Важнейшие события в истории советской экономики 1945-1964 гг. Кто что знает пишите...

Оставляет она странное ощущение. Вроде бы показатели выплавки стали использовались в СССР для сравнения с капстранами, но в десятке крупнейших металлургических гигантов наших заводов НЕТ. (В Южной Корее есть комбинат, занимающий 4-е место.)
Нам на уроке истории в школе дали показатель: добыто свыше 600 млн.тонн нефти за последнюю пятилетку. Население СССР в то время было свыше 300 млн.чел. Т.е. на каждого выходило по 2 тонны на 5 лет. На эти же деньги содержалась армия и космос.
Как крупнейшее событие нужно отметить запашку целины. В 1954 году пленум ЦК КПСС принял постановление «О дальнейшем увеличении производства зерна в стране и об освоении целинных и залежных земель». Госпланом СССР было намечено распахать в Казахстане, Сибири, Поволжье, на Урале и в других районах страны не менее 43 млн га целинных и залежных земель.
Но прошли две пыльные бури, и целина зачахла. Земли в районе Орск-Оренбург засолились, и поэтому не стало некоторых охотничьих угодий.
В.Молотов: "Целину начали осваивать преждевременно. Безусловно, это была нелепость. В таком размере — авантюра. Я с самого начала был сторонником освоения целины в ограниченных масштабах, а не в таких громадных, которые нас заставили огромные средства вложить, нести колоссальные расходы вместо того, чтобы в обжитых районах поднимать то, что уже готово. А ведь иначе нельзя. Вот у тебя миллион рублей, больше нет, так отдать их на целину или уже в обжитые районы, где возможности имеются? Я предлагал вложить эти деньги в наше Нечерноземье, а целину поднимать постепенно. Разбросали средства — и этим немножко, и тем, а хлеб хранить негде, он гниёт, дорог нет, вывезти нельзя. А Хрущёв нашёл идею и несётся, как саврас без узды! Идея-то эта ничего не решает определённо, может оказать помощь, но в ограниченном пределе. Сумей рассчитать, прикинь, посоветуйся, что люди скажут. Нет — давай, давай! Стал размахиваться, чуть ли не сорок или сорок пять миллионов гектаров целины отгрыз, но это непосильно, нелепо и не нужно, а если бы было пятнадцать или семнадцать, вероятно, вышло бы больше пользы. Больше толку."
Одним словом, когда страной управляют дурные активисты, то все "стройки века" в итоге оказываются дутыми пузырями.
Взять тот же БАМ. Строился он с 1928г. Сначала был БАМлаг. В апреле 1974 года БАМ был объявлен всесоюзной ударной комсомольской стройкой. В 1986 году Министерству транспортного строительства СССР для возведения магистрали единовременно были поставлены более 800 единиц японской строительной техники.
Стоимость строительства БАМа в ценах 1991 года составила 17,7 млрд руб., таким образом, БАМ стал самым дорогим инфраструктурным проектом в истории СССР.
В итоге имеем не обустроенные барачные посёлки, в которых в 90-е годы жили постаревшие комсомольцы. В Сибири ещё нет такой могучей индустрии, чтобы загрузить эту магистраль на полную мощность.
БАМ начинается от Тайшета, который является узлом Транссибирской железнодорожной магистрали с 1897г. Основная причина "долгостроя" БАМА и его дороговизны - изобилие ж/д тоннелей. Какая промышленность может быть в ТАКИХ горных районах??? Тем более в районе Байкала - заповедника.
Можно отметить ещё строительство КамАЗа. Нам в школе сказали, что из 4-х млрд.руб. его стоимости 1 млрд. был из облигаций внутреннего займа. Стоит отметить, что КамАЗ и ВАЗ строили уже при Брежневе, когда дурных активистов стало гораздо меньше, и поэтому от этих заводов есть польза. Вообще, ВАЗ - это выпуск "народного авто" конвейерным методом. Слава богу, через 50 лет после Форда наша страна доросла, наконец, до таких технологий....... И даже не доросла: купила готовый конвейер Фиата и назвала Жигулями.

Цитировать:

Основная причина "долгостроя" БАМА и его дороговизны - изобилие ж/д тоннелей. Какая промышленность может быть в ТАКИХ горных районах??? Тем более в районе Байкала - заповедника.

Очень простая промышленность, горная. Погодите, у вас там на материке ресурсы закончатся, быстро ж/д проложите куда надо...

Kaviko высказал свое мнение в теме
Здравомыслящие люди поступают следующим образом:
не соглашаясь, они предоставляют свою аргументацию/ссылки/факты, цифры в теме
тролли занимаются троллингом (посты такого характера подлежат чистке)

Кратко по памяти  1945-1964 г.г.:

1.Послевоенное восстановление и развитие  н/х.
2.Создание производственных предприятий и научных центров в новых направлениях НТП ( ракетно-космической,атомной энергетике,радиотехнической,химии синтеза...)
3.Хрущёвские эксперименты - трансформация пятилетнего плана в  семилетний,оразование совнархозов,освоение целины,  расформирование МТС.

@ Дилетант

предупреждение за оффтоп

   Как событие можно отметить и тот факт, что в 70-е годы в СССР были созданы самолёты гражданской авиации ТУ-134, Ту-154, Ил-76, Як-40, которые по тем временам были не хуже иностранных аналогов, т.е. вполне рыночным продуктом. Но в последующие 10 лет не было создано НИЧЕГО нового, и это оказалось СМЕРТЕЛЬНЫМ для нашего авиапрома.
   Поясняю на пальцах. Каждая новая модель не должна отличаться от материнской более, чем на 40%, иначе она становится ненадёжной. За это знание было заплачено ЖИЗНЬЮ лётчиков-испытателей. (В общем случае это правило справедливо для ЛЮБЫХ систем управления, для тракторов, для бух.учёта и т.д.) Таким образом, если вы хотите через 20 лет сохранить высший уровень, вам нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО выпускать что-то новое, с улучшениями. Но в 80-е годы СССР впал в полный застой, и новых марок самолётов не родил. Конечно, есть уважительные причины: в СССР был запрещён частный бизнес, за границу попадали считанные единицы, и поэтому не было реальной потребности в мобильном перемещении миллионов человек. Нет спроса – зачем тратить миллионы на разработки???
   А 90-е годы поставили страну перед двумя фактами:
1)      Резкий спрос авиаперевозок за границу (курорты, бизнес) и внутри страны (частный бизнес, при котором людям НАДО)
2)      Западная Европа ЗАПРЕТИЛА приём наших Тушек как самолётов с отсталыми, «варварскими» характеристиками.
   И всё… Пришлось срочно закупать Боинги. Разработка новых моделей Ил, Як и Ту уже не имеет смысла, как и разработка новых телевизоров «Горизонт», холодильников «Мир» и стиральных машин «Вятка».  ВРЕМЯ УПУЩЕНО.
   А вот военная авиация от жизни не отстала. Россия имеет истребители 5-го поколения, стратегическую авиацию, как у всех сильнейших держав. Тут улучшения шли НЕПРЕРЫВНО.
     Таким образом, имеем СОБЫТИЕ, которое СССР сам же опустил  до нуля. ДО НАЧАЛА ПЕРЕСТРОЙКИ.

Kaviko записан в 01.05.2013 :: 20:27:34:

Как событие можно отметить и тот факт, что в 70-е годы в СССР были созданы самолёты гражданской авиации ТУ-134, Ту-154, Ил-76, Як-40, которые по тем временам были не хуже иностранных аналогов, т.е. вполне рыночным продуктом. Но в последующие 10 лет не было создано НИЧЕГО нового, и это оказалось СМЕРТЕЛЬНЫМ для нашего авиапрома.    Поясняю на пальцах. Каждая новая модель не должна отличаться от материнской более, чем на 40%, иначе она становится ненадёжной. За это знание было заплачено ЖИЗНЬЮ лётчиков-испытателей. (В общем случае это правило справедливо для ЛЮБЫХ систем управления, для тракторов, для бух.учёта и т.д.) Таким образом, если вы хотите через 20 лет сохранить высший уровень, вам нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО выпускать что-то новое, с улучшениями. Но в 80-е годы СССР впал в полный застой, и новых марок самолётов не родил. Конечно, есть уважительные причины: в СССР был запрещён частный бизнес, за границу попадали считанные единицы, и поэтому не было реальной потребности в мобильном перемещении миллионов человек. Нет спроса – зачем тратить миллионы на разработки???    А 90-е годы поставили страну перед двумя фактами: 1)      Резкий спрос авиаперевозок за границу (курорты, бизнес) и внутри страны (частный бизнес, при котором людям НАДО) 2)      Западная Европа ЗАПРЕТИЛА приём наших Тушек как самолётов с отсталыми, «варварскими» характеристиками.    И всё… Пришлось срочно закупать Боинги. Разработка новых моделей Ил, Як и Ту уже не имеет смысла, как и разработка новых телевизоров «Горизонт», холодильников «Мир» и стиральных машин «Вятка».  ВРЕМЯ УПУЩЕНО.    А вот военная авиация от жизни не отстала. Россия имеет истребители 5-го поколения, стратегическую авиацию, как у всех сильнейших держав. Тут улучшения шли НЕПРЕРЫВНО.      Таким образом, имеем СОБЫТИЕ, которое СССР сам же опустил  до нуля. ДО НАЧАЛА ПЕРЕСТРОЙКИ.

Kaviko!
Видимо весна действует?
Не могли бы Вы про неё забыть и пояснить сирым: Каким боком Ваши излияния к  "истории советской экономики 1945-1964 гг."?

Ну откройте темку и лейте там. :)

Пардон, 70-е годы - это уже за рубежом 60-х.
Ну, тогда ловите по теме. Информация не для сирых и убогих, а для людей с прикладным мышлением.
СССР встал перед проблемой нехватки мяса птицы и яиц. После Сталина было принято решение птицефабрики строить только в городах. Надеюсь, сей факт никто не станет отрицать, ибо в деревнях таких фабрик нет, и едва ли кто вспомнит, были ли они вообще.
Птицефабрика - это сложное производство. Тут нужна КРУГЛОСУТОЧНАЯ вентиляция и витаминные корма по графику. Похоже, никто всерьёз не верил, что колхозам это будет по силам. Таким образом, наша страна стала уникальной в том смысле, что 100% яиц и своих мясопродуктов производит в ГОРОДАХ.
Вообще-то, любой город в СССР был окружён совхозами, причём в совхозы ходили автобусные вахты с работниками. Таким образом, горожане часть с/х держали на своих плечах - такое вот имело место стирание граней между городом и деревней. Моя двоюродная сестра на такой вахте ездила на свинокомплекс.
Кто и когда принял решение строить птицефабрики в городах и рабочих посёлках - не могу сказать. Но этот факт до сих пор влияет на нашу жизнь. Рабсила гарантированно отвлекается от работ, требующих более высокой квалификации.

Kaviko записан в 01.05.2013 :: 21:47:31:

Информация не для сирых и убогих, а для людей с прикладным мышлением.

Посмотрим...


Kaviko записан в 01.05.2013 :: 21:47:31:

СССР встал перед проблемой нехватки мяса птицы и яиц. После Сталина было принято решение птицефабрики строить только в городах.

Назовите города.


Kaviko записан в 01.05.2013 :: 21:47:31:

Таким образом, наша страна стала уникальной в том смысле, что 100% яиц и своих мясопродуктов производит в ГОРОДАХ.

Это плохо? ;)


Kaviko записан в 01.05.2013 :: 21:47:31:

Вообще-то, любой город в СССР был окружён совхозами

А должен был чем быть окружён? :)


Kaviko записан в 01.05.2013 :: 21:47:31:

причём в совхозы ходили автобусные вахты с работниками

Это плохо?


Kaviko записан в 01.05.2013 :: 21:47:31:

Моя двоюродная сестра на такой вахте ездила на свинокомплекс.

Надо было на завод?


Kaviko записан в 01.05.2013 :: 21:47:31:

Рабсила гарантированно отвлекается от работ, требующих более высокой квалификации.

"Птицефабрика - это сложное производство. Тут нужна КРУГЛОСУТОЧНАЯ вентиляция и витаминные корма по графику."

Вы писали? ;)
По Вашему, на сложном производстве должна работать неквалифицированная "рабсила"?

А теперь вопросик.
Зачем птицефабрика в деревне и вдали от города? "Прикладным мышлением" владеете?
Там и свои яйца есть.
Неужели рабсилу из деревни надо было вместо производства с\х продукции бросить на яйца? :-?

Это весна...

анатол записан в 01.05.2013 :: 20:43:55:

Не могли бы Вы про неё забыть и пояснить сирым: Каким боком Ваши излияния к  "истории советской экономики 1945-1964 гг."?

Ну-ну. После того как некто пытался нэп притянуть к гитлеровской Германии, промах на десяток лет можно и незаметить.

Kaviko записан в 01.05.2013 :: 20:27:34:

...не было реальной потребности в мобильном перемещении миллионов человек. Нет спроса – зачем тратить миллионы на разработки??? А 90-е годы поставили страну перед двумя фактами: 1)Резкий спрос авиаперевозок за границу (курорты, бизнес) и внутри страны ...

Прекращайте писать чего не знаете.

Для начала поинтересуйтесь количеством авиапассажиров в 80-е г.г.,а затем в 90-е.

   Кроме целины, в эпоху Хрущёва можно выделить ещё несколько крупных событий:
1)      «Кукуруза». Это «событие» довело страну до хлебных карточек, а Никита навсегда получил у народа кличку «кукурузник». Хотя изначально задача ставилась так: повысить урожай зерновых. Кукуруза даёт большую массу урожая с гектара, вот для «галочки» её и насажали повсюду, тем более, что Никита, побывав в США, имел неосторожность её расхвалить. Парадокс: в стране был огромный урожай зерновых, но при этом – хлебные карточки. Эпоха Хрущёва знаменательна тем, что дурные активисты у власти, получая от него указание, доводили его до абсурда. Тот же самый лозунг «обгоним Америку по производству мяса!» по факту превратился в беспредел, когда для сиюминутного отчёта и похвалы резали весь скот вместе с молодняком и отчитывались о резком росте сдачи мяса сверх плана. О следующем годе не думали. А Госплан был вроде как для проформы.
2)      «Совнархозы». Изначальная идея понятна: дать регионам свободу для оперативного управления производством. Конечно, это эффективнее, чем замыкать всё на «Москву», а потом дожидаться мудрых указаний после масштабного анализа. Вот и создал Никита эдакие «региональные министерства». Но эти совнархозы, несомненно, разваливали систему централизованного планирования, так как им, крупным структурам, нужны были собственные планы и собственный анализ. Сколько «Москва» может терпеть «губернскую вольницу»?- недолго, смена очередного «царя» влечёт за собой отказ от «вольницы»: совнархозы были расформированы.
3)      «Большая татарская нефть». При Сталине бурили в Шугуровском районе, так как при царях в Шугуре добывали битум, но нефти там – кошкины слёзы. Настоящая нефть стала фонтанировать возле с.Ромашкино (Тимэш) и дальше на Альмет и Башкирию. (Сейчас Шугурово и Ромашкино относятся к Лениногорскому району РТ.) Ромашкинское месторождение положило начало тому самому «углеводородному бюджету» России, так как татарские нефтяники пошли потом в Сибирь и на юг, они же осваивали добычу газа.
Тут надо отметить, что татарских нефтяников обучали в основном кавказцы, так как до Ромашкино основной объём добычи приходился на Кавказ.
Из трудовых книжек ветеранов-нефтяников можно узнать, что их конторы изначально входили в состав регионального совнархоза, а не в Министерство нефтяной и газовой промышленности СССР. Как вообще «Москва» могла «дать волю» в развитии стратегической отрасли, хотя бы временно???- вот это чудо!
4)      «Химия». Со времён Петра 1-го Россия старается шагать вровень со странами Запада: у них – флот, и у нас – флот, у них – заводы, и у нас – заводы, у них – Интернет, и у нас – Интернет. В ХХ веке появились новые отрасли: ядерная энергетика, нефтехимия, радиоэлектроника.
В СССР в 1964г. был действующий реактор на Белоярской АЭС.
Государственный комитет по радиоэлектронике СССР был образован 13 марта 1963 года переименованием Государственного комитета СМ СССР по радиоэлектронике, который образован 14 декабря 1957 года на базе Министерства радиотехнической промышленности СССР, которое образовано Указом Президиума Верховного Совета СССР 21 января 1954 года на базе предприятий и организаций радиотехнической, электровакуумной и телефонно-телеграфной промышленности Министерства электростанций и электропромышленности СССР.
   Заводы по переработке нефти строились и до войны, но после войны начали строиться газоперерабатывающие заводы (например, Отрадненский ГПЗ вступил в строй в 1962г.), которых раньше не было.
   Можно отметить интересную особенность плановой экономики народного государства при условии запрета коммерческой деятельности. Строится новый завод, но его строят зэки, за похлёбку. При этом они живут рядом с заводом, в «обычных» домах. Завод построен – в этот дом вселяются «обычные» граждане, но те зэки, у которых срок закончен, могут тоже остаться работать на этом же заводе.
   Таких зэков называли «химиками», а саму схему строительства с помощью зеков – «химией», хотя подобным образом строили не только химические предприятия. Но Оренбургский ГПЗ строили зэки, однако.

а можно как то попроще?? дата-событие...

Marfusha записан в 07.05.2013 :: 17:27:11:

а можно как то попроще?? дата-событие...

А нужно?

Алент записан в 07.05.2013 :: 18:47:55:

А нужно?

Нужно!

Kaviko записан в 06.05.2013 :: 14:43:13:

...Можно отметить интересную особенность плановой экономики народного государства при условии запрета коммерческой деятельности. Строится новый завод, но его строят зэки, за похлёбку. При этом они живут рядом с заводом, в «обычных» домах. Завод построен – в этот дом вселяются «обычные» граждане, но те зэки, у которых срок закончен, могут тоже остаться работать на этом же заводе...

Сам автор оценивает эту интересную особенность плановой экономики народного государства при условии запрета коммерческой деятельности положительно или нет?

   И, напоследок, «ромашка сверху».
   В послевоенный период ожидалось одно событие, но оно так и не произошло. Если события не было – то это вроде как и не событие вовсе. Но оно должно было быть воистину СТРАТЕГИЧЕСКИМ, по сравнению с ним даже создание ядерного реактора – мелочь.
   «Коммунизм». Я помню текст резолюции ХХ съезда компартии: «...торжественно обещает: нынешнее поколение… будет жить при коммунизме!» Срок Хрущёв установил весьма конкретный:  20 лет, к 1980 году.
   Та формула коммунизма, что нам втюхивали с детства – «от каждого – по способности, каждому – по потребности» - это формула для простого быдла. Маркс ничего не говорил ни о способностях, ни о потребностях. В его тексте – совсем другое.
   Маркс видел небывалую, по его меркам тех лет, концентрацию труда и капитала в разных центрах. Но эти центры конкурировали между собой. Маркс сделал вывод, что из-за этой конкуренции производительные силы используются не достаточно эффективно.
   Марксизм говорит не только о том, что пролетарии захватят все средства производства, но и о том, что после такого захвата управление станет полностью общественным, а КОНЦЕНТРАЦИЯ ДОСТИГНЕТ МАКСИМУМА, всё будет управляться из единого центра. Без конкуренции производительные силы можно будет использовать на все 100%, а это даст колоссальный скачок производительности труда.
   Первобыт, рабовладение, феодализм, капитализм… Каждый новый общественный строй отличается от предыдущего ростом этой самой производительности труда. Коммунизм – это, по Марксу, следующий общественный строй, и наш теоретик обосновал причину его превосходства именно через производительность.
   В СССР после войны не осталось внешних врагов, которые бы лезли в нашу стройку с оружием в руках. Внутри страны всё уже было по много раз зачищено, в 1954г. официально прозвучал отказ от борьбы с кулаками (это 26 лет их канали!)  Вся экономика – централизована, беспрекословно выполняет любые приказы из Москвы, никакого частнособственнического присвоения нет, эксплуатации человека человеком – тоже нет.
   Что ещё могло мешать «танцору»??? На какой ещё период отодвигать коммунизм и чем объяснить людям это отодвигание? Так что подобное решение ХХ съезда было по-своему логичное.
   Но коммунизм не пришёл… Ни в какой форме. И самое потрясающее: производительность труда в СССР стала безнадёжно отставать! Тут уже не до коммунизма, тут уже надо думать о феномене, что новый общественный строй,- социализм,- никак не может хотя бы дотянуться до капитализма… Более того: к концу ХХ века товары и невоенная техника СССР по сравнению с западными стали казаться артефактами эпохи примусов (какой бы занавес ни был железный, но товары с Запада к нам просачивались), поэтому удовлетворение современных потребностей тоже оказалось невозможным.

P.S.
   Я невольно перескакиваю на вопрос о крушении СССР, но надо же написать последнее предложение. СССР интересы своих граждан постоянно задвигал на задний план – на заводах работают такие же граждане, которые выпускают товары для других граждан – не было стимула постоянно бороться за улучшение качества товаров, и централизация жёсткими планами душила такие желания – если нет борьбы за улучшение товаров, то и наука не будет работать на «мирное» производство – наука в «космосе» и «оборонке», без оглядки на людей, превращается в «вещь в себе» - в итоге на граждан не обращал внимание никто: ни правительство (если не считать его действий по насильному привлечению на какую-нибудь стройку века по системе «партийных» или «комсомольских» путёвок или распределений после учебных заведений), ни наука, ни производство, ни другие граждане (кроме родных, друзей и спекулянтов, само собой).
   Вопрос: сколько веков могла просуществовать подобная схема отношений и как она могла крепить страну из года в год? А разрушить гнилую систему ума требуется немного. Если вы скажете: США развалили СССР!- я скажу: невелика заслуга. Если скажете: Ельцин с Горбачёвым – я скажу: если страну могут развалить два человека, то она никак сотни лет не простоит. Если скажете: сами граждане – я скажу: давно пора было, и так припозднились; упущено бесценное время на развитие в несколько десятков лет, причём именно после войны!
   В Интернете иной раз читаешь наивные посты: вот в той стране – 60% предприятий являются государственными, там 60% социализма!» И вопрос об эффективности такой системы задавать вроде бы кощунственно… Хорошо ли они работают, с какой скорость внедряются там новшества, передовые технологии??? Если хорошо, то почему? Почему У НАС так не получалось???
   Можно сказать так: ни Хрущёв, ни последующие «цари» (за исключением Горбачёва) не пытались создать такую систему «человек – производство», при которой бы и производительные силы развивались и использовались по полной, и люди желали бы работать всё лучше и эффективнее, чтобы наука и производство шли рука об руку с человеком. Такое вот было «антисобытие».
   А считать социализм в процентах – совершенно бессмысленно…

Kaviko записан в 14.05.2013 :: 17:29:10:

Я помню текст резолюции ХХ съезда компартии: «...торжественно обещает: нынешнее поколение… будет жить при коммунизме!» Срок Хрущёв установил весьма конкретный:20 лет, к 1980 году...в 1954г. официально прозвучал отказ от борьбы с кулаками

Вот за это Н.С. и вышибли из генсеков .



Kaviko записан в 14.05.2013 :: 17:29:10:

И самое потрясающее: производительность труда в СССР стала безнадёжно отставать!

Полнейшая фига в кармане эта ваша производительность труда. Абсолютно субъективное понятие.



Kaviko записан в 14.05.2013 :: 17:29:10:

...В СССР после войны не осталось внешних врагов, которые бы лезли в нашу стройку с оружием в руках...

Ух ты,а куда делись  внешние враги?

Может не было планов А- бомбардировок СССР,не было системы военных баз ,не было организаций техногенных катастроф ?



Kaviko записан в 14.05.2013 :: 17:29:10:

...разрушить гнилую систему ума требуется немного. Если вы скажете: США развалили СССР!- я скажу: невелика заслуга. Если скажете: Ельцин с Горбачёвым – я скажу: если страну могут развалить два человека, то она никак сотни лет не простоит. Если скажете: сами граждане – я скажу: давно пора было, и так припозднились; упущено бесценное время на развитие в несколько десятков лет, причём именно после войны...

Вам очевидно будет очень легко ответить на вопрос:
если нынешнее правительство ,вместе с ГД ,Путиным и остальным российским Форбсом  отправят на Колыму ,кто выйдет протестовать?
Кто в мире будет сожалеть, если США даже не исчезнут,а просто развалятся на несколько частей, и доллар перестанет быть мировой валютой?

Так ,что не надо пафоса  по поводу гнилой системы ...

Kaviko записан в 14.05.2013 :: 17:29:10:

Что ещё могло мешать «танцору»??? На какой ещё период отодвигать коммунизм и чем объяснить людям это отодвигание?

Комунистическое общество - это в первую очередь коммунистические отношения между людьми.
Экономическое развитие СССР даже в конце 80-х было более интенсивным,нежели ,чем в РФ.Задача построения  коммунизма лежит в первую очередь в социальной сфере.
Для сравнения :капиталистические отношения устанавливались в обществе на протяжении сотен лет и сопровождались коренными социальными преобразованиями.

При этом старательно умалчивают,что т.н. передовые кап.страны развили свою экономику за счёт колоний или поставок участникам мировых войн.
Подобных возможностей никогда не было у соц.стран.

p.s. Мифы про соц. экономику нужны для оправдания  т.н. "реформ" описанных в этой статье:http://www.forbes.ru/mneniya-column/makroekonomika/238749-gosudarstvo-v-dolgu-kak-unichtozhili-sberezheniya-grazhdan-v-sb

Дилетант записан в 15.05.2013 :: 00:46:35:

Полнейшая фига в кармане эта ваша производительность труда. Абсолютно субъективное понятие.

Ну почему. Отлично показывает, кто с лопатой, а кто уже на тракторе.


Дилетант записан в 15.05.2013 :: 00:46:35:

Кто в мире будет сожалеть, если США даже не исчезнут,а просто развалятся на несколько частей, и доллар перестанет быть мировой валютой?

Все, у кого есть хотя бы сотня долларов. А таких большинство. Не говоря уже о гос-вах.


Дилетант записан в 15.05.2013 :: 09:10:13:

Комунистическое общество - это в первую очередь коммунистические отношения между людьми.

И кто же сортиры будет мыть? ;)

Дилетант записан в 15.05.2013 :: 09:10:13:

Комунистическое общество - это в первую очередь коммунистические отношения между людьми.

У меня в последнее время такое ощущение, шо загнать народ в такие отношения можно тока через ГУЛАГ и прочие удары прикладами по задницам...
Никакми убеждениями и пропагандой это не сработает... так как коммунистические общественные отношения всегда входят в противоречие с самим людским естеством...
Вопрос тока политической воли и силовой поддержки этой воли... и тогда... может быть минимум лет через пятьдесят совершенно жесткого отбора... такие отношения могли бы стать нормой... то есть, никогда... ;)


Дилетант записан в 15.05.2013 :: 09:10:13:

Для сравнения :капиталистические отношения устанавливались в обществе на протяжении сотен лет и сопровождались коренными социальными преобразованиями.

Я бы развернул вопрос именно в социальную плоскость...
Пока был СССР, Запад из страха коммунистической "заразы" стелился перед собственным населением, выкручивая ему социальные преференции... Грубо говоря,  все "социальные завоевания" населения Запада есть заслуга именно СССР...
Щас в однополярном мире необходимость элемента соревновательности отпала и на Западе быстрыми темпами сворачивают социальные блага, наработанные при двуполярном мире...

Ну и как ни крути, СССР всё-таки был свехдержавой... даже при Никите, хоть его щас и ругают за то шо просрал наработки Сталина... наверно даже при Лёхе еще немного был сверхдержавой....
Однако, потом шота сломалось в... датском королевстве...
По всему выходит, случилась фатальная ошибка в кадровой политике партии... а кадры, как известно, решают всё(С)... :)

Amaro Shakur записан в 01.05.2013 :: 23:07:53:

После того как некто пытался нэп притянуть к гитлеровской Германии, промах на десяток лет можно и незаметить.

Это Вы обо мне?...
Шота не припомню такого... :)

Marfusha записан в 29.04.2013 :: 17:16:23:

Важнейшие события в истории советской экономики 1945-1964 гг. Кто что знает пишите...

По всему выходит, все самые выдающиеся достижения советской экономики так или иначе связаны с наращиванием стратегической военной мощи... к сожалению... а может быть и к счастью... щас уже не разобрать...

offenburg записан в 15.05.2013 :: 18:55:15:

наверно даже при Лёхе еще немного был сверхдержавой....

Лёха-это кто?


offenburg записан в 15.05.2013 :: 18:55:15:

У меня в последнее время такое ощущение, шо загнать народ в такие отношения можно тока через ГУЛАГ и прочие удары прикладами по задницам...

ГУЛАГ имеет такое же отношение к коммунизму,как Алькатрас к капитализму.

Лёха  -  это Леонид Ильич Брежнев... :)

Кажется я был неправильно понят...
ГУЛАГ  -  это фигурально...  это на пути к коммунизму, а не в самом коммунизме... :)
Я имел в виду, шо добровольно ни в какой коммунизм никого не затащить...
Чтобы движение в коммунизм поимело смысл, во время движения нужно избавляться от балласта... то есть, очень сильно чистить ряды от несовместмого с коммунизмом элемента... причем в течении многих десятков лет, пока коммунистическая парадигма не приобретёт очертаний традиции...
Ну утопия, кароче... всегда найдётся хотя бы один, кто испортит всю благостную атмосферу... Да и сам коммунизм выглядит довольно скучным... :)
Представляете себе общество, где нет антагонистических противоречий, интриг и прочей диалектики?...
Ну скука же смертная... :)

offenburg записан в 15.05.2013 :: 22:27:46:

Я имел в виду, шо добровольно ни в какой коммунизм никого не затащить...

В капитализм - тоже.

Если бы в 1990-м ЕБН сказал,что экономика и недра будут принадлежат   кучке  олигархов,что бесплатной медицины и образования не будет,Крым и Ташкент будут заграницей ,а смыслом и успехом жизни станет  количество дензнаков в кошельке...то его бы никогда ни в какие президенты не выбрали.


offenburg записан в 15.05.2013 :: 22:27:46:

Представляете себе общество, где нет антагонистических противоречий, интриг и прочей диалектики?...

Не представляю,потому что такого нет и не может быть,и к коммунизму это тоже не имеет никакого отношения.
У Вас представление о коммунистических отношениях сродни штампу иностранцев про Рашу с медведями ,снегом и водкой ...

Дилетант записан в 15.05.2013 :: 22:46:03:

а смыслом и успехом жизни станет  количество дензнаков в кошельке

То-то раньше. А что в совке было смыслом жизни?

Дилетант записан в 15.05.2013 :: 22:46:03:

Если бы в 1990-м ЕБН сказал,что экономика и недра будут принадлежат   кучке  олигархов,что бесплатной медицины и образования не будет,Крым и Ташкент будут заграницей ,а смыслом и успехом жизни станет  количество дензнаков в кошельке...то его бы никогда ни в какие президенты не выбрали.

Если бы кто-нибудь из большевиков в 1917-м сказал про колхозы, про голод, про депортации, про лагеря... то их бы сразу в том Смольном и сожгли. Живьем.

Дилетант записан в 15.05.2013 :: 22:46:03:

Если бы в 1990-м ЕБН сказал,

Шота мне подсказывает, сильно вряд ли Борис Николаич отчетливо сознавал кто он, где находится и какие бумаги подписывает...
Грубо говоря, нас всех развели как лохов...
А если еще грубее  -  пенять не на кого... сами и облажались...
Ну допустим Борис Никалаич был вообще невменяемый...
Однако, всё случилось еще раньше... при Михал Сергеиче... именно он довёл СССР до цугундера...
И мы ничего не сделали шобы остановить этот беспредел...
Досадно, но факт...

Дилетант записан в 15.05.2013 :: 22:46:03:

У Вас представление о коммунистических отношениях сродни штампу иностранцев про Рашу с медведями ,снегом и водкой ...

Та ладна!... :)
Я ж совок во плоти,.. поэтому никакие чужие "представления" мне и на фиг не сдались...
Всё ж происходило на моих глазах... в смысле, крушение империи...
Помню в 80-х тоже стоял в очередях у газетных киосков, когда в прессе пошли "разоблачения", от которых у меня тогда волосы вставали дыбом...
Но теперь, когда прошло время, вполне сознаю шо нас развели...
Так как могу сравнить тогда и теперь...
Когда наше поколение, кто видел обе системы, вымрет, вся эта брехня, шо до сих пор льётся из ящика, следующими поколениями будет восприниматься за чистую монету...
Хотя... если тов. Сталин номер один в конкурсе "имя россии", может быть еще не всё потеряно... ;)
Впрочем, в истории еще не было ни одной империи, которая бы восстановилась после того, как рухнула...
Стало быть... в одну реку дважды не войти...
С другой стороны, все империи возникали, доходили до расцвета и умирали... тенденция, однако...
У меня такое ощущение, шо империя США тоже накроется медным тазом... может быть даже еще при моей жизни... предпосылки к этому имеются... ;)

Владимир В. записан в 16.05.2013 :: 09:21:42:

Если бы кто-нибудь из большевиков в 1917-м сказал про колхозы, про голод, про депортации, про лагеря... то их бы сразу в том Смольном и сожгли. Живьем.

Не исключено...
Тока давайте всё-таки разделять большевиков и... большевиков...
Большевики 17-го выполняли заказ... поэтому и риторика их выглядела заманчиво для простого люда... в итоге они вполне логично  родили НЭП, шо доказывает их настоящие цели... Вам же известно, шо их всех впоследствии... таво...
Большевики образца 30-х  -  это уже даже не большевики... это прагматики и державные строители...
Да, жестко... но сказано ведь: методы ничто, цель  -  всё... :)

Владимир В. записан в 16.05.2013 :: 09:21:42:

Если бы кто-нибудь из большевиков в 1917-м сказал про колхозы, про голод, про депортации, про лагеря... то их бы сразу в том Смольном и сожгли. Живьем.

Большая часть населения РИ - крестьяне ,большая часть крестьян - существовали на грани голода ,а периодически голодали.
Вы хотите рассказать как голодали в СССР колхозники?
Или как депортировали сельскую бедноту в лагеря ?

Создайте тему.

offenburg записан в 16.05.2013 :: 19:21:44:

Но теперь, когда прошло время, вполне сознаю шо нас развели... Так как могу сравнить тогда и теперь... Когда наше поколение, кто видел обе системы, вымрет, вся эта брехня, шо до сих пор льётся из ящика, следующими поколениями будет восприниматься за чистую монету... Хотя... если тов. Сталин номер один в конкурсе "имя россии", может быть еще не всё потеряно... Подмигивание

[smiley=agree.gif]

Дилетант записан в 16.05.2013 :: 21:54:10:

Большая часть населения РИ - крестьяне ,большая часть крестьян - существовали на грани голода ,а периодически голодали. Вы хотите рассказать как голодали в СССР колхозники? Или как депортировали сельскую бедноту в лагеря ? Создайте тему.

Дилетант, то что я хотел сказать, я сказал. Если вам тяжело воспринимать печатный текст, попробуйте прочитать мое высказывание еще раз, медленнее:


Владимир В. записан в 16.05.2013 :: 09:21:42:

Если бы кто-нибудь из большевиков в 1917-м сказал про колхозы, про голод, про депортации, про лагеря... то их бы сразу в том Смольном и сожгли. Живьем.

Все. Больше я ничего не говорил и не хотел сказать. Домысливать за меня не надо.

Владимир В. записан в 16.05.2013 :: 22:23:08:

Дилетант, то что я хотел сказать, я сказал. Если вам тяжело воспринимать печатный текст, попробуйте прочитать мое высказывание еще раз, медленнее:

Владимир В. попробуйте поучать своих домашних,если они не против.


Владимир В. записан в 16.05.2013 :: 22:23:08:

Все. Больше я ничего не говорил и не хотел сказать. Домысливать за меня не надо.

Вы ничего не сказали,да вас и не просили.

Дилетант записан в 16.05.2013 :: 23:15:12:

Владимир В. попробуйте поучать своих домашних,если они не против.

Дилетант, чтоб не приходилось вас поучать, не задавайте впредь идиотских вопросов. Этим вы меня многим обяжете.


Дилетант записан в 16.05.2013 :: 23:15:12:

Вы ничего не сказали,да вас и не просили.

Хочу заметить, что вас во всем интернете ни о чем не просили. Однако у вас аж 10748 постов только на "Историчке". Поэтому если вас что-то где-то не устраивает, просто не читайте это. Читать вас тоже, кстати, не просили.

Владимир В. записан в 16.05.2013 :: 23:41:07:

Дилетант, чтоб не приходилось вас поучать, не задавайте впредь идиотских вопросов. Этим вы меня многим обяжете.Хочу заметить, что вас во всем интернете ни о чем не просили. Однако у вас аж 10748 постов только на "Историчке". Поэтому если вас что-то где-то не устраивает, просто не читайте это. Читать вас тоже, кстати, не просили.

Владимир В.,вы по молодости ещё не знаете,что не бывает идиотских вопросов,а лишь идиотские ответы.
И вы действительно многих и многим  обяжете ,если будете говорить за себя ,а не за весь интернет.

offenburg записан в 15.05.2013 :: 18:55:15:

Я бы развернул вопрос именно в социальную плоскость... Пока был СССР, Запад из страха коммунистической "заразы" стелился перед собственным населением, выкручивая ему социальные преференции... Грубо говоря,  все "социальные завоевания" населения Запада есть заслуга именно СССР... Щас в однополярном мире необходимость элемента соревновательности отпала и на Западе быстрыми темпами сворачивают социальные блага, наработанные при двуполярном мире...

Это расхожий миф у которого нет ни единого подтверждения.
Рейганомика и тетчеризм появились и получили распространение во всей западной Европе задолго до крушения СССР, социальные льготы появились задолго до появления СССР, а первые социальные государства появились ещё в 20-ых, когда СССР смотрелся убого. А сейчас на Западе имено что кризис вызваный переизбытком социальных благ.

Дилетант записан в 15.05.2013 :: 22:46:03:

В капитализм - тоже. Если бы в 1990-м ЕБН сказал,что экономика и недра будут принадлежат   кучке  олигархов,что бесплатной медицины и образования не будет,Крым и Ташкент будут заграницей ,а смыслом и успехом жизни станет  количество дензнаков в кошельке...то его бы никогда ни в какие президенты не выбрали.

При чем тут этот извечный стон в теме про советскую экономику?


Дилетант записан в 16.05.2013 :: 21:54:10:

Вы хотите рассказать как голодали в СССР колхозники? Или как депортировали сельскую бедноту в лагеря ? Создайте тему.

Врачу, исцелися сам.

Zealot записан в 17.05.2013 :: 05:58:47:

При чем тут этот извечный стон в теме про советскую экономику?

При том,что сверхзадача обструкции советского периода - оправдание  приватизаци .

Дилетант записан в 17.05.2013 :: 00:36:20:

Владимир В.,вы по молодости ещё не знаете,что не бывает идиотских вопросов,а лишь идиотские ответы.

Дилетант, если даже считать молодость недостатком, и даже тогда она быстро проходит. А вот старческий маразм - вещь вечная и непреходящая.


Дилетант записан в 17.05.2013 :: 00:36:20:

И вы действительно многих и многим  обяжете ,если будете говорить за себя ,а не за весь интернет.

И вновь я вас очень попрошу не домысливать за меня. Видимо, постоянное ваше пребывание в вашем собственном домысленном мире не позволяет вам адекватно воспринимать действительность. Это очень печально. И потому мне ничего не остается, кроме как выразить свое сочувствие.

Владимир В. записан в 17.05.2013 :: 09:08:31:

...старческий маразм - вещь вечная и непреходящая...

Однозначно!( В.В. Жириновский)

Но маразм в старости - это нормально,в смысле ожидает каждого,а вот когда это у молодых...

Дилетант записан в 17.05.2013 :: 22:42:28:

Но маразм в старости - это нормально,в смысле ожидает каждого,а вот когда это у молодых...

Да это печально. Способность воспринимать печатный текст теряется первой...

offenburg записан в 15.05.2013 :: 19:06:10:

По всему выходит, все самые выдающиеся достижения советской экономики так или иначе связаны с наращиванием стратегической военной мощи... к сожалению... а может быть и к счастью... щас уже не разобрать...

И военная то мощь получалась убогой при неразвитой экономики в СССР.

Marfusha записан в 29.04.2013 :: 17:16:23:

Важнейшие события в истории советской экономики 1945-1964 гг. Кто что знает пишите...

Важнейшим событием СССР была милитаризация всей страны в мирное время, с 1945 года. Что предопределило крах СССР, ибо народ не дурак - не будет вечно работать на войну, ему всяко захочется поработать на себя.

Цитировать:

военная то мощь получалась убогой при неразвитой экономики в СССР.

До сих пор "ржавой ядерной дубины" боятся :) убого ж было, три раза планету уничтожить...дормидонт не даст соврать.

Ubivec записан в 06.06.2013 :: 15:59:46:

Цитировать: военная то мощь получалась убогой при неразвитой экономики в СССР. До сих пор "ржавой ядерной дубины" боятся :) убого ж было, три раза планету уничтожить...дормидонт не даст соврать.

Ну во первых не переходите на личности в нарушение правил общения и не искажайте ник.

А во вторых Вы уверены, что все это полетело бы и долетело, а почему бы не случилось как в 1941, сколько там танков исправных досталось немцам, 12 тысяч что ли?

PS Да и непредсказуемых властей, любые нормальные люди боятся

Цитировать:

А во вторых Вы уверены, что все это полетело бы и долетело, а почему бы не случилось как в 1941, сколько там танков исправных досталось немцам, 12 тысяч что ли?

:o

Ubivec записан в 07.06.2013 :: 02:11:20:

Цитировать: А во вторых Вы уверены, что все это полетело бы и долетело, а почему бы не случилось как в 1941, сколько там танков исправных досталось немцам, 12 тысяч что ли? :o

Накануне войны (41) также весь народ был уверен, что наша армада пронесется по любому врагу

СССР был милитаристской страной с милитаристской экономикой  с 1928 года в отличие от всего мира.
СССР исторически и географически больше сухопутная держава.
СССР претендовал на мировое господство и строил империю.
То есть должен был быть на голову выше любого вероятного противника.

А посмотрите на даты принятия на вооружения, например РПГ, одноразовых гранатометов, ПЗРК, промежуточный современный патрон - везде отставание от вероятного противника -США ( более морской державы) на 5-10 лет, а что до сих пор бегаем с этой пукалкой для дилетантов- автоматическим карабином (АК) вообще смешно.
Соответственно и потери наших солдат в Афганистане за тот же срок при той же группировки в намного лучших условиях в ПЯТЬ раз выше чем у союзников - если это не убогость, то что.

Цитировать:

Накануне войны (41) также весь народ был уверен, что наша армада пронесется по любому врагу

:-?

Цитировать:

А посмотрите на даты принятия на вооружения, например РПГ, одноразовых гранатометов, ПЗРК, промежуточный современный патрон - везде отставание от вероятного противника -США ( более морской державы) на 5-10 лет, а что до сих пор бегаем с этой пукалкой для дилетантов- автоматическим карабином (АК) вообще смешно. Соответственно и потери наших солдат в Афганистане за тот же срок при той же группировки в намного лучших условиях в ПЯТЬ раз выше чем у союзников - если это не убогость, то что.

:o

Ubivec записан в 07.06.2013 :: 06:47:41:

:-?

Дормидонт абсолютно прав. Читаем литературу тех времён. Никаких сомнений в превосходствте РККА не было.

Alba записан в 07.06.2013 :: 18:58:03:

Ubivec записан в 07.06.2013 :: 06:47:41: :-? Дормидонт абсолютно прав. Читаем литературу тех времён. Никаких сомнений в превосходствте РККА не было.

Зато потом был прикол, когда многомиллионная армада СССР пыталась справиться с 29 тыс армией Финляндии мирного времени

Цитировать:

Дормидонт абсолютно прав. Читаем литературу тех времён. Никаких сомнений в превосходствте РККА не было.

В руководстве? То то готовили планы эвакуации и партизанские базы. А в Генштабе обсуждали докуда придется отступать - до Днепра или дальше.

Цитировать:

Зато потом был прикол, когда многомиллионная армада СССР пыталась справиться с 29 тыс армией Финляндии мирного времени

Давайте соотношение ЛенВО и армии Финляндии на ноябрь 1939 г. Посмотрим эти жуткие цифры.

Ubivec записан в 09.06.2013 :: 06:04:34:

В руководстве? То то готовили планы эвакуации и партизанские базы. А в Генштабе обсуждали докуда придется отступать - до Днепра или дальше.

Во первых, вы просто придумываете, но это неважно. Речь в планах шла о переносе борьбы на территорию противника.
Но мы, как обычно, съезжаем с темы. Руководство тут не при чём. Вы рассказывали про могучие и непобедимые вооружёные силы СССР. Вам вполне справедливо отметили, что в 30-ые годы обыватели тоже считали что они могучие и непобедимые. И слились.

Alba записан в 09.06.2013 :: 12:16:36:

Ubivec писал(а) Сегодня :: 06:04:34: В руководстве? То то готовили планы эвакуации и партизанские базы. А в Генштабе обсуждали докуда придется отступать - до Днепра или дальше. Во первых, вы просто придумываете, но это неважно.

:)
Так, к слову.

Общеизвестна фраза Молотова.

Цитата:
«Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать — до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали...»


Цитировать:

Три рубежа обороны - Только в самый канун войны руководство СССР определило три рубежа обороны: фронтовой, стратегический и государственный. Это что, открытие для историков, Олег Александрович? - Решение о трех оборонительных рубежах вместе с планами их обустройства было опубликовано в четырех номерах "Военно-исторического журнала" в 1996 году. И... было напрочь забыто или, лучше сказать, игнорировалось. Между тем в детальных директивах, направленных в приграничные военные округа 14-15 мая 1941 года и ставивших задачу разработки на их основе оперативных планов обороны, предусматривалась вероятность отступления наших войск в глубь территории страны. В параграфе 7 указывалось: "На случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества". - Может быть, кому-то в этих документах чудился "пораженческий дух", оттого они и были "напрочь забыты"? - Не берусь судить. Кто-то мог их игнорировать по этой причине, а кто-то потому, что они опровергают тезис об агрессивных устремлениях Советского Союза. Фактически только теперь благодаря усилиям ученых Генерального штаба и академических институтов они введены в научный оборот вместе с новыми документами, обнаруженными в архивах. Полностью подтвердилось то, что сказал В.М. Молотов в беседе с писателем Феликсом Чуевым: "Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать - до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали" ("Сто сорок бесед с Молотовым", М., 1991). - Как же выглядели эти три рубежа обороны и почему остановить врага удалось только у стен Москвы? - Фронтовой рубеж был определен по западной границе СССР. Стратегический - по Западной Двине и Днепру (Нарва, Сольцы, Великие Луки, Валдай, Гомель, Конотоп). Последний, государственный рубеж обороны располагался на дальних подступах к Москве (Осташков, Сычевка, Ельня, Почеп, Рославль, Трубчевск).

Alba записан в 09.06.2013 :: 12:16:36:

Речь в планах шла о переносе борьбы на территорию противника.

Не повезло с фантазиями.

Ubivec записан в 09.06.2013 :: 06:04:34:

Давайте соотношение ЛенВО и армии Финляндии на ноябрь 1939 г. Посмотрим эти жуткие цифры.

Ой как интересно, ну расскажите пожалуйста - неужели Ленинградская область напала на Финляндию, а Псковская область на чьей стороне воевала, а Новгородцы как всегда в кусты?

Alba записан в 09.06.2013 :: 12:16:36:

Во первых, вы просто придумываете, но это неважно. Речь в планах шла о переносе борьбы на территорию противника. Но мы, как обычно, съезжаем с темы. Руководство тут не при чём. Вы рассказывали про могучие и непобедимые вооружёные силы СССР. Вам вполне справедливо отметили, что в 30-ые годы обыватели тоже считали что они могучие и непобедимые. И слились.

Это наша карма. Уже лет двести, со времени взятия Парижа все считаем себя непобедимыми, а получается как всегда -" можно навести порядок в республике за семьдесят два часа силами одного парашютно-десантного полка".Грачев

Дормидонт записан в 09.06.2013 :: 17:06:36:

Это наша карма. Уже лет двести, со времени взятия Парижа все считаем себя непобедимыми, а получается как всегда -" можно навести порядок в республике за семьдесят два часа силами одного парашютно-десантного полка".Грачев

Это не наша карма. :)
Это отсутствие кое у кого мозгов.

анатол записан в 09.06.2013 :: 17:15:41:

Это не наша карма. :) Это отсутствие кое у кого мозгов.

Фотография в рифму словам ( была фота Сталина и куда-то исчезла) - это над же ограбить страну, разорить все крестьянство, построить милитаристкую экономику, наделать оружия больше чем в остальном мире вместе взятом и так лопухнуться  и в Финскую и в Отечественную

Дормидонт записан в 09.06.2013 :: 17:06:36:

Это наша карма. Уже лет двести, со времени взятия Парижа все считаем себя непобедимыми, а получается как всегда -" можно навести порядок в республике за семьдесят два часа силами одного парашютно-десантного полка".Грачев

Возможно.
Но мне кажется, что всё проще и карма тут не причём. Большая часть войн которые вела Россия за последние 200  лет (во всех своих ипостасях) были или результатами грубых дипломатических просчётов или просто бредом очередного царька, а не осознаным решением (пусть и рискованым) с попыткой просчитать последствия. До 19-го века так вели себя более или менее все (за исключением Англии) и поэтому это сходило с рук. Когда появилась понятие "Большой Игры", в которой длина хвоста не имеет основного значения, то всё и посыпалось.

Альба

Цитировать:

Речь в планах шла о переносе борьбы на территорию противника.

Только с конца 30-х начали прорабатывать перенос борьбы на территорию противника. В итоге ограничились авиационным воздействием на ж/д узлы и аэродромы. Да и противник все 30-е менялся, начиная от Малой Антанты, до АиФ и Германии.

Цитировать:

Вы рассказывали про могучие и непобедимые вооружёные силы СССР.

Я?! :o Вы меня с Резуном попутали...перед ВОВ как раз были мощные проблемы, которые пытались устранить активными реформами.

Цитировать:

Вам вполне справедливо отметили, что в 30-ые годы обыватели тоже считали что они могучие и непобедимые.

Ни одна страна никогда в пропаганде не скажет, что ее армия слабая и ни на что не годная. Такое только в войне выявляют. Точнее по итогам.

Дормидонт

Цитировать:

Ой как интересно, ну расскажите пожалуйста - неужели Ленинградская область напала на Финляндию, а Псковская область на чьей стороне воевала, а Новгородцы как всегда в кусты?

Нет, вы меня не так поняли. Расскажите нам про противостоящие группировки на 30 ноября 1939 на границах. В тысячах человек. А то меня "радует" цифра в 28 тысяч у Финляндии.

Тема про советскую экономику, а не противостоящие группировки и боевые действия.

Ubivec записан в 10.06.2013 :: 07:07:12:

Только с конца 30-х начали прорабатывать перенос борьбы на территорию противника. В итоге ограничились авиационным воздействием на ж/д узлы и аэродромы. Да и противник все 30-е менялся, начиная от Малой Антанты, до АиФ и Германии.

Да, конечно. Не совсем немцы, не совсем Севастополь, не совсем Тарковский. Я уже всё понял. Вы Мельтюхова осилили, ЕМНИП. Там есть план развёртывания. Чёрным по белому. Тут тема не об этом.


Ubivec записан в 10.06.2013 :: 07:07:12:

Я?! :o Вы меня с Резуном попутали...перед ВОВ как раз были мощные проблемы, которые пытались устранить активными реформами.

Я ни с кем вас не путал. Это вы пытаетесь кого то запутать в очередной раз, хотя всё давно ясно и прозрачно.


Цитировать:

До сих пор "ржавой ядерной дубины" боятся Смайл убого ж было, три раза планету уничтожить...дормидонт не даст соврать.

Мы это обсуждаем.
Так вот,- утверждение оппонента (к которому я присоединяюсь) гласило, что в 41-ом кому то тоже казалось, что все боялись. А в итоге вышел пшик. Так что вопрос о том, насколько знаменитая советская мощь была вымышленой остаётся открытым.


Цитировать:

Ни одна страна никогда в пропаганде не скажет, что ее армия слабая и ни на что не годная. Такое только в войне выявляют. Точнее по итогам.

И вот имено это вам и говорят. Что у СССР времён после ВМВ точно также была сплошная пропаганда. Враньё попросту. И потому ваша увереность в могуществе "ядерных дубин" ни на чём не основана, кроме как на пропаганде.

Цитировать:

Да, конечно. Не совсем немцы, не совсем Севастополь, не совсем Тарковский. Я уже всё понял. Вы Мельтюхова осилили, ЕМНИП. Там есть план развёртывания. Чёрным по белому. Тут тема не об этом.

Мельтюхова приплетать к военному планированию - некомильфо. Он там рассматриваем майские соображения, даже не подписанные. Еще раз - какие в плане прикрытия, кроме авиационного воздействия, планируются вторжения на вражескую территорию?

Цитировать:

Я ни с кем вас не путал. Это вы пытаетесь кого то запутать в очередной раз, хотя всё давно ясно и прозрачно.

Вот что бывает, когда влезаешь в чужой разговор. Дормидонт сказал, что ракеты у нас не полетят. Хотите впрячься в этот тезис? Не советую.

Цитировать:

Так вот,- утверждение оппонента (к которому я присоединяюсь) гласило, что в 41-ом кому то тоже казалось, что все боялись. А в итоге вышел пшик. Так что вопрос о том, насколько знаменитая советская мощь была вымышленой остаётся открытым.

Каким образом обсуждение современных РВСН можно скоррелировать с РККА обр. 41 г.? Я именно этим выразил удивление.

Цитировать:

И вот имено это вам и говорят. Что у СССР времён после ВМВ точно также была сплошная пропаганда. Враньё попросту. И потому ваша увереность в могуществе "ядерных дубин" ни на чём не основана, кроме как на пропаганде.

(Устало). Ну раскажите нам про СС-18 "Сатана", почему американцы ее так стремились сократить по СНВ. Кто первый ввел мобильные и железнодорожные комлексы МБР...ну и т.д. И самое главное по каким параметрам будете выводить "немощь". В сравнении с США и...?

PS: Кстати по Севастополю вы так и не отстояли свой тезис, что в июне под Севастополем немцы потеряли 70% всего вермахта на восточном фронте и поэтому это бред. По немецким данным оказалось всего 20%. Может лучше вернемся к тому обсуждению? Полезнее, чем обсуждать с Дормидонтом мифические уцелевшие 12 тысяч танков, доставшиеся и используемые немцами...

Цитировать:

– Неужели все это правда? – тихо спросил Митёк. Я пожал плечами. Я не знал, что именно он имеет в виду. – Ладно, насчет авиации я поверить еще могу, – сказал он. – Но вот насчет атомного оружия… Допустим, в сорок седьмом еще можно было заставить подпрыгнуть два миллиона политзаключенных. Но сейчас-то их у нас нет, а атомное оружие ведь каждый месяц… Открылась дверь, из которой я только что вышел, и во двор выехало кресло полковника Урчагина; он затормозил и несколько раз обвел двор ухом. Я понял, что он ищет нас, чтобы добавить что-то к сказанному, но Митёк затих, и Урчагин, видно, решил нас не тревожить. Зажужжал электромотор кресла, и оно поехало к противоположному крылу здания; проезжая мимо нас, Урчагин с улыбкой повернул голову и словно заглянул нам в души добрыми впадинами глазниц.

Омон Ра, Пелевин. 

Гыыы)

Цитировать:

Гыыы)

Типа того. А советская космическая программа - фотожаба.

Ubivec записан в 11.06.2013 :: 10:46:42:

Типа того. А советская космическая программа - фотожаба.

И надрыв всего народа для этой программы тоже не фотожаба.

Ubivec записан в 11.06.2013 :: 06:23:25:

Мельтюхова приплетать к военному планированию - некомильфо. Он там рассматриваем майские соображения, даже не подписанные. Еще раз - какие в плане прикрытия, кроме авиационного воздействия, планируются вторжения на вражескую территорию?

Конечно некомильфо. Оно ж вам неудобно. Причём тут авторство если он цитирует планы развёртывания? Или он врёт или они такие были. Включая В.Пруссию. Пусть даже не одобреные. Но их ведь составили. В 41-ом. Значит считали что они имели смысл. Логика понятна?
А уж к первоначальному утверждению о том, что обыватели считали что Красная Армия всех сильней это вообще отношения не имеет.


Ubivec записан в 11.06.2013 :: 06:23:25:

Вот что бывает, когда влезаешь в чужой разговор. Дормидонт сказал, что ракеты у нас не полетят. Хотите впрячься в этот тезис? Не советую.

Вот что бывает когда пытаешься зафлудить утверждения оппонента, а не читать их. Я уже "впрягся" в утверждение и уточнил что имею в виду. Повторяю ещё раз,- да, ракеты могли и не полететь. Доказаных эффективных видов оружия был АКМ и Т-34. Хотите толкнуть теорию про великие и могучие? Толкайте. Она останется теорией. Факты в том, что почти все кто использовали советское оружие после ВМВ ничем особеным не прославились. Ага?


Ubivec записан в 11.06.2013 :: 06:23:25:

Каким образом обсуждение современных РВСН можно скоррелировать с РККА обр. 41 г.? Я именно этим выразил удивление.

Уху. А также удивление тем, что воевал в Финскую лишь ЛенВо. Да, всё так и было. Могу лишь повторить в 100-ый раз ваш собственый тезис. Пропаганда она такая пропаганда. А вот доказаных успехов не было.


Ubivec записан в 11.06.2013 :: 06:23:25:

(Устало). Ну раскажите нам про СС-18 "Сатана", почему американцы ее так стремились сократить по СНВ. Кто первый ввел мобильные и железнодорожные комлексы МБР...ну и т.д. И самое главное по каким параметрам будете выводить "немощь". В сравнении с США и...?

(За...вшись). Скажите, вы формальной логикой вообще не интересуетесь? Причём тут сокращения и США?
США естествено расчитывали на тот случай, что оно полетит. В этом ,как бы, смысл армии. Расчитывать на худший вариант.
А немощь высчитывается просто. Просто смотрим на фактические результаты войн двух стран. Чисто статистически. Потери, достижения, развитие событий в войнах. Вопросы?


Ubivec записан в 11.06.2013 :: 06:23:25:

PS: Кстати по Севастополю вы так и не отстояли свой тезис, что в июне под Севастополем немцы потеряли 70% всего вермахта на восточном фронте и поэтому это бред. По немецким данным оказалось всего 20%.

Всё веселее и веселее. И так,- вспомним обсуждение.
Вы впряглись в откровеную чушь сказаную Рэмбо. При попытке её доказать вы попытались смухлевать. Не вышло. Тогда вы придумали какую чушь и притащили цифры с потолка. Вам указали, что эти цифры составляют 25% потерь немцев на всём Восточном фронте с начала войны. И объяснили откуда это взялось. Теперь вы перешли к откровенному вранью. Давайте цитату где я писал про 70% всех немецких потерь.
То же про русские потери, когда вы одной выдумкой пытаетесь подтвердить другую.
И теперь мне предлагается что то вам доказывать.
Жду возражений.


Ubivec записан в 11.06.2013 :: 06:23:25:

Может лучше вернемся к тому обсуждению? Полезнее, чем обсуждать с Дормидонтом мифические уцелевшие 12 тысяч танков, доставшиеся и используемые немцами...

Даже в данном предложении вы не в состоянии не передёрнуть.. Да, да, мы непремено вернёмся к обсуждению. Как только вы избавитесь от влияния Анатола. А то разговаривать с вами что то стало совсем тяжко.

Ubivec записан в 11.06.2013 :: 06:23:25:

Дормидонт сказал, что ракеты у нас не полетят Полезнее, чем обсуждать с Дормидонтом мифические уцелевшие 12 тысяч танков, доставшиеся и используемые немцами...

Вот жульничать не надо, приписывая свои слова другим - где у меня было сказано -"используемые немцами" ( Из захваченных и подбитых немцами летом-осенью 1941 г. 14 079 танков (по немецким данным)(с) - где сказано, что не полетят.

Об экономике СССР можно говорить только в военном смысле, так как она изначально создавалась с 1928 года как милитаристская, с чем был и связан ее крах в 91 г.
Итак военная экономика СССР - отличное исследование -http://rufort.info/library/simonov/simonov.html

Напомню - В США после второй мировой войны военные расходы сократились с 41 до 4% ВНП в 1947 г., ( в 48 вроде 3,7%) - это нормально враг повержен, война кончилась, зачем зря тратить народные деньги.

В СССР
"В мае 1947 г. началась разработка мобилизационного плана по производству артиллерийского выстрела и авиационных бомб. Министерство Сельскохозяйственного машиностроения СССР определило потребности в взрывателях и дистанционных трубках в количестве 35–40 млн. шт. в месяц (во время Великой Отечественной войны ежемесячная потребность составляла 13 млн. шт.). Для наращивания мощностей по производству этих важнейших элементов боеприпасов Минсельхозмаш запрашивал дополнительные ассигнования, необходимые для строительства 12 новых заводов."

5-летний (1946–1950 гг.) план предусматривал производство танков и САУ в количестве 38250 шт., в том числе тяжелых 9450 шт., средних – 22800 шт., легких – 6000 шт.
Производство боевых самолетов планировалось в количестве 25765 шт., в том числе 5700 реактивных (с)

Против кого вся это армада, врагов то уже нету.
Это вообще какое-то безумие, в стране голод, люди умирают, а Сталин мечтает о мировом господстве.

Амар Шакур

Цитировать:

И надрыв всего народа для этой программы тоже не фотожаба.

Мой отец приходил с работы надорвавшимся, а ночью стонал и плакал в подушку. Чушь то не городите.

Дормидонт

Цитировать:

Вот жульничать не надо, приписывая свои слова другим - где у меня было сказано -"используемые немцами" ( Из захваченных и подбитых немцами летом-осенью 1941 г. 14 079 танков (по немецким данным)(с) - где сказано, что не полетят.

Дормидонт, так нагло врать как вы еще никто не умеет.
Вот ваши же цитаты:

Цитировать:

А во вторых Вы уверены, что все это полетело бы и долетело, а почему бы не случилось как в 1941, сколько там танков исправных досталось немцам, 12 тысяч что ли?

Что ли? :-/
Альба, я передергиваю? Или я совсем перестал людей понимать... Приглашаю арбитров - что же хотел сказать Дормидонт этой фразой.
Ну про многомиллионную РККА навалившуюся на 28 тысячную финскую в ноябре 1939 г. оставим на его совести...у меня уже слов нет.

Альба
Анатол на меня никакого влияния не имеет, так что можете не паниковать. Если я где то не прав, то я с этим соглашаюсь (как в случае с Наполеоном и итальянским флотом), а не продолжаю заниматься демагогией.
Все ответы на здешние вопросы я перенес во флудилку, по Севастополю в соответствующую ветку. А то нас здесь за флуд накажут.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 06:57:28:

Дормидонт Цитировать: Вот жульничать не надо, приписывая свои слова другим - где у меня было сказано -"используемые немцами" ( Из захваченных и подбитых немцами летом-осенью 1941 г. 14 079 танков (по немецким данным)(с) - где сказано, что не полетят. Дормидонт, так нагло врать как вы еще никто не умеет. Вот ваши же цитаты: [quote]А во вторых Вы уверены, что все это полетело бы и долетело, а почему бы не случилось как в 1941, сколько там танков исправных досталось немцам, 12 тысяч что ли?

Что ли? :-/
Альба, я передергиваю? Или я совсем перестал людей понимать... Приглашаю арбитров - что же хотел сказать Дормидонт этой фразой.
Ну про многомиллионную РККА навалившуюся на 28 тысячную финскую в ноябре 1939 г. оставим на его совести...у меня уже слов нет.
[/quote]

Жульничество Ваше заключается в передергивании по всем пунктам

1 Мои сомнения, что полетело бы и долетело бы никак не могут трактоваться как Вы трактуете за утверждение -" Дормидонт сказал, что ракеты у нас не полетят".

2. Опровергать мою цифру по захваченным танкам, не приведя никаких фактов чистая демагогия, точную цифру я привел в подтверждение своих слов.

3. Укажите где писал что немцы "использовали "эти танки

4. Армия мирного времени Финляндии - 1939 г 37 тыс человек, ни одного полностью боеспособного танка, 117 совсем устаревших самолетов, из них только 17 Бленхеймов, но без бомб и радиосвязи ( http://www.e-reading-lib.org/chapter.php/1010008/15/Lopuhovskiy__Iyun._1941._Zaprogrammirovannoe_porazhenie..html)
Армия "мирного" времени СССР - не помню точно, миллиона три, танков и самолетов по 10 тыс. - поэтому либо говорите конкретно, либо не плюйтесь против ветра.

5. Обвинять других " Дормидонт, так нагло врать как вы еще никто не умеет.", без должных оснований и доказательств называется клеветой, так что не только перевираете мои слова, но и еще клевещете.


А вот факты как быстро милитаризовалась экономика СССР в предвоенное время  когда народ голодал и жил в нищете

"Расходы на оборону во второй пятилетке, включая оборонное капитальное строительство, содержание личного состава Армии и флота,
боевую подготовку и прочее, увеличивались, по сравнению с первой пятилеткой, примерно, в 4 раза. В общем объеме капитальных вложений в промышленность, оценивавшихся советской статистикой в 1936 г. в размере 6270 млн. руб.,
на долю НКОП приходится 1600,4 млн. руб. (25,5%). В плане капитальных вложений в промышленность на 1937 г. доля НКОП составила 52,5%{149}.(с) ( там же)

Цитировать:

Опровергать мою цифру по захваченным танкам, не приведя никаких фактов чистая демагогия, точную цифру я привел в подтверждение своих слов.

Итак, у нас есть 12 тысяч исправных танков, захваченных немцами. Откуда цифирь кстати? Т.е. немцы были настолько брезгливые, что не захотели использовать исправные захваченные танки? :-/
На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В западных округах было 12 тысяч. И вот эти 12 тысяч достались немцам исправные, т.е. не участвовавшие в боях. Я вас правильно понял?

Цитировать:

Армия мирного времени Финляндии 1939 г 37 тыс человек

Вы видимо не в курсе, что на 30 ноября армия Финляндии насчитывала уже 14 дивизий и 265000 человек. А РККА вела наступление в составе 24 дивизий и насчитывала 425640 человек. Т.е. никаких миллионов не навалилось на бедную Финляндия в начале войны.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 08:19:50:

.....

Сначала Вам нужно извиниться за свое жульничество и клевету.

Мне так интересно, что ответит Дормидонт, что я даже готов извиниться за наше разное понимание формулировок "исправный" и "используемый" (для меня по прежнему знак равно, но для Дормидонта это не так). Извиняюсь что не правильно понял вас и желаю вам впредь изъясняться яснее! Итак, ждем ответы на поставленные вопросы.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 06:57:28:

Мой отец приходил с работы надорвавшимся, а ночью стонал и плакал в подушку. Чушь то не городите.

Не. Вы просто недоедали. Недоодевались. Недороскошствовали.
Вы конечно это и не знали. Жили как живется. Вы ж сами подумайте откуда в нищей стране такие ресурсы на ВПК. Разруха Гражданской, тяжелое царское наследие, вмв, 27 млн, а тысячи танков ползут с конвейера. Чудес не бывает.

Цитировать:

Не. Вы просто недоедали. Недоодевались. Недороскошствовали.

Ай как я плохо жил. Только что узнал. Спасибо что раскрыли мне глаза [smiley=agree.gif]

Цитировать:

Вы ж сами подумайте откуда в нищей стране такие ресурсы на ВПК.

Народ как бы не прохлаждался, работал. Но внезапно мы узнали, что даже ВПК у нас был херовый. Видимо мало ресурсов вкладывали...

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 08:19:50:

Цитировать: Опровергать мою цифру по захваченным танкам, не приведя никаких фактов чистая демагогия, точную цифру я привел в подтверждение своих слов. Итак, у нас есть 12 тысяч исправных танков, захваченных немцами. Откуда цифирь кстати? Т.е. немцы были настолько брезгливые, что не захотели использовать исправные захваченные танки? :-/ На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось более 25 000 танков. Исправными было 18 844 единицы. В западных округах было 12 тысяч. И вот эти 12 тысяч достались немцам исправные, т.е. не участвовавшие в боях. Я вас правильно понял? [quote]Армия мирного времени Финляндии 1939 г 37 тыс человек

Вы видимо не в курсе, что на 30 ноября армия Финляндии насчитывала уже 14 дивизий и 265000 человек. А РККА вела наступление в составе 24 дивизий и насчитывала 425640 человек. Т.е. никаких миллионов не навалилось на бедную Финляндия в начале войны. [/quote]

Итак на начало войны в СССР числилось 28 тыс танков, если числится значит не играет значение сколько исправных, тем более слово "исправных" может означать что угодно.
Во второй половине еще произведено - тысяч пять, ну и пусть на 1 января 1942 останется тысячи три- пять танков, итого потеряли около 30 тыс танков в 1941 году.
Неужели все они достались Испании?

Германия начинала войну с СССР с 3-х месячным запасов топлива, больше техники чем свое крохотное количество, она не могла использовать - поэтому наши танки пошли на металлолом и снабдили Германию кучей сырья для продолжение войны.

Ссылки не собираюсь приводить, буду все писать по памяти, так как уже много приводил - а оппонент ни одной.

С какой стати в сравнении военной мощи стран, нельзя использовать соотношение армий в мирное время - попытайтесь объяснить.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 09:23:10:

Ай как я плохо жил. Только что узнал. Спасибо что раскрыли мне глаза

Да понял я.


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 09:23:10:

Народ как бы не прохлаждался, работал. Но внезапно мы узнали, что даже ВПК у нас был херовый. Видимо мало ресурсов вкладывали...

по данным выше.

В мае 1947 г. началась разработка мобилизационного плана по производству артиллерийского выстрела и авиационных бомб. Министерство Сельскохозяйственного машиностроения СССР определило потребности в взрывателях и дистанционных трубках в количестве 35–40 млн. шт. в месяц (во время Великой Отечественной войны ежемесячная потребность составляла 13 млн. шт.). Для наращивания мощностей по производству этих важнейших элементов боеприпасов Минсельхозмаш запрашивал дополнительные ассигнования, необходимые для строительства 12 новых заводов."

Страна работала же. Народ не прохлаждался. А в это время.

Приблизительный подсчет числа жертв голода 1946—1947 гг. является затруднительным из-за отсутствия достоверной демографической статистики по этому периоду (между 1939 и 1959 гг. переписей населения не было), попыток властей скрыть масштабы и сам факт голода (секретная переписка в 1946—1947 гг., «засуха» и «последствия войны» в 1980-х), ослабления контроля над текущим учетом населения в послевоенные годы. Известно, что в 1947 г. официальная смертность в СССР выросла в 1,5 раза (примерно на 800 тыс. человек, из которых половина пришлась на долю РСФСР), ухудшились и другие демографические показатели (рождаемость, регистрация браков и т. д.). В начале 1947 г. сверхсмертность от голода в РСФСР и на Украине перекрыла естественный прирост населения, численность сельского населения сократилась почти на 1 млн человек. По оценке М. Эллмана всего от голода в 1946—1947 гг. в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек[3]. Некоторые исследователи считают эти цифры завышенными

Amaro Shakur записан в 12.06.2013 :: 09:31:56:

..............................................................

Это наша карма, клепать оружие которое достается или врагам или природе на металлалом. Скучно нам просто так для себя работать, как все другие работают -
ну какой нам кайф пить бургундское под фуагра и отдыхать на Канарах, лучше на руднике загнемся.

"В соответствии с 5-летним (1946–1950 гг.) планом заказов Военного ведомства Советская Армия должна была получить 1,2 млн. карабинов, 300 тыс. автоматов, 30 тыс. станковых пулеметов, 6 тыс. 82 мм минометов, 4,8 тыс. 160 мм минометов, 10 тыс. 85 мм дивизионных пушек, 6,1 тыс. 57 мм противотанковых пушек, 3,5 тыс. 152 мм гаубиц, 4,8 млн. снарядов средних калибров, 6 млн. снарядов крупных калибров, 1,4 млд. винтовочных и 1,2 млд. пистолетных патронов и т.д.(с) там же

Цитировать:

Итак на начало войны в СССР числилось 28 тыс танков, если числится значит не играет значение сколько исправных, тем более слово "исправных" может означать что угодно.

Для начала уточним - не танков, а бронеобъектов. Вы же не будете Т-27 в танки записывать? Или БА.

Цитировать:

Неужели все они достались Испании?

Нет, я не понял ваш тезис про исправные? Где вы во-первых взяли эту цифру? Во-вторых - куда дели эти исправные танки. Немцы их почистили вениками и в парки загнали, чтобы любоваться?

Цитировать:

Германия начинала войну с СССР с 3-х месячным запасов топлива, больше техники чем свое крохотное количество, она не могла использовать - поэтому наши танки пошли на металлолом и снабдили Германию кучей сырья для продолжение войны.

Вы сами себе противоречите. По словам ваших гуру на границе захвачены также большие запасы ГСМ, причем для советских танков - немецкие были приспособлены для своего. Почему бы не использовать. Про переплавку танков это вообще шикарно. Давайте ссылку на немецкие действия в этом направлении. Большинство советских танков остались там, где их подбили. Знаменитый Т-28, прорывавшийся с боем в Минске, так и остался на окраине, как и БТ в Немируве. Это просто экономически нецелесообразно, тащить остовы в Германию на переплавку.

Цитировать:

Ссылки не собираюсь приводить, буду все писать по памяти, так как уже много приводил - а оппонент ни одной.

А вам на что ссылки нужны? Если укажете - я приведу. Пишу вроде общеизвестные данные. А вот где вы берете свои откровения, сказать затрудняюсь...

Цитировать:

С какой стати в сравнении военной мощи стран, нельзя использовать соотношение армий в мирное время - попытайтесь объяснить.

Потому что воюют конкретными армиями, а не цифрами. Вы никогда не убедите офицера 25-сд стоящей на сопках Манчжурии, что его соединение тоже участвовало в войне с белофиннами.
Потому что воюют армиями военного, а не мирного времени. И переделывать их в военные начинают еще до войны.

Цитировать:

В мае 1947 г.

Ну так понятно, дружба кончилась, а повторения ВОВ как бы не очень хотелось. У меня дед окончательно демобилизовался только в 1949 г.

Цитировать:

Приблизительный подсчет числа жертв голода 1946—1947 гг. является затруднительным из-за отсутствия достоверной демографической статистики по этому периоду

С ленд-лиза соскочили. А он много дырок затыкал в порушенном с/х.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 09:57:58:

..........................

Я не собираюсь бегать по всем кустам по которым вы будете юлить.

Если не согласные с цифрой потерянных безвозвратно около 30 тыс танков, приводите свою, обосновывая.

Конкретные армии это и есть конкретные цифры ( вернее може наоборот), а если еще кого-то агрессор СССР хотела завоевать на сопках Манчджурии, одновременно с крохотной Финляндией, это разве мои проблемы.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 10:02:34:

Ну так понятно, дружба кончилась, а повторения ВОВ как бы не очень хотелось. У меня дед окончательно демобилизовался только в 1949 г.

Что вам понятно?
Да ни хрена вы не поняли.
В стране голод, а какой-то один из наркоматов заказывает какие-то бомбочки в кол-вах больших чем в вов. Я даже не хочу искать цифры по танкам, самолетам и прочему.
А потом вы же заявите - я и ел и одевался и из ресторана не выходил.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 10:02:34:

Цитировать: В мае 1947 г. Ну так понятно, дружба кончилась, а повторения ВОВ как бы не очень хотелось. У меня дед окончательно демобилизовался только в 1949 г. [quote]Приблизительный подсчет числа жертв голода 1946—1947 гг. является затруднительным из-за отсутствия достоверной демографической статистики по этому периоду

С ленд-лиза соскочили. А он много дырок затыкал в порушенном с/х.[/quote]


На продуктовый ленд-лиз загнал нас Сталин, порушив основу экономики страны - сельское хозяйство, и надо кланятся в ножки США которые спасли наших 10 млн человек от голодной смерти. А голод 46-47 связан с претензией Сталина на мировой господство, когда он отправлял зерно на подкуп народов в других странах.

Амаро Шакур

Цитировать:

В стране голод, а какой-то один из наркоматов заказывает какие-то бомбочки в кол-вах больших чем в вов. Я даже не хочу искать цифры по танкам, самолетам и прочему.

Только что закончилась самая большая война в истории России. На горизонте маячит новая. А вы говорите - давайте разоружаться. И атомную бомбу делать не будем. Зачем нам она? Вокруг ведь такие милые, добрые люди.

Цитировать:

А потом вы же заявите - я и ел и одевался и из ресторана не выходил.

Я такого не говорил. Я говори что я не недоедал и не недоодевался. По помойкам не лазил. Всегда хорошо и вкусно питался. Одежды на мне дырявой не было. Выучился, по стране поездил. Понятие роскоши для меня вообще странное - напялить шмотки от Гуччи и ходить в них вся радость жизни? Моя мать в 1984 г. купила в Якутзолото золотые серьги с бриллиантовыми вставками, за 150 рублей. Отец ругался, так как это была ее месячная зарплата. Пойдет за роскошь?

Дормидонт

Цитировать:

Если не согласные с цифрой потерянных безвозвратно около 30 тыс танков, приводите свою, обосновывая.

Вы куда то совсем в сторону отползли. При чем здесь 30 тысяч безвозвратных потерь? Я прошу вас привести хоть какие-то данные про 12 тысяч исправных танков, доставшихся немцам.

Цитировать:

Конкретные армии это и есть конкретные цифры (вернее может наоборот), а если еще кого-то агрессор СССР хотела завоевать на сопках Манчджурии, одновременно с крохотной Финляндией, это разве мои проблемы.

Нет, это проблемы вашего выведения эффективности. Вы ляпнули что много миллион человек навалилось на бедную маленькую Финляндию и результат пшик. Потом выяснилось что не много и даже о трехкратном превосходстве не может идти речь (1,7). Для вас как бы секрет, что СССР большая страна и она не может всю армию сосредотачивать в одном месте, оголяя многотысячекилометровые границы. Поэтому для Финляндии выделили именно такой наряд сил, который считали достаточным. Ошиблись. Потом подогнали чуть больше и войну выиграли.

Дормидонт записан в 12.06.2013 :: 09:25:55:

Итак на начало войны в СССР числилось 28 тыс танков, если числится значит не играет значение сколько исправных, тем более слово "исправных" может означать что угодно. ;D ;D ;D Во второй половине еще произведено - тысяч пять, ну и пусть на 1 января 1942 останется тысячи три- пять танков, итого потеряли около 30 тыс танков в 1941 году.

Дормидонт записан в 12.06.2013 :: 10:11:44:

Если не согласные с цифрой потерянных безвозвратно около 30 тыс танков, приводите свою, обосновывая.

Ubivec!

С интересом посмотрю, как Вы попытаетесь "выкрутиться" и поспорить с озарением  Дормидонта, что все советские танки западной группировки были захвачены немцами. :)

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 10:37:48:

Только что закончилась самая большая война в истории России. На горизонте маячит новая. А вы говорите - давайте разоружаться. И атомную бомбу делать не будем. Зачем нам она? Вокруг ведь такие милые, добрые люди.

А вокруг действительно нормальные люди. Это только в зеркале у вас злые.
Вы путаете причину и следствие. Нечего было настраивать против себя весь мир. Все пострадавшие хозяйство восстанавливают, а одни коммунисты последние копейки бюджета голодающей страны кидают на тысячи бесполезных танков.


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 10:37:48:

Я говори что я не недоедал и не недоодевался. По помойкам не лазил. Всегда хорошо и вкусно питался. Одежды на мне дырявой не было. Выучился, по стране поездил. Понятие роскоши для меня вообще странное - напялить шмотки от Гуччи и ходить в них вся радость жизни? Моя мать в 1984 г. купила в Якутзолото золотые серьги с бриллиантовыми вставками, за 150 рублей. Отец ругался, так как это была ее месячная зарплата. Пойдет за роскошь?

А то что могли бы в два раза лучше жить не интересует? Что за кухонные представления. Я не голодал, значит с экономикой все хорошо, госплан форева.

Вам в голову не приходил вопрос - почему никто в мире не строит десятки тысяч танков?

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 10:37:48:

Я такого не говорил. Я говори что я не недоедал и не недоодевался. По помойкам не лазил. Всегда хорошо и вкусно питался. Одежды на мне дырявой не было. Выучился, по стране поездил. Понятие роскоши для меня вообще странное - напялить шмотки от Гуччи и ходить в них вся радость жизни? Моя мать в 1984 г. купила в Якутзолото золотые серьги с бриллиантовыми вставками, за 150 рублей. Отец ругался, так как это была ее месячная зарплата. Пойдет за роскошь?

Дам во Флуде текст.

анатол записан в 12.06.2013 :: 10:54:14:

Ubivec! С интересом посмотрю, как Вы попытаетесь "выкрутиться" и поспорить с озарением  Дормидонта, что все советские танки западной группировки были захвачены немцами.

Что там по поводу покидания родины победившего пролетариата? Или налогообложения кулаков, ну там где налоги колхозников идут на школу, а бОльшие налоги кулаков идут.. куда кстати, если детям кулаков ходить в колхозную школу не с руки ?
Весь форум уже без интереса смотрит как вы выкручиваетесь во всех темах.
Подтяните колготки и ступайте во флуд. Там вам и прощают соскоки с вопросов.

Цитировать:

А вокруг действительно нормальные люди. Это только в зеркале у вас злые.

"Пустите доброго человека, а не то он вам дверь выломает!" (с) Айболит-66
Между нормальными и добрыми людьми есть разница. Нормальные люди сбрасывают атомные бомбы на японские города и рисуют планы "Немыслимое". Это нормально для человечества как вида, где выживает сильнейший. Но почему это только мы должны быть добрыми, а не нормальными как все?

Цитировать:

Нечего было настраивать против себя весь мир.

Помогли забороть фашизм - настроили против себя мир?  :-? А, ну да, свое политическое влияние распространяли. Такое ведь только американцам можно.

Цитировать:

Все пострадавшие хозяйство восстанавливают, а одни коммунисты последние копейки бюджета голодающей страны кидают на тысячи бесполезных танков.

Вам наверное трудно представить, но одновременно шло и восстановление страны. И одно другое не отменяет.

Цитировать:

А то что могли бы в два раза лучше жить не интересует?

Не особо. Мои основные потребности были удовлетворены, а возможность купить яхту на Мальдивах к ним не относится. Как, впрочем, и сейчас.

Цитировать:

Я не голодал, значит с экономикой все хорошо, госплан форева.

Госплан конечно не форева, но не голодал, жил нормально. У родителей даже накопления были на мою свадьбу (была такая фишка в советское время) но сгорели после 90-х годов.

Цитировать:

Вам в голову не приходил вопрос - почему никто в мире не строит десятки тысяч танков?

Надобности такой не было, наверное. Зато авианосцы десятками строили и сопутствующие корабли сотнями. СССР бы такое точно не потянул, поэтому подлодками обходились.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 11:26:22:

Помогли забороть фашизм - настроили против себя мир? А, ну да, свое политическое влияние распространяли. Такое ведь только американцам можно.

Не язвите, все вы прекрасно поняли. И фашизм тут совершенно не причем.


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 11:26:22:

Вам наверное трудно представить, но одновременно шло и восстановление страны. И одно другое не отменяет.

Вам наверное трудно представить (или признаться), но это все происходило в одной хоть и самой свободной стране, но с конечными бюджетом и средствами для этого восстановления.  И ресурсы направленные на ВПК могли бы уйти в другие отрасли, вы ж этого не можете не понимать, зачем дураком себя выставлять.


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 11:26:22:

Не особо. Мои основные потребности были удовлетворены, а возможность купить яхту на Мальдивах к ним не относится. Как, впрочем, и сейчас.

А между не голодать и яхтой на Мальдивах промежуточных стадий в вашей системе не существует?
Отдыхать вы бы тоже хотели на даче а не на Мальдивах, так я понимаю?


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 11:26:22:

Надобности такой не было, наверное. Зато авианосцы десятками строили и сопутствующие корабли сотнями. СССР бы такое точно не потянул, поэтому подлодками обходились.

Какие десятки. Самая богатая страна мира на сегодня имеет в строю 10 авианосцев с 75 года. У других не больше двух.

Атомные многоцелевые авианосцы
тип «Нимитц» (Nimitz) — 10
CVN-68 «Нимитц» (Nimitz), 1975 г.
CVN-69 «Дуайт Д. Эйзенхауэр» (Dwight D. Eisenhower), 1977 г.
CVN-70 «Карл Винсон» (Carl Vinson), 1982 г.
CVN-71 «Теодор Рузвельт» (Theodore Roosevelt), 1986 г.
CVN-72 «Авраам Линкольн» (Abraham Lincoln), 1989 г.- с 2013 в ремонте.
CVN-73 «Джордж Вашингтон» (George Washington), 1992 г.
CVN-74 «Джон К. Стеннис» (John C. Stennis), 1995 г.
CVN-75 «Гарри С. Трумэн» (Harry S. Truman), 1998 г.
CVN-76 «Рональд Рейган» (Ronald Reagan), 2003 г.
CVN-77 «Джордж Г. У. Буш» (George H. W. Bush), 2009 г.


А какая у ссср была надобность в танках, которой не было у других?

Цитировать:

Не язвите, все вы прекрасно поняли. И фашизм тут совершенно не причем.

Ну да, совершенно случайно при борьбе с фашизмом РККА оказалась в центре Европы. Хотя Черчилль предупреждал, что надо на Балканах, чтобы не допустить красную заразу. Но его не послушались. И он начал лоббировать "Немыслимое" и репетировать речь в Фуллтоне. Добрый был человек, лучший друг советской власти.

Цитировать:

Вам наверное трудно представить (или признаться), но это все происходило в одной хоть и самой свободной стране, но с конечными бюджетом и средствами для этого восстановления.  И ресурсы направленные на ВПК могли бы уйти в другие отрасли, вы ж этого не можете не понимать, зачем дураком себя выставлять.

Давайте вообще отменим армию. Нафига? Ведь ресурсы можно пустить на что-то другое, полезное. Да вы батенька утопист. Реалии: в 1947 г. американцы имеют атомное оружие и аэродромы в Турции для доставки. Тоже видать добрые люди.

Цитировать:

А между не голодать и яхтой на Мальдивах промежуточных стадий в вашей системе не существует? Отдыхать вы бы тоже хотели на даче а не на Мальдивах, так я понимаю?

Существуют, я их и описал. Мне главное где жить, что одеть и что съесть, и чтобы куда съездить было.
Отдыхать бы я был согласен и на даче, будь она у меня. Нет ни дачи, ни квартиры. Скитаюсь по съемным хатам, ипотеку позволить себе не могу. В этом плане мне бы хотя бы ведомственную квартиру, я был бы зело как счастлив.

Цитировать:

Какие десятки. Самая богатая страна мира на сегодня имеет в строю 10 авианосцев с 75 года. У других не больше двух.

Одни списываются, другие вводятся. Каждый авианосец - это целая группа кораблей. Такое себе могут позволить только богатые США.

Цитировать:

А какая у ссср была надобность в танках, которой не было у других?

Такая же как у США в авианосцах - доминация. У них на море, у нас на континенте.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 13:23:35:

Ну да, совершенно случайно при борьбе с фашизмом РККА оказалась в центре Европы.

И штаты оказались в центре Европы. Вообще с другого континента. Кто против них стал мечи точить?


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 13:23:35:

Давайте вообще отменим армию. Нафига? Ведь ресурсы можно пустить на что-то другое, полезное. Да вы батенька утопист. Реалии: в 1947 г. американцы имеют атомное оружие и аэродромы в Турции для доставки. Тоже видать добрые люди.

Не перегибайте. Насчет роспуска я ничего не говорил. А по поводу атомного оружия - почему никто не перебздел от этого кроме ссср?


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 13:23:35:

Существуют, я их и описал. Мне главное где жить, что одеть и что съесть, и чтобы куда съездить было. Отдыхать бы я был согласен и на даче, будь она у меня. Нет ни дачи, ни квартиры. Скитаюсь по съемным хатам, ипотеку позволить себе не могу. В этом плане мне бы хотя бы ведомственную квартиру, я был бы зело как счастлив.

Вы не ответили о выборе места отдыха.


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 13:23:35:

Такая же как у США в авианосцах - доминация. У них на море, у нас на континенте.

Так у США хоть деньги есть на авианосцы у нас то что?

Цитировать:

И штаты оказались в центре Европы. Вообще с другого континента. Кто против них стал мечи точить?

Марионетки мечи точить? Это все равно что страны Варшавского договора стали бы точить мечи на СССР. Мир поделился на тех кто с США и кто с СССР. А страны третьего мира стали ареной для борьбы.

Цитировать:

Не перегибайте. Насчет роспуска я ничего не говорил. А по поводу атомного оружия - почему никто не перебздел от этого кроме ссср?

Многие перебздели. В Франции задумались, а почему бы не обзавестись. В Китае.

Цитировать:

Вы не ответили о выборе места отдыха.

Я бы поехал в Олекминский заповедник, на сплав :) Только денег надо подкопить...

Цитировать:

Так у США хоть деньги есть на авианосцы у нас то что?

А у нас ресурсы на танки. Их и клепали, чтобы на континенте никто не сунулся.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 14:31:25:

Марионетки мечи точить? Это все равно что страны Варшавского договора стали бы точить мечи на СССР. Мир поделился на тех кто с США и кто с СССР. А страны третьего мира стали ареной для борьбы.

Ну с марионетками то не перегибайте. Но вы опять же путаете причину и следствие. Почему бы ссср было не стать тем кто с сша? Вас не смущает, что так называемые марионетки лучше жили. Зато у нас галстуки красные у пионеров?


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 14:31:25:

Многие перебздели. В Франции задумались, а почему бы не обзавестись. В Китае.

Угу. По причине того что США испугались, или потому что это было просто новое оружие.


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 14:31:25:

Я бы поехал в Олекминский заповедник, на сплавТолько денег надо подкопить...

Ну и ладно. Что же выпрашивать очевидные вещи.


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 14:31:25:

А у нас ресурсы на танки. Их и клепали, чтобы на континенте никто не сунулся.

И опять приходим к исходнику:
Вы ж сами подумайте откуда в нищей стране такие ресурсы на ВПК. Разруха Гражданской, тяжелое царское наследие, вмв, 27 млн, а тысячи танков ползут с конвейера. Чудес не бывает.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 10:37:48:

Вы куда то совсем в сторону отползли. При чем здесь 30 тысяч безвозвратных потерь? Я прошу вас привести хоть какие-то данные про 12 тысяч исправных танков, доставшихся немцам. Нет, это проблемы вашего выведения эффективности. Вы ляпнули что много миллион человек навалилось на бедную маленькую Финляндию и результат пшик. Потом выяснилось что не много и даже о трехкратном превосходстве не может идти речь (1,7). Для вас как бы секрет, что СССР большая страна и она не может всю армию сосредотачивать в одном месте, оголяя многотысячекилометровые границы. Поэтому для Финляндии выделили именно такой наряд сил, который считали достаточным. Ошиблись. Потом подогнали чуть больше и войну выиграли.

Это вы ползаете по кустам.

Итак, если советы потеряли безвозвратно около 30 тыс танков, то кому они достались - немцам. Итак немцам достались 30 тыс танков противника. На каком основании Вы что-то пытаетесь сказать, что из них - эти все эти танки были подбитые или неисправные и куда потом делись эти танки - примеры ВЫаши про отдельные единицы никак не впечатляют?

Ваши аргументы про захваченные, но не используемые танки и захваченные склады ГСМ не годятся, их и для немецкой техники не хватало.

"И потому в моторы дизельных автомобилей и танков вместо солярки заливали смесь сырой нефти с керосином и маслом. Только трофейный газойль как-то спасал положение, но и он большей частью шел в баки грузовых автомобилей, которые с конца 1941 г. были выведены из войск первой линии в тыловые части.(с)

И это убожество и кровавое позорище -Финская война - Вы называете "выиграли" ( а границы охраняют пограничники) и вообще-то у нас была армада сухопутной техники больше чем в остальном мире взятом и небось так боялись пары контрабандистов из какого-нибудь Афганистана, что всю армаду там сосредоточили?

Цитировать:

Ну с марионетками то не перегибайте. Но вы опять же путаете причину и следствие. Почему бы ссср было не стать тем кто с сша? Вас не смущает, что так называемые марионетки лучше жили. Зато у нас галстуки красные у пионеров?

Кто-то лучше, кто-то хуже. Роль США в этом туманна. Это очень напоминает наш разговор с Альба, что Елизавете Английской тоже надо было соглашаться на вассальство от Императора и раздвинуть ноги перед Великой Армадой. Так нет же, державности взглючнулось какой-то...

Цитировать:

Угу. По причине того что США испугались, или потому что это было просто новое оружие.

Китаю явно страшно стало. Бомбы то рядом рванули. Да и в Корейскую бомбардировщики на Окинаве базировались. Если бы американский главнокомандующий пробил бы бомбардировку, всем бы некисло пришлось.

Цитировать:

Вы ж сами подумайте откуда в нищей стране такие ресурсы на ВПК. Разруха Гражданской, тяжелое царское наследие, вмв, 27 млн, а тысячи танков ползут с конвейера. Чудес не бывает.

Скажем так - СССР как страна крупная и с развитой промышленностью мог позволить себе 20 тысяч танков не особо напрягаясь. Беда в том, что помимо танков пришлось содержать много тысяч самолетов, МБР, космическую программу, четыре флота и всякие другие кунштюки. Это уже явно был перебор.

анатол записан в 12.06.2013 :: 10:54:14:

Дормидонт записан в 12.06.2013 :: 09:25:55: Итак на начало войны в СССР числилось 28 тыс танков, если числится значит не играет значение сколько исправных, тем более слово "исправных" может означать что угодно. ;D ;D ;D Во второй половине еще произведено - тысяч пять, ну и пусть на 1 января 1942 останется тысячи три- пять танков, итого потеряли около 30 тыс танков в 1941 году. Дормидонт записан в 12.06.2013 :: 10:11:44: Если не согласные с цифрой потерянных безвозвратно около 30 тыс танков, приводите свою, обосновывая. Ubivec! С интересом посмотрю, как Вы попытаетесь "выкрутиться" и поспорить с озарением  Дормидонта, что все советские танки западной группировки были захвачены немцами. :)

Какой западной группировки, что это такое и к чему весь этот пустой Ваш базар, ощастливьте хоть каким-нибудь здравым "озарением".

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 14:54:34:

Кто-то лучше, кто-то хуже. Роль США в этом туманна. Это очень напоминает наш разговор с Альба, что Елизавете Английской тоже надо было соглашаться на вассальство от Императора и раздвинуть ноги перед Великой Армадой. Так нет же, державности взглючнулось какой-то...

Никто не стал не чьим вассалом. Кто перед кем раздвинул ноги и кого США захватили или хотели захватить как испанцы англичан?
От кредита США на восстановление гос-ва после войны СССР и так отказался. Ну и жили бы дальше.


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 14:54:34:

Китаю явно страшно стало. Бомбы то рядом рванули. Да и в Корейскую бомбардировщики на Окинаве базировались. Если бы американский главнокомандующий пробил бы бомбардировку, всем бы некисло пришлось.

Ну так еще одни коммунисты. Не показательный пример.


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 14:54:34:

Скажем так - СССР как страна крупная и с развитой промышленностью мог позволить себе 20 тысяч танков не особо напрягаясь. Беда в том, что помимо танков пришлось содержать много тысяч самолетов, МБР, космическую программу, четыре флота и всякие другие кунштюки. Это уже явно был перебор.

Ну так кому надо танки без самолетов и наоборот. Вы так и не придумали стран которые не напрягаясь содержали такие вс.

Цитировать:

Итак, если советы потеряли безвозвратно около 30 тыс танков, то кому они достались - немцам. Итак немцам достались 30 тыс танков противника. На каком основании Вы что-то пытаетесь сказать, что из них - эти все эти танки были подбитые или неисправные и куда потом делись эти танки

Ну как бы не секрет, что мехкорпуса сгорели в жестоких боях в Приграничном сражении, прикрывая собой отход пехоты на старую границу. Советую вам такую замечательную книжку как "Мехкорпуса РККА в боях" Е. Дриг. Там все что надо, кто, где, когда, каким числом и сколько потеряно.

Цитировать:

И это убожество и кровавое позорище -Финская война - Вы называете "выиграли"

А что, это нам по окончании войны предъявили территориальные претензии и мы их выполнили? После прорыва и выхода к Выборгу сами фины и запросили мира, причем на условиях гораздо более жестких, чем просили Советы до войны.

Цитировать:

вообще-то у нас была армада сухопутной техники больше чем в остальном мире взятом и небось так боялись пары контрабандистов из какого-нибудь Афганистана, что всю армаду там сосредоточили?

Вообще-то эта армада состояла из легкобронированной техники Т-26 и БТ. Низкопромышленные выпердыши для стран третьего мира. Более менее приличные танки научились выпускать только к 39 г.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 15:07:40:

Ну как бы не секрет, что мехкорпуса сгорели в жестоких боях в Приграничном сражении, прикрывая собой отход пехоты на старую границу.

Ну да. За что надрывалось  народное хозяйство - за прикрытие отхода пехоты на старую границу.

Цитировать:

Никто не стал не чьим вассалом. Кто перед кем раздвинул ноги и кого США захватили или хотели захватить как испанцы англичан?

В новом мире вассальство обозначается экономической зависимостью. Англия все свои позиции великой державы сдала, за ленд-лиз. И превратилась в игрока на подхвате.

Цитировать:

От кредита США на восстановление гос-ва после войны СССР и так отказался. Ну и жили бы дальше.

Тихо-мирно в центре Европы? С ядерной монополией США? ;D

Цитировать:

Ну так еще одни коммунисты. Не показательный пример.

Но и не с СССР. Сами себе на уме.

Цитировать:

Ну так кому надо танки без самолетов и наоборот. Вы так и не придумали стран которые не напрягаясь содержали такие вс.

Ну таких крупных континентальных стран и нет, чтобы сравнивать. США например тоже содержали авианосные группировки, МБР у них было больше чем у нас, авиация сильная. Танков было меньше, ну так они морская держава. Висело ли на них это тяжким бременем? Наверное. Тем не менее налогоплатильщики платили за статус сверхдержавы.

Дормидонт записан в 12.06.2013 :: 14:53:50:

Итак, если советы потеряли безвозвратно около 30 тыс танков

У них всего танков было 12тыс. С неисправными вместе. На Западе.
Откуда 30тыс? ;)

Цитировать:

Ну да. За что надрывалось  народное хозяйство - за прикрытие отхода пехоты на старую границу.

Прямо надорвалось народное хозяйство. 700 тысяч тракторов - вот это да, напряглись. Танки по сравнению с этим побочная продукция. Но ведь тогда не поорешь про кровавый совок.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 15:07:40:

Ну как бы не секрет, что мехкорпуса сгорели в жестоких боях ..................

Бесподобный прикол типа семь танков против одного мужественно прикрывали бегство своего командира или семеро защищали девочку от одного насильника, отчаянно сгорев в жестоком рукопашном бою, прикрывая ее отход на " заранее подготовленные рубежи" - колготки не успела снять.
Да и  "ваша" пехота случаем не перепутала координаты, а то она обычно отходила не на восток, а на запад к немцам в плен.

" Кто знает это обычно необольшевики -жулики или жулики обычно необольшевики" (с) Дормидонт

Цитировать:

Откуда 30тыс?

Он там до 1942 г. считает. Неисповедимы пути господа...

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 15:16:30:

В новом мире вассальство обозначается экономической зависимостью. Англия все свои позиции великой державы сдала, за ленд-лиз. И превратилась в игрока на подхвате.

ввп на душу по вике

34 919 англия
13 236 россия

кто у кого на подхвате?

Вы статус великой державы на завтрак на батон намазать можете? Кстати напомню что в собезе оон не только штаты сидят. это про величавость.


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 15:16:30:

Тихо-мирно в центре Европы? С ядерной монополией США?

Откройте карту и посмотрите сколько стран живет в центре Европы. Тихо-мирно.


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 15:16:30:

Ну таких крупных континентальных стран и нет, чтобы сравнивать. США например тоже содержали авианосные группировки, МБР у них было больше чем у нас, авиация сильная. Танков было меньше, ну так они морская держава.

Еще не один корабль не оккупировал территории.
Франция, Италия, Великобритания?

анатол записан в 12.06.2013 :: 15:23:52:

Дормидонт записан в 12.06.2013 :: 14:53:50: Итак, если советы потеряли безвозвратно около 30 тыс танков У них всего танков было 12тыс. С неисправными вместе. На Западе. Откуда 30тыс? ;)

На какое число 12 тыс, за какой день, месяц, год, сколько танков осталось на востоке к 1942 году - опять пустой базар.

Цитировать:

Да и  "ваша" пехота случаем не перепутала координаты, а то она обычно отходила не на восток, а на запад к немцам в плен.

что я могу сказать - печально ваше невежество. читайте, читайте и еще раз читайте. Про Приграничное сражение "От Дубно до Ростова".

Дормидонт записан в 12.06.2013 :: 15:29:15:

На какое число 12 тыс, за какой день, месяц, год, сколько танков осталось на востоке к 1942 году - опять пустой базар.

На 22.06.41г

Цитировать:

кто у кого на подхвате?

Англия на подхвате у США. До ВМВ это было не так.

Цитировать:

Вы статус великой державы на завтрак на батон намазать можете? Кстати напомню что в собезе оон не только штаты сидят. это про величавость.

да я не спорю, боже ж мой...езжайте в Чехию, там никакой державности и пиво хорошее. Только не удивляйтесь, если возле вашего дома появится элемент ПРО, на который будет наведена ядерная боеголовка.

Цитировать:

Откройте карту и посмотрите сколько стран живет в центре Европы. Тихо-мирно.

Нет, я про то, что если бы СССР осталась в Европе и создала сеть подконтрольных государств, то США и Ко сидели бы и спокойно смотрели на это?

Цитировать:

Еще не один корабль не оккупировал территории.

А им зачем? Главное чтобы у них не высадились, да противника блокировать, чтобы в торговой блокаде задохнулся.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 15:26:58:

Прямо надорвалось народное хозяйство. 700 тысяч тракторов - вот это да, напряглись. Танки по сравнению с этим побочная продукция. Но ведь тогда не поорешь про кровавый совок.

Что это другие более развитые страны не наклепали этой побочной продукции?

анатол записан в 12.06.2013 :: 15:31:13:

Дормидонт записан в 12.06.2013 :: 15:29:15: На какое число 12 тыс, за какой день, месяц, год, сколько танков осталось на востоке к 1942 году - опять пустой базар. На 22.06.41г

А что ко мне пристаете, когда я пишу о всем 1941 годе, зачем мне Ваша цифра на эту дату, таких дат в 1941 году было не одна сотня.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 15:26:58:

Цитировать: Ну да. За что надрывалось  народное хозяйство - за прикрытие отхода пехоты на старую границу. Прямо надорвалось народное хозяйство. 700 тысяч тракторов - вот это да, напряглись. Танки по сравнению с этим побочная продукция. Но ведь тогда не поорешь про кровавый совок.

Во фантастика пошла "700 тыс тракторов" - где источник этого фуфла?

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 15:36:48:

Англия на подхвате у США. До ВМВ это было не так.

34 919 англия
13 236 россия

кто выиграл а кто проиграл от подхвата?


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 15:36:48:

да я не спорю, боже ж мой...езжайте в Чехию, там никакой державности и пиво хорошее. Только не удивляйтесь, если возле вашего дома появится элемент ПРО, на который будет наведена ядерная боеголовка.

Чья боеголовка? Российская небось. Вы опять переставляя причину и следствие одно доказываете другим.


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 15:36:48:

Нет, я про то, что если бы СССР осталась в Европе и создала сеть подконтрольных государств, то США и Ко сидели бы и спокойно смотрели на это?

Нет. Потому что подконтрольные СССР гос-ва, это режима держащиеся на мощи советские армии и ядерной дубине.
Никто бы не терпел этот беспредел. Ну это скорее всего.


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 15:36:48:

А им зачем? Главное чтобы у них не высадились, да противника блокировать, чтобы в торговой блокаде задохнулся.

Интересная мысль. ладно не буду цепляться. Вы лучше про другие страны расскажите. США все таки через чур богаты.

Цитировать:

Что это другие более развитые страны не наклепали этой побочной продукции?

Брезговали. Т-26 не принят на вооружение Англии. БТ приняли но дальше 5000 тысяч не пошли. Тупиковая ветвь.
Если пересчитать трудозатраты французских танков Somua и B1bis как 1 к 3, то французы могли наклепать тоже 20 тысяч Т-26. Вопрос зачем?

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 15:45:16:

Брезговали. Т-26 не принят на вооружение Англии. БТ приняли но дальше 5000 тысяч не пошли. Тупиковая ветвь. Если пересчитать трудозатраты французских танков Somua и B1bis как 1 к 3, то французы могли наклепать тоже 20 тысяч Т-26. Вопрос зачем?

Во. Неужели вы задались вопросом зачем. Дороговато содержать и строить видимо?

Цитировать:

кто выиграл а кто проиграл от подхвата?

Вы лучше ВВП Англии сравнивайте с имперским периодом. Тогда и поймете, чего Англия лишилась. И почему финансовый центр перешел из Лондона в Нью-Йорк.

Цитировать:

Чья боеголовка? Российская небось. Вы опять переставляя причину и следствие одно доказываете другим.

Ну не верю я, что ПРО в Польше - это против Ирана :) Это к вопросу о добрых людях, которые хотят нам только хорошего.

Цитировать:

Нет. Потому что подконтрольные СССР гос-ва, это режима держащиеся на мощи советские армии и ядерной дубине. Никто бы не терпел этот беспредел. Ну это скорее всего.

Сферы влияния оговаривались на Тегеранской и Ялтинской конференции. Черчилль был согласен, что СССР нужны буферные государства, чтобы прикрыть западную границу. После войны он эту точку зрения быстро поменял. Началось продолжение Большой Игры, которая кажись никогда не кончалась.
Советские войска в Чехии - это беспредел. Американские базы на Японских островах и Корейском полуострове - это не беспредел. Двойные стандарты?

Цитировать:

Интересная мысль. ладно не буду цепляться. Вы лучше про другие страны расскажите. США все таки через чур богаты.

Ну вот США за всех и отдувались. Везде у них базы, по всему миру. Остальные члены НАТО на подхвате. Как и участники Варшавского договора на подхвате у СА СССР.

Цитировать:

Во. Неужели вы задались вопросом зачем. Дороговато содержать и строить видимо?

Нет. Они лучше построят 5 тысяч технологичных более дорогих танков, а не 20 тысяч дешевых и морально устаревших. У них и технология и промышленность позволяет. В отличие от...

Дормидонт записан в 12.06.2013 :: 15:40:44:

анатол писал(а) Сегодня :: 15:31:13: Дормидонт писал(а) Сегодня :: 15:29:15: На какое число 12 тыс, за какой день, месяц, год, сколько танков осталось на востоке к 1942 году - опять пустой базар. На 22.06.41г А что ко мне пристаете, когда я пишу о всем 1941 годе

Ну пишите.

А 30 тыс танков где и на какое время насчитали?

анатол записан в 12.06.2013 :: 16:03:00:

Ну пишите. А 30 тыс танков где и на какое время насчитали?

Насчитал за то время, за которое и указал - за период 1941 года. Да и каюсь - считал не я, а специалисты.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 15:56:01:

Вы лучше ВВП Англии сравнивайте с имперским периодом. Тогда и поймете, чего Англия лишилась. И почему финансовый центр перешел из Лондона в Нью-Йорк.

Я вам показываю, что все кого вы презрительно называете марионетками сша, живут лучше гордой россии. За что боролись?
А центр нанотехнологий в Японии. США их марионетка?


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 15:56:01:

Ну не верю я, что ПРО в Польше - это против ИранаЭто к вопросу о добрых людях, которые хотят нам только хорошего.

Скажите вы не понимаете, что я имею ввиду под путанием причины и следствия?


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 15:56:01:

Сферы влияния оговаривались на Тегеранской и Ялтинской конференции. Черчилль был согласен, что СССР нужны буферные государства, чтобы прикрыть западную границу. После войны он эту точку зрения быстро поменял. Началось продолжение Большой Игры, которая кажись никогда не кончалась. Советские войска в Чехии - это беспредел. Американские базы на Японских островах и Корейском полуострове - это не беспредел. Двойные стандарты?

Давайте не будем разбегаться во все стороны.


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 15:56:01:

Ну вот США за всех и отдувались. Везде у них базы, по всему миру. Остальные члены НАТО на подхвате. Как и участники Варшавского договора на подхвате у СА СССР.

Ну так и отдувались, потому что остальным, не по карману такие затраты на ВПК. Остальным, уровень жизни граждан которых выше чем в гордом союзе.


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 15:57:40:

Нет. Они лучше построят 5 тысяч технологичных более дорогих танков, а не 20 тысяч дешевых и морально устаревших. У них и технология и промышленность позволяет. В отличие от...

5 и 20 это про кого и когда.  И у кого именно позволяет, в отличие от кого.

Отвлекают эти робяты.

Итак что есть мировая экономика - это свободная конкуренция в свободном торговом пространстве. Типа сотни миллионов людей соревнуются друг с другом, кто сделает лучше - это и есть прогресс. Что такое милитаризованная экономика - это госзаказ, это отсутствие настоящих стимулов людей для работы, хозяином они все равно никогда не станут, это минимальная конкуренция между несколькими монополистами, под эгидой одного хозяина - государства. Поэтому отставание милитаризованной экономики от свободной экономики заранее предрешено, да и какой вообще смысл выкидывать народное бабло (налоги) на ветер. Поэтому крах Советской экономики был предопределен 1928 годом, когда было решено строить не мирную, а милитаризованную экономику. Пример Англии и США показал, что в случае военного конфликта мирная экономика может стать великолепной экономикой военного времени, но пример СССР показал что наоборот невозможно - что военная экономика может только развалиться и всех нас засыпать.

То есть милитаризованная экономика даже не может быть впереди мирной экономики в области вооружений - а это уже указывает на полный маразм такого пути "развития"

Цитировать:

5 и 20 это про кого и когда.  И у кого именно позволяет, в отличие от кого.

Французы могли себе позволить технологичные танки в количестве 3500 штук и еще 1500 легких "Рено". Все это суммарно по трудозатратам и даже в ценовом выражении - около 20 тысяч Виккерсов. Могли они вместо Сомуа и Бисов построить 20 тысяч Виккерсов? Могли. Но зачем, если есть более современные и лучшие танки? Или вы думаете советские торгпреды не хотели купить Сомуа или Бис? Хотели. Но им продали только Рено-FT времен ПМВ, на основе которого в СССР выпустили МС-1. Никто не хотел делиться с нами хай-теком. А Виккерсом и Рено-FT - пожалуйста. Их кому только не продавали, начиная от Польши и заканчивая Румынией. Но даже если французы в начале 30-х смиловались и продали свои разработки, строить их СССР все равно бы не смог. Ибо низкая промышленная культура. Помню как наши купили грузовики "Форд" (полуторка) и как потом американские специалисты ужасались, что и без того простой как пень грузовик еще более упростили. Это кстати к вопросу о мощной индустрии, доставшейся в наследство от РИ.
Ладно, я думаю мы уже просто флудим и отвлеклись от основной темы - экономики. Лично я считаю, что иметь свою независимую экономику с соотвествующим независимым политическим базисом куда лучше, чем зависеть от кого бы то ни было. Такая я недоверчивая сволочь :)

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 16:32:35:

Лично я считаю, что иметь свою независимую экономику с соотвествующим независимым политическим базисом куда лучше, чем зависеть от кого бы то ни было. Такая я недоверчивая сволочь

Тогда вам в Албанию времен СССР. Или в нынешнюю Северную Корею.

Дормидонт записан в 12.06.2013 :: 16:07:17:

анатол записан в 12.06.2013 :: 16:03:00: Ну пишите. А 30 тыс танков где и на какое время насчитали? Насчитал за то время, за которое и указал - за период 1941 года. Да и каюсь - считал не я, а специалисты.

Лады.
Переведём Ваши озарения на русский язык.
На 22.06.41г у нас против немцев было 12тыс танков. Любых:исправных, неисправных, танкеток, СУ...

Затем советская экономика, как говорят "специалисты", наклепала ещё 30 тыс танков. Т.е. за весь 41-й год.
Ну или 18 тыс, поскольку 12 тыс "достались немцам".
"как в 1941, сколько там танков исправных досталось немцам, 12 тысяч что ли?"

Итого 12тыс+18 тыс=30 тыс танков СССР.
"итого потеряли около 30 тыс танков в 1941 году."
Всё наклёпанное-потеряно " за период 1941 года".

Не слабая экономика была, верно?
Способная наклепать в условиях войны 18(30) тыс танков. И отдать их немцам. :)
А чем воевали?

Алент записан в 12.06.2013 :: 16:36:55:

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 16:32:35: Лично я считаю, что иметь свою независимую экономику с соотвествующим независимым политическим базисом куда лучше, чем зависеть от кого бы то ни было. Такая я недоверчивая сволочь Тогда вам в Албанию времен СССР. Или в нынешнюю Северную Корею.

А в СССР нельзя? :)

анатол записан в 12.06.2013 :: 16:38:16:

Дормидонт записан в 12.06.2013 :: 16:07:17: анатол записан в 12.06.2013 :: 16:03:00: Ну пишите. А 30 тыс танков где и на какое время насчитали? Насчитал за то время, за которое и указал - за период 1941 года. Да и каюсь - считал не я, а специалисты. Лады. Переведём Ваши озарения на русский язык. На 22.06.41г у нас против немцев было 12тыс танков. Любых:исправных, неисправных, танкеток, СУ... Затем советская экономика, как говорят "специалисты", наклепала ещё 30 тыс танков. Т.е. за весь 41-й год. Ну или 18 тыс, поскольку 12 тыс "достались немцам". "как в 1941, сколько там танков исправных досталось немцам, 12 тысяч что ли?" Итого 12тыс+18 тыс=30 тыс танков СССР. "итого потеряли около 30 тыс танков в 1941 году." Всё наклёпанное-потеряно " за период 1941 года". Не слабая экономика была, верно? Способная наклепать в условиях войны 18(30) тыс танков. И отдать их немцам. :) А чем воевали?

Нипонял Вы о чем, все поперепутали количество танков в западной группировки с общим количеством танков в СССР и неужели 14 тыс танков почему-то не в западных округах, отдыхали весь 1941 год, а потом куда-то исчезли?

В СССР на начало войны было 25 886 тыс танков, произвели во время войны 1941 года 4 742 машины, к 1942 года в строю осталось 1 730 машин - итого безвозвратные потери танков CCCР за 1941 год - около 29 тыс танков (http://www.95live.ru/world-secrets/stalinism-warmonger.html). Какие проблемы?

Цитировать:

Тогда вам в Албанию времен СССР. Или в нынешнюю Северную Корею.

А почему не в сегодняшний Китай? Они вроде и контроль имеют, и люди в городах неплохо живут.
Независимость ведь не равна самоизоляции. Главное чтобы кто-нибудь не решил, что народноизбранный президент не удовлетворяет чьих то там интересов и ему по таблу не съездили штиблетом морского пехотинца, как в Панаме.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 16:32:35:

Французы могли себе позволить технологичные танки в количестве 3500 штук и еще 1500 легких "Рено". Все это суммарно по трудозатратам и даже в ценовом выражении - около 20 тысяч Виккерсов.

А КВ это сколько. Ладно, не буду я спрашивать про коэффициенты пересчета.

Вот Франция, по ВВП на 5 месте, а Россия с ее газонефтью на 9. Если брать на душу, то 25 Франция и 55 Россия. 2011 год.

И что, Франция клепала десятки тысяч танков после войны?


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 16:32:35:

Лично я считаю, что иметь свою независимую экономику с соотвествующим независимым политическим базисом куда лучше, чем зависеть от кого бы то ни было.

Так у СССР вся независимость лежала под ногами, я про ресурсную базу. Для этого не надо вооружаться против всего мира. Все взяли кредиты у сша после войны и быстро поднялись. Да, пришлось прогнуться, голос там какой на оон отдать. так зато люди не голодали. А не то что союз, отказался от помощи и клепал пушки вместо масла.

Цитировать:

А КВ это сколько. Ладно, не буду я спрашивать про коэффициенты пересчета.

Ну так я и говорю, что только к 39 г. научились свои танки выпускать. А до этого учились, догоняли.

Цитировать:

И что, Франция клепала десятки тысяч танков после войны?

А им зачем? Они не сверхдержава, без претензий. От коммуняк их США защитят и ФРГ в качестве буфера. Как только Де Голль вообразил, что он может чего-то вякнуть поперек батьки, его тут же убрали. "Демократическими", конечно методами.

Цитировать:

Так у СССР вся независимость лежала под ногами, я про ресурсную базу. Для этого не надо вооружаться против всего мира. Все взяли кредиты у сша после войны и быстро поднялись. Да, пришлось прогнуться, голос там какой на оон отдать. так зато люди не голодали. А не то что союз, отказался от помощи и клепал пушки вместо масла.

Если не хочешь кормить свою армию, придется кормить чужую (с) Хотят ли Ю. Корея, чтобы у них убрали американские базы? Хотят, они уже выросли из коротких штанишек сателлита. Хотят ли США убрать свои базы с корейского полустрова? Нет, не хотят. У них свои интересы.
Россия сама по себе слишком крупная страна, чтобы не быть хотя бы региональным лидером. А где лидерство, там и столкновение интересов. В РИ вот коммуняк не было, а поди ж ты, с Англией рамсовали, с Францией, Японией. В Крымскую войну вся Европа приперлась усмирять.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 17:25:13:

Независимость ведь не равна самоизоляции. Главное чтобы кто-нибудь не решил, что народноизбранный президент не удовлетворяет чьих то там интересов и ему по таблу не съездили штиблетом морского пехотинца, как в Панаме.

А чем Вам Панама не угодила?

Цитировать:

По инициативе и при поддержке США Панама провозгласила независимость от Колумбии в 1903 году.

Вот с тех пор и существует, как государство. Дольше Советского Союза, надо заметить.

Цитировать:

Вот с тех пор и существует, как государство. Дольше Советского Союза, надо заметить.

Скорее как филиал АК "Панамский канал". Когда один из президентов решил по египетскому примеру национализировать панамский канал, в течение 22 часов (ЕМНИП) на крышу президентского дворца сели вертолеты корпуса морской пехоты США и положили "народного избранника" мордой вниз, слегка попинав для профилактики, чтобы не думал про суверенитет и пр. демократические глупости. Хочу я такой судьбы для своей страны? Вряд ли...

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 18:33:06:

Хочу я такой судьбы для своей страны? Вряд ли..

Панама:
Официальный язык      испанский
Столица      Панама
Форма правления      Президентская республика
Население - 3 405 813 чел. (132-е)
Плотность      - 44,5 чел./км²
ВВП
  • Итого (2011) - 29799 млн [1] $ (90-й)
  • На душу населения      - 13416 $
Индекс развития человеческого потенциала - 0,780  (высокий) (59-й)
Валюта      Бальбоа (валюта); доллар США

Что Вам не нравится? Высокий уровень жизни (при таких-то мизерных ресурсах!), свой язык, своя валюта, свои президенты.

А то, что одному из них досталось, так президент - очень вредная профессия. Их еще и убивают.

Панамский канал был огромным международным проектом. А один ушлый президент, в нарушении договора, хотел хапнуть его в свою собственность. Нехорошо.

Если бы панамский канал национализировали, то был бы еще более высокий уровень жизни. С этой программой президент и шел и его выбрали, надо заметить. Если до этого США еще играли в демократию, то когда их ставленник проиграл - включили "админресурс" и забанили всех неугодных. Следующий президент давал клятву инагурации на базе ВМФ США, чтобы без эксцессов.
Когда в точно такой же ситуации СССР забанил Чехословакию, визгу было на полмира. Про Панаму в новостях немного показали и на следующий день уже стихли. Никто не написал "Невыносимая легкость бытия" и подвиг свободолюбивого панамского народа канул в лету.
При этом я не осуждаю США - они делали это исключительно в своих интересах. И были сильными. Желаю всем быть сильными.

Цитировать:

Панамский канал был огромным международным проектом. А один ушлый президент, в нарушении договора, хотел хапнуть его в свою собственность. Нехорошо.

Суэцкий канал был огромным международным проектом. А один ушлый египетский президент решил хапнуть и хапнул. Побузили немного и все утряслось. Наверное потому что на другом конце провода были ослабевшие Грейтбритан, а не США, офонаревшие от исчезновения противовеса в лице СССР.

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 18:52:38:

Если бы панамский канал национализировали,

Тут Вы не найдете у меня понимания. Я считаю национализацию в нарушение договоров разновидностью грабежа. И не считаю, что если это наш грабеж, то это хорошо.

Цитировать:

Тут Вы не найдете у меня понимания. Я считаю национализацию в нарушение договоров разновидностью грабежа. И не считаю, что если это наш грабеж, то это хорошо.

На самом деле там все очень мутно и связанно с международным законодательством. Во-первых, режим Суэцкого канала, как и Панамского канала, основывался на положениях Константинопольской конвенции 1888 г. относитель­но нейтрализации и свободы судоходства, единого тарифа для всех стран, сборов и условий транзита. В договоре 1903 г. отмечалось, что после завершения строительства Панамский канал, а также выходы из него «будут нейтральными на вечные времена и будут открыты для судоходства в соответствии с условиями п. 1 ст. III договора, заключенного правительствами США и Великобритании 18 ноября 1901 г., и в соответ­ствии с остальными положениями этого договора». Такая ссылка означала, что США, как это было записано в упомянутом выше договоре 1901 г., в отношении нейтрализации Панамского канала принимают правила «применительно к тому, как они изложены в Константинопольской конвенции относительно обеспечения свободного плавания по Суэцкому каналу, подписанной в Константинополе 29 октября 1888 г.». Во-вторых, как договор между США и Панамой 1903 г., так и соответствующее соглашение 1854 г. между хедивом Египта и графом де Лессепсом представляют собой по сути дела одно и то же, а именно: соглашения лишь о концессии, предусматривавшей международное пользование. Все это контрастировало с межгосударственным договором ст. 3 договора 1903 г., которая гласит: «Республика Панама предоставляет Соединенным Штатам все права, власть и полномочия в пре­делах зоны, упомянутой и описанной в ст. 2 настоящего Соглашения, а также в пре­делах вспомогательных земель и вод, упомянутых и описанных в указанной ст. 2, кото­рыми Соединенные Штаты будут владеть и пользоваться так, как если бы они были сувереном территории, на которой расположены указанные земли и воды...».
В итоге США все же признало суверенитет Панамы над каналом и в 1999 г. передало его правительству Панамы. Напрашивается вопрос - зачем так долго было делать морду кирпичем?

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 20:12:57:

В итоге США все же признало суверенитет Панамы над каналом и в 1999 г. передало его правительству Панамы. Напрашивается вопрос - зачем так долго было делать морду кирпичем?

В ХХ веке многие бывшие колонии, как Вы знаете, приобрели суверенитет. Как многие из них распорядились своим суверенитетом (особенно, африканские страны) Вы тоже знаете. Все дело в степени зрелости общества, в устойчивости гражданских структур. Значит, в 1999 году уже можно было не опасаться (или иметь достаточные рычаги контроля) того, что правитель(и) превратится в единоличного царька и будет спускать деньги с канала на золотые унитазы или еще чего там. Или будет выкобениваться, дескать, кланяйтесь мне в ножки или я с каналом что-нибудь вытворю. Вторая половина ХХ века полна такими примерами. 

Ubivec записан в 12.06.2013 :: 17:43:59:

Они не сверхдержава, без претензий.

А у союза какие претензии.
И зачем тогда Франции ядерное оружие.


Ubivec записан в 12.06.2013 :: 17:43:59:

Если не хочешь кормить свою армию, придется кормить чужую

Не перегибайте. Никто не предлагал сокращать в ноль.
Речь все идет о том же. О бесполезных тратах ресурсов.

Цитировать:

А у союза какие претензии.

Обычные. Пришли в центр Европы и уходить не захотели. Какая малость...

Цитировать:

И зачем тогда Франции ядерное оружие.

Сами сказали - новое оружие, гарант суверенитета.

Цитировать:

Не перегибайте. Никто не предлагал сокращать в ноль. Речь все идет о том же. О бесполезных тратах ресурсов.

Если бы состоялась горячая война, то были бы эти ресурсы потрачены бесполезно? Удобно конечно строить из себя аналитика с высоты послезнания. С другой стороны рациональное зерно в ваших рассуждениях есть. Тот же Хрущев тоже это понимал и радикально сократил ВС в 60-е гг. Немного самодурно и бессистемно, но мыслил он в правильном направлении.

Цитировать:

В ХХ веке многие бывшие колонии, как Вы знаете, приобрели суверенитет. Как многие из них распорядились своим суверенитетом (особенно, африканские страны) Вы тоже знаете. Все дело в степени зрелости общества, в устойчивости гражданских структур.

Наверное. А может просто когда существовал СССР боялись пускать Панаму в вольное плаванье, из расчета что там возобладают прокубинские настроения. Вот был бы номер - Политбюро взяло бы Вашингтон за яйца в прямом смысле :)

Ubivec записан в 13.06.2013 :: 02:23:24:

Обычные. Пришли в центр Европы и уходить не захотели. Какая малость...

Вот. Опять меняем причину со следствием.


Ubivec записан в 13.06.2013 :: 02:23:24:

Сами сказали - новое оружие, гарант суверенитета.

Тысяч тридцать танков тоже какой никакой гарант.
:)


Ubivec записан в 13.06.2013 :: 02:23:24:

Если бы состоялась горячая война, то были бы эти ресурсы потрачены бесполезно?

Нет. Но, во-первых, она не состоялась.
Во-вторых, опять же, нечего было ставить себя в такую позу.
Ладно что то мы топчемся по кругу.

Вы остаетесь все равно при своем, что ВПК был СССР не в тягость.

Цитировать:

Вы остаетесь все равно при своем, что ВПК был СССР не в тягость.

Заметьте, я такого не говорил. ВПК был очень не сбалансированный. Понятно, что гонка вооружений и надо давать симметричный ответ...но всегда ведь есть способ ответить дешево и сердито. Не помню в каком то номере "ТМ" читал, как решили проблему с СОИ и боеголовками на орбите. Просто тупо выводили на орбиту контейнеры с шарикоподшипниками. И конец группировке спутников. Американцы поняли, что фигней маются и свернули эти проекты.

Amaro Shakur записан в 12.06.2013 :: 17:27:01:

Так у СССР вся независимость лежала под ногами, я про ресурсную базу. Для этого не надо вооружаться против всего мира. Все взяли кредиты у сша после войны и быстро поднялись. Да, пришлось прогнуться, голос там какой на оон отдать. так зато люди не голодали. А не то что союз, отказался от помощи и клепал пушки вместо масла.

Не сочиняйте. Сталину на какой-то голос в ООН было плевать, если бы было так. СССР был заинтересован в кредитах на восстановление экономики и обсуждал вопрос о займах. Но план Маршалла носил кабальные условия. В обмен на кредиты, необходимо было сделать прозрачным бюджет и согласовывать расходы, в том числе военные с кредитором. Для суверенного государства - это условие являлось неприемлимым.

Ubivec записан в 13.06.2013 :: 10:45:29:

Американцы поняли, что фигней маются и свернули эти проекты.

А всего-то надо было делать вид, что мы очень напуганы их СОИ. Пусть бы американские налогоплательщики финансировали черную дыру. Но у власти в СССР тогда стояли маразматики.

Цитировать:

А всего-то надо было делать вид, что мы очень напуганы их СОИ. Пусть бы американские налогоплательщики финансировали черную дыру. Но у власти в СССР тогда стояли маразматики.

Любое действие рождает противодействие. Если бы никак не отреагировали, то как раз бы и показали, что не боимся. А так угроза была реальной, раз целые институты и КБ подпрягли.

Ubivec записан в 13.06.2013 :: 10:45:29:

Понятно, что гонка вооружений и надо давать симметричный ответ.

Понятно одно, что не надо было ее начинать.


Искатель записан в 13.06.2013 :: 10:45:37:

Но план Маршалла носил кабальные условия. В обмен на кредиты, необходимо было сделать прозрачным бюджет и согласовывать расходы, в том числе военные с кредитором.

Вот это кабала. А ссылки не будет?
А что мешало союзу кинуть штаты на бюджете, кто сможет пересчитать?

А вот как марионетки отблагодарили папочку.
План Маршалла был свёрнут во второй половине 1960-х гг.: правительства стран-реципиентов стали избавляться от долларов. Первым обмена долларов на золото потребовало правительство Франции в 1965 году. К 1971 году все страны, получавшие американскую помощь, отказались от доллара. Результатом стала девальвация американской валюты и, в итоге, отказ США от золотого стандарта доллара, а также частичный выход Франции из НАТО

Но у нас же суверенное гос-во. И первый май.

Цитировать:

Понятно одно, что не надо было ее начинать

Я не думаю, что СССР прямо так уж и жаждал начинать гонку вооружений. В таких делах обычно виноваты обе стороны.

Ubivec записан в 13.06.2013 :: 10:52:44:

Если бы никак не отреагировали, то как раз бы и показали, что не боимся. А так угроза была реальной, раз целые институты и КБ подпрягли.

Так я и говорю, что нужно было делать вид, что сильно обеспокоены. Институты и КБ подтвердили, что СОИ - это полное фуфло. Но Горби больше поверил американским мультикам, а не доводам ученых и поехал на поклон к Ронни.


Amaro Shakur записан в 13.06.2013 :: 10:55:06:

Понятно одно, что не надо было ее начинать.

Вы могли бы в этом на месте Сталина убедить штатовцев?


Amaro Shakur записан в 13.06.2013 :: 10:55:06:

Вот это кабала. А ссылки не будет?

Поищите сами. Бюджет страны - это атрибут его независимости. Финансовое закабаление страны начинается через внешний контроль над её расходами. Какие основания были у СССР как страны-победителя согласовывать свой бюджет с США?

Искатель записан в 13.06.2013 :: 10:45:37:

Но план Маршалла носил кабальные условия. В обмен на кредиты, необходимо было сделать прозрачным бюджет и согласовывать расходы, в том числе военные с кредитором. Для суверенного государства - это условие являлось неприемлимым.

Это абсолютно нормальное условие. Прозрачность бюджета для парламентских стран - норма, обсуждение бюджета идет публично.

Слежение за использованием кредитов со стороны кредитора - тоже общепринятая вещь. Так было и будет.

Цитировать:

Для решения практических вопросов /по плану Маршалла/ в США была создана Администрация экономического сотрудничества. Европейские страны учредили Комитет по экономическому сотрудничеству, из которого впоследствии выросла Организация экономического сотрудничества и развития.

Как видите, создали структуры по согласованию и мониторингу, и ничего - не переломились.

Искатель записан в 13.06.2013 :: 11:12:01:

Вы могли бы в этом на месте Сталина убедить штатовцев?

И вы тоже путаете причину и следствие.


Искатель записан в 13.06.2013 :: 11:12:01:

Поищите сами. Бюджет страны - это атрибут его независимости. Финансовое закабаление страны начинается через внешний контроль над её расходами. Какие основания были у СССР как страны-победителя согласовывать свой бюджет с США?

Я вам уже ответил.


Amaro Shakur записан в 13.06.2013 :: 10:55:06:

А что мешало союзу кинуть штаты на бюджете, кто сможет пересчитать? А вот как марионетки отблагодарили папочку. План Маршалла был свёрнут во второй половине 1960-х гг.: правительства стран-реципиентов стали избавляться от долларов. Первым обмена долларов на золото потребовало правительство Франции в 1965 году. К 1971 году все страны, получавшие американскую помощь, отказались от доллара. Результатом стала девальвация американской валюты и, в итоге, отказ США от золотого стандарта доллара, а также частичный выход Франции из НАТО Но у нас же суверенное гос-во. И первый май.

Ubivec записан в 13.06.2013 :: 11:02:52:

Я не думаю, что СССР прямо так уж и жаждал начинать гонку вооружений. В таких делах обычно виноваты обе стороны.

И своих несогласных Сталин не жаждал расстреливать. Обе стороны виноваты.

Amaro Shakur записан в 13.06.2013 :: 10:55:06:

А вот как марионетки отблагодарили папочку. План Маршалла был свёрнут во второй половине 1960-х гг.: правительства стран-реципиентов стали избавляться от долларов. Первым обмена долларов на золото потребовало правительство Франции в 1965 году. К 1971 году все страны, получавшие американскую помощь, отказались от доллара. Результатом стала девальвация американской валюты и, в итоге, отказ США от золотого стандарта доллара, а также частичный выход Франции из НАТО

А итог-то? США призвали отказаться от золотого стандарта и продолжили уже втюхивать ничем не обеспеченные бумажки - очередное кидалово  ;D Хотя до 90-х годов пока американская экономика была крупнейшим производителем, доллары хоть как-то обеспечивались товарным содержанием. А чем стал обеспечиваться доллар после, когда Штаты скатились до роли мирового спекулянта, наверное не скажут и американские экономисты.


Amaro Shakur записан в 13.06.2013 :: 11:52:32:

И вы тоже путаете причину и следствие.

А как определить, что есть что?

Искатель записан в 13.06.2013 :: 12:35:35:

А итог-то? США призвали отказаться от золотого стандарта и продолжили уже втюхивать ничем не обеспеченные бумажки - очередное кидалово

Это к вопросу о потери суверенитета за деньги по плану Маршалла.

И вы собственно на вопросительную часть не ответили.
А что мешало союзу кинуть штаты на бюджете, кто сможет пересчитать?


Искатель записан в 13.06.2013 :: 12:35:35:

А как определить, что есть что?

Создали гос-во опасное для всего мира. Те ополчились. И почему то оказались виноваты.

Amaro Shakur записан в 13.06.2013 :: 13:03:34:

А что мешало союзу кинуть штаты на бюджете, кто сможет пересчитать?

Странная точка зрения. А зачем "кидать"?

Amaro Shakur записан в 13.06.2013 :: 13:03:34:

А что мешало союзу кинуть штаты на бюджете, кто сможет пересчитать?

Когда Молотов поехал на переговоры в Париж по плану Маршалла, выдвигалось также требование американской стороны открыть счета для контроля, куда пойдут американские деньги. Возможно, этот как-то проясняет Ваш вопрос.


Amaro Shakur записан в 13.06.2013 :: 13:03:34:

Создали гос-во опасное для всего мира. Те ополчились. И почему то оказались виноваты.

Ничего не понимаю. Кто создал, когда создал, кто ополчился-то?  :(

Искатель записан в 13.06.2013 :: 13:29:25:

Когда Молотов поехал на переговоры в Париж по плану Маршалла, выдвигалось также требование американской стороны открыть счета для контроля, куда пойдут американские деньги. Возможно, этот как-то проясняет Ваш вопрос.

Возможно нет.


Искатель записан в 13.06.2013 :: 13:29:25:

Ничего не понимаю. Кто создал, когда создал, кто ополчился-то?

СССР создал. Буржуи ополчились. И оказались виноваты. СССР пришлось тратиться на ВПК.

Amaro Shakur записан в 13.06.2013 :: 13:39:21:

Возможно нет.

Жаль.


Amaro Shakur записан в 13.06.2013 :: 13:39:21:

СССР создал. Буржуи ополчились. И оказались виноваты. СССР пришлось тратиться на ВПК.

СССР - геополитический приемник Российской империи. Смена фасада сути дела не меняет. Правильно пишите, мировой империализм оскалил пасть, оставалось одно - процитирую Сталина "нам необходимо быть сильными, либо нас сомнут".
И ответьте на вопросы - кто первым стал применять напалмовые бомбы и массовые авианалеты против городского населения, кто первым применил атомную бомбу, кто развязал мировые войны и сколько войн развязывал СССР и его геополитический противник США?

Искатель записан в 13.06.2013 :: 13:52:43:

СССР - геополитический приемник Российской империи. Смена фасада сути дела не меняет.

Царская Россия когда-нибудь стояла против всего мира?
Только не надо про Крымскую войну.


Искатель записан в 13.06.2013 :: 13:52:43:

И ответьте на вопросы - кто первым стал применять напалмовые бомбы и массовые авианалеты против городского населения, кто первым применил атомную бомбу, кто развязал мировые войны и сколько войн развязывал СССР и его геополитический противник США?

А зачем.

Цитировать:

Царская Россия когда-нибудь стояла против всего мира?

По сути противник остался тот же - англосаксы. И против СССР был не весь мир, а только евроатлантический блок. Всякие Индии и Скандинавии в этом не участвовали.

Ubivec записан в 13.06.2013 :: 17:52:34:

По сути противник остался тот же - англосаксы. И против СССР был не весь мир, а только евроатлантический блок.

Ну, конечно, так и мечтали захватить СССР :)

Amaro Shakur записан в 13.06.2013 :: 15:04:44:

Царская Россия когда-нибудь стояла против всего мира?

А разве СССР был агрессивным государством? Сравните сколько войн вела царская Россия и сколько СССР. Вы отказались ответить на вопрос, потому как возразить Вам нечем. Еще раз на всякий случай - кто развязал мировые войны? И какова в обеих случаях была роль России-СССР?


Алент записан в 13.06.2013 :: 17:54:45:

Ну, конечно, так и мечтали захватить СССР

Захватывать незачем, а устранить как геополитическое образование даже очень нужно было.

Искатель записан в 13.06.2013 :: 18:52:42:

Захватывать незачем, а устранить как геополитическое образование даже очень нужно было.

И что же для этого было сделано?

Алент записан в 13.06.2013 :: 18:57:27:

И что же для этого было сделано?

Эмм, Великая Отечественная не считается? Затем возвращаемся к сути вопроса - кто развязал холодную войну? СССР лежит в руинах, США подмяли под себя западную Европу и сжимают в руках ядерную дубину, в их руках самая мощная авиация и флот, они могут нанести удар в любой точке земного шара. Вопрос - зачем СССР в таких невыгодных условиях было идти на конфронтацию? К милитаризации экономики СССР подтолкнула "дружелюбная" и "демократичная" позиция западных партнеров.

Ubivec записан в 13.06.2013 :: 17:52:34:

По сути противник остался тот же - англосаксы. И против СССР был не весь мир, а только евроатлантический блок. Всякие Индии и Скандинавии в этом не участвовали.

Ай да по какой сути. Примеров повспоминайте.


Искатель записан в 13.06.2013 :: 18:52:42:

А разве СССР был агрессивным государством? Сравните сколько войн вела царская Россия и сколько СССР. Вы отказались ответить на вопрос, потому как возразить Вам нечем. Еще раз на всякий случай - кто развязал мировые войны? И какова в обеих случаях была роль России-СССР?

Я не хочу вдаваться в холивар по вопросам не касающимся темы разговора.
И вопрос повторяется. Когда царская Россия стояла против всех как СССР, что позволяет говорить вам всего лишь о преемственности изолированной позиции союза, а не о проблеме в нем самом.

Искатель записан в 13.06.2013 :: 20:57:34:

Затем возвращаемся к сути вопроса - кто развязал холодную войну?

Одной из причин начала холодной войны были территориальные претензии России к Турции и затягивание вывода  советских войск из Ирана.

Цитировать:

Ну, конечно, так и мечтали захватить СССР

Зачем? Сегодняшняя ситуация, когда мы сырьевой придаток - их вполне удовлетворяет ;)

Цитировать:

Ай да по какой сути. Примеров повспоминайте.

Вы лучше вспомните когда Англия и РИ вместе воевали. Только Наполеон на ум и идет. Северная война - поддерживают Швецию. Семилетняя - воюют против, на стороне Пруссии. Многочисленные русско-турецкие войны - всегда на стороне Турции. Ну и т.д. и т.п. Выражение "англичанка гадит" тоже ведь не на пустом месте возникло. Как и Большая Игра.

Цитировать:

Одной из причин начала холодной войны были территориальные претензии России к Турции и затягивание вывода  советских войск из Ирана.

Еще в Триполи хотели базу ВМФ :)

Ubivec записан в 14.06.2013 :: 11:08:52:

Еще в Триполи хотели базу ВМФ

Только хотели? :)

Ubivec записан в 14.06.2013 :: 11:08:52:

Вы лучше вспомните когда Англия и РИ вместе воевали. Только Наполеон на ум и идет. Северная война - поддерживают Швецию. Семилетняя - воюют против, на стороне Пруссии. Многочисленные русско-турецкие войны - всегда на стороне Турции. Ну и т.д. и т.п. Выражение "англичанка гадит" тоже ведь не на пустом месте возникло. Как и Большая Игра.

А Первая мировая на ум не идет?


Ubivec записан в 14.06.2013 :: 11:08:52:

Зачем? Сегодняшняя ситуация, когда мы сырьевой придаток - их вполне удовлетворяет

Кого - их?

Искатель записан в 13.06.2013 :: 20:57:34:

Эмм, Великая Отечественная не считается? Затем возвращаемся к сути вопроса - кто развязал холодную войну? СССР лежит в руинах, США подмяли под себя западную Европу и сжимают в руках ядерную дубину, в их руках самая мощная авиация и флот, они могут нанести удар в любой точке земного шара. Вопрос - зачем СССР в таких невыгодных условиях было идти на конфронтацию? К милитаризации экономики СССР подтолкнула "дружелюбная" и "демократичная" позиция западных партнеров.

Любопытно. Так СССР подмявший под себя всю восточную Европу, вопреки договорёностям вроде как и не виноват в начале Холодной Войны?

Цитировать:

Только хотели?

Когда отказали, биться в припадке не стали. Обычные диппереговоры. Из Норвегии ушли, из Австрии. Раздел сфер влияния.

Цитировать:

А Первая мировая на ум не идет?

Особенно чем она кончилась для РИ.

Цитировать:

Кого - их?

Жыдомассонов, конечно, кого же еще ;D

Ubivec записан в 15.06.2013 :: 02:59:36:

Когда отказали, биться в припадке не стали. Обычные диппереговоры.

Вы про военную базу в Триполи? База функционировала.


Цитировать:

В разные годы ВМФ СССР располагал военно-морскими базами на Кубе (Сьенфуэгос), Польше (Свиноустье), Германии (Росток), Финляндии (Порккала-Удд) (1944-1956)[1], Сомали (Бербера) (1964-1978)[2] , Вьетнаме (Камрань), Сирии (Тартус), Йемене (Ходейда), Эфиопии (Нокра), Египте (Порт-Саид) (1967-1972)[3] и Ливии - в Триполи и Тобруке. В настоящее время в распоряжении военно-морского флота России остались ПМТО только в Камрани и Тартусе, а также испытательный пункт базирования на оз. Иссык-Куль (Киргизия), и три зарубежных узла связи - Вилейки (Белоруссия), Бишкек (Киргизия) и Гавана (Куба).[4] http://www.agentura.ru/infrastructure/bases/russbases/ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%B0%D0%B7%D1%8B_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BE%D0%BC

Алент записан в 12.06.2013 :: 18:44:11:

Панамский канал был огромным международным проектом. А один ушлый президент, в нарушении договора, хотел хапнуть его в свою собственность. Нехорошо.

Это мне напоминает рассуждение некоторых политиков (не помню уж точно, кто именно такие мысли толкал в общественное мнение), что несправедливо, мол, Бог распределили природные ресурсы по земле. Вон скока России досталось! Надо, чтобы это Богом данное добро принадлежало всем ("по-братски", если не ошибаюсь, это называется поделить?) Так же и с Панамским... нет, не каналом, а перешейком - и стратегическим положением на Земле Бог тоже несправедливо одарил разные земли...

Алент записан в 12.06.2013 :: 19:36:52:

Я считаю национализацию в нарушение договоров разновидностью грабежа.

Но не бывает "вечных" договоров. И никогда и не было, хотя история знает договоры с таким названием.

merana записан в 15.06.2013 :: 12:03:42:

Так же и с Панамским... нет, не каналом, а перешейком - и стратегическим положением на Земле Бог тоже несправедливо одарил разные земли...

Вот именно: с перешейком. Если бы они сами прорыли канал, как египтяне в древности, тогда другое дело.

merana записан в 15.06.2013 :: 12:07:02:

Но не бывает "вечных" договоров. И никогда и не было, хотя история знает договоры с таким названием.

Вечных договоров не бывает. Договоры либо пересматриваются, либо заканчивается срок их действия, и они не продлеваются. Это легальные пути.

Либо договоры нарушаются, и это проходит уже по разряду международных правонарушений.

Алент записан в 12.06.2013 :: 20:38:45:

Все дело в степени зрелости общества, в устойчивости гражданских структур. Значит, в 1999 году уже можно было не опасаться (или иметь достаточные рычаги контроля) того, что правитель(и) превратится в единоличного царька и будет спускать деньги с канала на золотые унитазы или еще чего там.

Ох уж эти пресловутые гражданские структуры! Зрелость общества... Конкретный расклад сил в мире изменился и стало-таки возможным изменить статус-кво.

Алент записан в 15.06.2013 :: 12:08:44:

Вот именно: с перешейком. Если бы они сами прорыли канал, как египтяне в древности, тогда другое дело.

Дело в справедливом распределении ренты. Имеет ли коренное население право на природную ренту? Я считаю, что имеет.

Алент записан в 15.06.2013 :: 12:11:16:

Вечных договоров не бывает. Договоры либо пересматриваются, либо заканчивается срок их действия, и они не продлеваются. Это легальные пути.

Если силы Высоких Договаривающихся Сторон не равны, то договоры и пересматриваются, и продлеваются с позиций силы.

merana записан в 15.06.2013 :: 12:13:32:

Дело в справедливом распределении ренты. Имеет ли коренное население право на природную ренту? Я считаю, что имеет.

Экономическая сторона вопроса регулировалась Договором Хея-Эррана. Знаю только начальные ставки. Повышались они или нет в дальнейшем, пока не нашла.

merana записан в 15.06.2013 :: 12:15:39:

Если силы Высоких Договаривающихся Сторон не равны, то договоры и пересматриваются, и продлеваются с позиций силы.

Те, у кого сила, редко бывают идиотами. Во всяком случае, во второй половине ХХ века таковых резко поубавилось. Выгоднее пойти на уступки и что-то сохранить, чем потерять все в результате "национализации", проведенной очередным "народным правителем". Например, людоедом Бокассой.

Amaro Shakur записан в 13.06.2013 :: 15:04:44:

Царская Россия когда-нибудь стояла против всего мира?

Интересно, как правильно понимать этот вопрос?

Алент записан в 15.06.2013 :: 12:21:20:

Те, у кого сила, редко бывают идиотами. Выгоднее пойти на уступки и что-то сохранить, чем потерять все в результате "национализации", проведенной очередным "народным правителем".

В правильном направлении развиваете мысль  :) Только к "гражданским структурам" всё это никаким боком  :)

Алент записан в 13.06.2013 :: 17:54:45:

Ну, конечно, так и мечтали захватить СССР :)

Интересно, как правильно здесь понимать слово "захватить"?

Искатель записан в 13.06.2013 :: 20:57:34:

Кто развязал холодную войну?

Мое мнение таково, что никто Холодную войну не развязывал. Эта война была всего лишь новым этапом тысячелетнего противостояния Запада и Славянского Востока, очередным этапом дрангха нах остен...

Разговор обо всем идет, кроме виновницы торжества.
Если советскую экономику обсуждать никто не хочет -тему закрою.

Можно и еще про советскую экономику, вернее про тяжкое ее наследие.

Автоваз - http://www.forbes.ru/column/26989-den-surka
Но это не совсем та ссылка, не помню где читал как трижды за 1990-2010 годы, спасали Автоваз крупными вливаниями государственных денег.
То есть вполне возможно, что проще было дать нормальным людям эти деньги, чтобы они построили несколько автозаводов и снабдили всю нашу родину автомобилями, но вопрос не в том.

То есть при работе Автоваза сформировались "совдеповские" производственные отношения, и ничего их не может изменить за 20 лет. Цены растут все время, для автоваза вздуваются таможенные пошлины, то есть народ наш страдает.
Следовательно, эта "советская экономика" просто была мертворожденной, особенно например если сравнить Автоваз с мобильной связью, где цены все время только падают, народ благоденствует.

Ранее уже читал, что при Сталине экономика была заточена на получение качества, а не на получение прибыли. Здесь мне попала статейка, где пишут, что при Сталине экономика была основана на повышении благосостояния советских трудящихся.
http://blog.i.ua/community/4014/1177228/

Цитировать:

5. Благосостояние как цель За вложенный в сталинскую систему труд каждому гражданину предоставлялся набор жизненно необходимых благ. Сам этот набор определялся достигнутым уровнем производства и производительности труда. На первом этапе ставилась задача просто обеспечить всех трудящихся хлебом и основными продуктами питания. Далее одежда, жильё, потом образование, медицина, бытовая техника и прочее по мере развития системы. Систему интересовали не деньги, а штуки. Главным был план, а не прибыль.

В Советское время тоже сдавали жильё. Например, на юге отдыхающим было сложно найти гостиницу. В Советское время в отличие от сегодняшних времён на недвижимости не делали криминальный бизнес. Сейчас из-за различных спекулянтов цены на недвижимость в Москве очень высоки.

Цитировать:

В этом и разница – социалистическая собственность не даёт права на получение нетрудовых доходов или прибыли. Гражданин имел право иметь только один дом, потому что он сам не может жить даже в двух местах одновременно. Если у кого-то десяток однокомнатных квартир, то он либо спекулирует ими, зарабатывая на перепродаже, либо получает доход, сдавая их в аренду молодым семьям. Сегодня такого пруд пруди. Сталинская система требовала продать (!) неиспользуемые для личного проживания дома в течение года, опять же под угрозой конфискации. Хорошо это или плохо? По-моему, хорошо. Меньше пустующих квартир – меньше нуждающихся в жилье молодых семей. Обязанность продать заставляет снижать цены (иначе просто отберут). В начале семидесятых трёхкомнатная кооперативная квартира в центре стоила 5600 рублей. Часть дома из комнаты и кухни плюс 3,5 сотки – от 500 до 1500 рублей. Стартовый оклад молодого специалиста составлял 110 рублей. В студенческом стройотряде за пару летних месяцев можно было заработать 500-900 рублей.

Юровский записан в 04.07.2013 :: 00:35:04:

при Сталине экономика была основана на повышении благосостояния советских трудящихся.

И все знали этих трудящихся поименно.
Она и сейчас на это заточена.


Юровский записан в 04.07.2013 :: 00:35:04:

В Советское время в отличие от сегодняшних времён на недвижимости не делали криминальный бизнес.

Еще как делали-то.


Юровский записан в 04.07.2013 :: 00:35:04:

Сейчас из-за различных спекулянтов цены на недвижимость в Москве очень высоки.

Да они не из-за спекулянтов высоки.

Kaviko записан в 01.05.2013 :: 21:47:31:

Пардон, 70-е годы - это уже за рубежом 60-х. Ну, тогда ловите по теме. Информация не для сирых и убогих, а для людей с прикладным мышлением. СССР встал перед проблемой нехватки мяса птицы и яиц. После Сталина было принято решение птицефабрики строить только в городах. Надеюсь, сей факт никто не станет отрицать, ибо в деревнях таких фабрик нет, и едва ли кто вспомнит, были ли они вообще. Птицефабрика - это сложное производство. Тут нужна КРУГЛОСУТОЧНАЯ вентиляция и витаминные корма по графику. Похоже, никто всерьёз не верил, что колхозам это будет по силам. Таким образом, наша страна стала уникальной в том смысле, что 100% яиц и своих мясопродуктов производит в ГОРОДАХ. Вообще-то, любой город в СССР был окружён совхозами, причём в совхозы ходили автобусные вахты с работниками. Таким образом, горожане часть с/х держали на своих плечах - такое вот имело место стирание граней между городом и деревней. Моя двоюродная сестра на такой вахте ездила на свинокомплекс. Кто и когда принял решение строить птицефабрики в городах и рабочих посёлках - не могу сказать. Но этот факт до сих пор влияет на нашу жизнь. Рабсила гарантированно отвлекается от работ, требующих более высокой квалификации.

Неправда ваша. В двух километрах от моей деревни была птицефабрика, а не в городе. Я на ней работал. Как раз по вентиляции. Ну и рядом с птицефабрикой построили поселок. Вернее две птицефабрики и два поселка. Один вообще на отшибе, туда и рейсовые автобусы не ходили. Ну, а мясо хорошее было. Большой дефицит, его в магазинах и не было. Покупали все сразу на фабрике.