

Некоторые из старых веток оставались территории нынешних Россия-Украина-Беларусь-Польша - Балтийских стран региона, и были описаны ранними историками, как скифы, анты, венеды, и множество различных праславянских племен (хотя многие из них принадлежали к гаплогруппам, в первую очередь I1 и I2).

Алент записан в 08.07.2013 :: 12:08:17:

Но откуда следует, что это арийская группа, и что все произошли от славян?!

Помоему тут Алент ты передергиваешь. Кто говорит что ВСЕ произошли от славян? Более того я говорил что предки арийцев и славян составляли один народ.  А это не одно и то же, с тем "что все произошли от славян".
Отолкнемся от процентного присутствия R1a которое ты (надеюсь не против) же привела.
Длиные маркерные доки приводить не буду так как мало в них понимаю. Включим только логику и вместе подумаем. Если группа передается, через Y, только половым путем от отца к сыну. То каким образом, мог сильный процент R1a мог оказаться на условной линии Дели - Берлин? ИМХО, представители R1a шли, селились в этих местах, делали детей, оставляли позади какие то роды и шли дальше. Причем наименьшая концетрация обозначает границы этих походов.
А у Вас какое мнение?

Алент записан в 08.07.2013 :: 12:21:59:

Прочитала аннотацию

Анотация в иностранном журнале? И не понял откуда это: "хотя многие из них принадлежали к гаплогруппам, в первую очередь I1 и I2"

@ Amberit, сейчас я буду хохотаться  ;D

Клесов пишет в европейском журнале:

This study identifies and describes 38 branches of the haplogroup R1a STR haplotypes which currently exist in Europe or which migrated from Europe to areas in the east, south, and southeast between 6000 and 4500 years before the present (ybp).

Это исследование выявляет и описывает 38 ветвей гаплогруппы R1a (STR haplotypes), которые сегодня существуют в Европе, или которые мигрировали из Европы в восточные, южные и юго-восточные районы между 6000 и 4500 лет назад.

Заметьте, не из славянско-российских регионов - в Европу, а наоборот!. Дальше не буду приводить текст на английском, сверяйтесь сами.

Мы выяснили, что самые древние R1a subclades (R1a1-M198 - и R1a1a-M198+/M417-) носители, которые в настоящее время живут в Европе (сегодняшний день гаплотипов разбросаны между Англией и Балканы) появились в Европе, по крайней мере, 7300 тыс. лет, и, возможно, 9000 лет назад.

R1a три основных вниз по течению subclades, L664 (Северо-Западный филиал), Z93 (юго-Восточный филиал), и Z283 (Евроазиатского отделения), сплит от их общего Европейского предка примерно в то же время, около 7000 - 6000 лет назад. L664, по-видимому, остался в Северо-Западной Европе; его lineage восстановились и начали расширять ~ 4575 лет назад. В Z93 subclade начала расширяться в течение арийских миграций, на арийской путешествия в Индию и на Ближний Восток в 3-2 тысячелетиях до нашей эры. В Z283 subclade сплит ~ 5500 лет назад на три ветви. Один из них, Z280 (Центрально-Евразийского филиала) двигался на Восток, и на русской Равнине в 4800 - 4600 лет назад, и составляли по крайней мере 16 ветвей.

@ Amberit, Клесов - конъюнктурщик. В европейском журнале на английском языке он пишет, что носители R1a сначала пришли в
западную Европу, а оттуда на Русскую равнину.

В своих статьях на русском языке он пишет наоборот. Почему бы и нет? Лишь бы читали.

Amberit записан в 08.07.2013 :: 12:43:28:

Анотация в иностранном журнале? И не понял откуда это: "хотя многие из них принадлежали к гаплогруппам, в первую очередь I1 и I2"

Вы дали ссылку на журнал, где опубликована статья Клесова. Я кликнула на название статьи, она открылась.
Статья, как и положено, предваряется аннотацией (ABSTRACT).
Авторы статьи:
Author(s)
Igor L. Rozhanskii, Anatole A. Klyosov
http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=21698

Вот оттуда и перевожу :)

Я это уже знаю. В данном конкретном случае нет противоречия. Он пишет, что (условно) праславяне и другие племена жили сначало в западной Европе. Потом их погнали в разные стороны (условно) эрбины. Праславян в даном случае на восток. А потом когда те уже окрепли, они провели частичную "реконкисту"(примерное в те времена, когда арийцы двинулись на юг, другая часть двинулась на запад и на Балканы) забрав обратно часть земель на западе.

Алент записан в 08.07.2013 :: 12:49:39:

Вот оттуда и перевожу

Ааа ))). Понятно.

Amberit записан в 08.07.2013 :: 12:57:15:

Он пишет, что (условно) праславяне и другие племена жили сначало в западной Европе.

Когда они жили в Западной Европе, но, наверное, уже умели разговаривать? На праиндоевропейском языке, правильно  я догадываюсь? :)
А потом, когда их погнали, они пошли на все... две стороны:  на восток и на юг. И где-то на востоке, по пути, стали славянами.
А другие, которые пошли на юг, славянами не стали, но все равно от них - от славян - произошли. Так? :)

Алент записан в 08.07.2013 :: 13:09:50:

правильноя догадываюсь?

Не совсем. Да умели разговаривать, но не знаю на каком языке. Так как с того момента,  когда их погнали и до того момента как они востановились, прошло несколько столетий.  Это был трудный период для R1a, мужиков почти не осталось, а похоже много своих женщин остались под окупацией )). Фактически могли быть новые земли с новыми женщинами из других племен, новые экономические связи. Язык предполагаю сильно менялся. И когда R1a набрали силу, то и пошли походами в разные стороны. Распространяя измененный язык и гены. А германская группа - уже производный пограничный диалект.
Славянами их назвать в этот период некоректно т.к. термин появился в 1-м тысячелетии н.э. но праславянами можно, как и праарийцами.

Amberit записан в 08.07.2013 :: 14:28:48:

Так как с того момента,  когда их погнали и до того момента как они востановились, прошло несколько столетий.  Это был трудный период для R1a, мужиков почти не осталось, а похоже много своих женщин остались под окупацией )). Фактически могли быть новые земли с новыми женщинами из других племен, новые экономические связи.

Все это надо подкреплять археологическо-антропологическими данными. Так то можно рассуждать хоть о чем, хоть о десанте инопланетянах.

Цитировать:

Язык предполагаю сильно менялся.

Кстати, почему Вы предполагаете изменчивость языка в тот период?

Алент записан в 08.07.2013 :: 14:42:18:

Кстати, почему Вы предполагаете изменчивость языка в тот период?

Гипотеза конечно зыбкая. Основана на расчетах Клесова (а он у нас не в почете), в том, что подавляющее большинство представителей R1a имеет общего предка в районе 4500-5000 лет назад. Это говорит о том, что либо перестали рождаться мальчики, либо,  выжило очень мало мужчин. В каком то, своем посте он писал, что очень много женщин из Ра влились к Эрбиным. Как то по женской днк расчеты делал.
Отсюда вывод, что небольшая группа из Ра (R1a) оказалась в чужой среде. а новые экономические связи сильно меняют язык. Посмотрите на наших таджиков или тех же, романизированных подданых Римской империи.

Алент записан в 08.07.2013 :: 14:42:18:

Все это надо подкреплять археологическо-антропологическими данными.

Предполагается нашествие представителей культуры колоковидных кубков из Испании на культуру боевых топоров в Европе в районе 5000 лет назад.
Посему коррелируем сведенья археологии, о смене культур в западной Европе со сведеньями не хорошего генетика Клесова и смотрим где сходится.

Amberit записан в 08.07.2013 :: 15:47:22:

Посему коррелируем сведенья археологии,

Можно, кстати, не коррелировать, а напрямую посмотреть ДНК в захоронениях.

Amberit записан в 08.07.2013 :: 15:34:22:

Отсюда вывод, что небольшая группа из Ра (R1a) оказалась в чужой среде. а новые экономические связи сильно меняют язык. Посмотрите на наших таджиков или тех же, романизированных подданых Римской империи.

Среда и экономические связи (какие, кстати?) 9 тысяч лет назад - это очень интересно.
И плотность, как в Римской империи... Прелестно :)
Если бы экономические связи неизбежно приводили к изменению языка, на Земле уже давно был бы один язык.

Алент записан в 08.07.2013 :: 16:23:24:

Если бы экономические связи неизбежно приводили к изменению языка, на Земле уже давно был бы один язык.

Английский грядет  :)

@ Amberit, не было 9 тыс. лет назад никаких таких экономических связей, способных повлиять на развитие языка.
Вообще, экономические связи оказывают слабое воздействие на языки.
В России до середины ХХ века в каждом регионе были свои диалекты и говоры, которые даже и не поймешь.
Только с появлением радио и телевидения произошла языковая унификация.

Алент записан в 08.07.2013 :: 16:23:24:

Среда и экономические связи (какие, кстати?) 9 тысяч лет назад - это очень интересно.

4500-5000 лет назад. Честно? Слабо представляю. Кроме как обменять боченок на быка, или медный меч, ничего в голову не приходит  :). На дворе расцвет медного века, появляется бронза. Есть крупные поселения.  С римлянами сходная ситуация. Стоит допустим в Дакии легион. Вокруг живут дикие горцы. Возникает общение, товарообмен. И даки, постепенно забывают свой язык и начинают говорить на румынском. Всего то за 100-200 лет.

Алент записан в 08.07.2013 :: 17:05:23:

Только с появлением радио и телевидения произошла языковая унификация.

Тогда откуда романизация провинций в Римской империи. Прежде всего в языке?

Алент записан в 08.07.2013 :: 16:00:40:

Можно, кстати, не коррелировать, а напрямую посмотреть ДНК в захоронениях.

Это ОЧЕНЬ дорого. Но периодически делаются.(Надо поискать результаты). Некоторые вещи оставляют вопросы (например каким образом у Тутанхомона оказалась группа R1b). Еще надо сказать, что захоронений искомого периода, не так много и далеко не всех иследуют на днк. Кроме того там могут быть захоронены рабы не известно откуда. И как тогда?

Amberit записан в 08.07.2013 :: 17:21:57:

Стоит допустим в Дакии легион. Вокруг живут дикие горцы.

Цитировать:

Во второй половине VII века и в VI веке до н. э. на западном побережье Чёрного моря были основаны греческие колонии — Истрия, Томис, Тира, Каллатис и др. Эти колонии значительно повлияли на гето-даков. Были налажены тесные коммерческие связи. Греческие колонии покупали зерно, мёд, воск, меха, шкуры животных, рабов и др. Гето-даки в свою очередь приобретали в колониях керамику, украшения, ткани, масло, вина и др. Были переняты технологии изготовления орудий труда высокого качества. Развитие связей с колониями привело к образованию гето-дакского «рынка» с собственным денежным обращением. Начиная с VI века до н. э. гето-даки поддерживали связи со скифами. Они переняли некоторые виды оружия (трехгранные стрелы, кинжал акинак), элементы парадной внешности — золотые шлемы, орнамент и т. п. Скифские кочевники часто устраивали набеги на территорию гето-даков. Это повлекло за собой строительство гето-даками укреплений, крепостей, усиленных земляными и каменными валами, и окруженных рвами. Эти укрепления образовали оборонительную систему по всей территории Молдавии, что подтверждается раскопками в Оргеевском, Сорокском и других районах. Во второй половине IV века до н. э. состоялись первые контакты гето-даков с кельтами в среднем течении Дуная и на западе Балканского полуострова. Между культурой кельтов и даков наблюдается много схожего, что объясняется тем, что кельты как и гето-даки развивались под большим влиянием греческой культуры. От кельтов к гето-дакам проникли методы обработки керамики на гончарном круге, металлургия железа, усовершенствование строительства крепостей.

Видите, сколько было экономических связей, и ни фига - и даки были, и язык был.
А потом исчез.
Знаете почему?
Письменность, уважаемый @, Amberit, римляне вместе со своей властью принесли свою письменность.

Алент записан в 08.07.2013 :: 17:33:45:

римляне вместе со своей властью принесли свою письменность.

У греков тоже была письменность.

Amberit записан в 08.07.2013 :: 17:45:07:

У греков тоже была письменность.

Да, но греки не оккупировали даков. Тут нужен тандем: власть + письменность. И языки как корова языком слизывает, простите за каламбур.
Посмотрите на Россию: сколько языков коренных народов практически исчезло за последние 150 лет? Хотя спасали:
создавали алфавиты на базе кирилицы, разрабатывали грамматику.

Тут я не спорю, лишь обсуждаю пытаясь поймать истинну  :). Есть же разные примеры с забытыми языками. Например нормандское завоевание Англии. Ребята пытались навязать французский язык, но в итоге заговорили по английски. Тут была и письменность и власть.
Давайте посмотрим на более близкий и оттого понятный пример - Российских гастрбайтеров. Им приходится учить русский. И вряд ли власть сильно влияет на это.
Пока они дворники и строители для них русский не особенно нужен. Лишь несколько нужных фраз. Но если есть желание освоить другие сферы, например где ты работаешь с клиентами, то они все очень быстро учат язык и детей своих учат. Тут нет много места для письменности или властных приказов.
Сейчас вроде есть указ о сдаче теста на язык, чтобы работать в России. Но скорее всего справки будут продаваться, еще один корупционный вариант.
Как это работало в древности? Знаю что работало и не за счет письменности. Тогда граммотных было мало. Я слабо представляю тем не менее вопрос. И не за счет власти. Может более высокая культура помноженная на торговую необходиммость?
Например ведя торговый обмен, люди узнают новые названия предметов и вообще новые для себя предметы с уже готовыми названиями. И чем больше общения с новыми людьми тем больше заимствований. Плюс пока мужик на охоте в поле или на войне. Языку детей учит мать. Если к примеру на 20 мужиков, только 5 своих жен а остальные захваченные (при этом с одного племени).  Предполагаю, что язык будет меняться.  Или вот конкретный пример. А. Македонский женил своих солдат на азиатках. На каком языке говорили их дети? А ведь тут и письменность и власть есть. Учтем так же, что солдаты, почти сразу ушли в поход. И немногие вернулись.