Нормальное общество невозможно построить только на чистом разуме. В людях остаётся неистребимое животное начало: нам непременно нужны яркие картинки и образы.
   Вот взять хоть тот же СССР. Это было практически на 100% атеистическое государство. Но там в любой момент времени обожествлялся образ то одного, то другого деятеля. И это лишь явно видимая часть.
   Те же съезды партии и комсомола организовывались как яркое шоу. На одном из последних съездов ВЛКСМ была даже «фан-группа», которая на первом ряду прыгала и орала «Ленин, партия, ком-со-мол!» (как видите, партия пыталась учитывать реалии времени).
   Есть и менее заметная часть. Съезды эпохи СССР проводились с учётом многовекового опыта организации (этот опыт учитывает и религия, и сетевой маркетинг). Обязательно были пламенные выступления участников, достигших успеха на своём поприще. За кулисами были встречи узких групп «реальных пацанов», которые решали конкретные вопросы и принимали решения. Там же раздавались ордена и медальки достигшим успеха – лично из рук руководителей страны. Т.е. велось нагнетание воодушевления, которое участники съезда несли потом в массы.
   По слухам, в Высшей партийной школе при ЦК КПСС лидеров обучали, в том числе, искусству управления толпой,- и это вполне логично и правильно. СССР использовал все ресурсы, которые могли бы воодушевлять людей в условиях нехватки товаров и услуг, а многих – и реальных доходов, т.е. в откровенной нищете. Любой большой проект расписывался как «стройка века», цифры производственных показателей, населению, в общем-то, нафиг не нужные, усиленно впаривались с помощью СМИ как превосходство социализма. И даже улыбка Гагарина была отработана по полной программе так, что её до сих пор вспоминают…..
   Однако всё ЭТО работать перестало, и социализм развалился в труху. Невозможно один и тот же образ «продавать» десятками лет, не давая людям ожидаемого. Люди перестают покупаться на пустышки.
   Современные наши начальники, конечно же, всю теорию управления массами знают. Не работают портреты Ленина?- хорошо, вот вам всякие реалити-шоу, просто шоу и ещё ворох развлекательных программ, заодно и сериалов. Вы презрительно морщите губы?- ага, значит, вы не знаете теорию управления людьми и не видите, что ЭТО реально работает! То, что не работает,- снимается с эфира, как шоу «Бульдог» с Харламовым. Молодёжь залипает к экранам (и старики к своим сериалам), а молодёжь, как известно – это будущее. И надо реально отдавать себе отчёт, что ни Ленин, ни Гагарин её не воодушевят. Для неё они – безнадёжно далёкие образы. Тут даже те, кто Гагарина застал, вспоминают его всего лишь как яркий, но КРАТКИЙ фрагмент своей долгой биографии.
   Когда припёрло, то Сталин бросился заниматься реанимацией религии, ибо, когда немцы – под Москвой, а «правильные» начальники 15 октября 1941г. эту Москву оставили и убежали, то начнёшь просить помощи даже у бога. Религия в СССР так и не умерла, ибо давала людям ту самую отдушину и яркие образы, только другого плана. Соответственно, новые наши начальники опять повернулись к религии лицом, ибо стране критически не хватает нормальных ярких образов, которые толкали бы людей к чему-то хорошему и лучшему.
   Только в эпоху рыночных отношений наша религия сама превращается в бизнес. Удивительно то, что при царизме в России были такие же рыночные отношения, и были толпы нищих, бродивших по градам и весям, но почему-то в уездных городках попы не катались на лакированных бричках, и в массе своей жили в простоте. Сейчас же они паркуют возле церквей «крутые тачки», какие могут позволить себе не каждые владельцы бизнеса, носят шикарные кресты и сытые рожи. Настоящие братки с золотыми цепями на шее! А ведь простым людям нужно обращаться к ним по разным вопросам: крестины, исповедь, причащение, венчание и т.п. Картинка напоминает обращение обывателя к местному «крёстному отцу»…
   Значит, дело вовсе не в «рынке». Дело – в психологии. Мы в любом направлении начинаем стремиться к атрибутам роскоши, и религия не избежала этой тенденции. Пожалуй, дело именно в том, что при царях уровень доходов был несравнимо ниже современного, и религия могла сытно кормить лишь самые верхи.
   При царях религия держала под собой практически всё. Все праздники были только религиозными (а телеков и Интернета в те годы не было!!!). Все приюты – при церквях и монастырях. Даже некоторые больницы были монастырские. Атеистом быть в те годы считалось опасным: твои же родные и близкие тебя не поймут.
   Сейчас этого нет, и тогда тем более удивительна роскошь, в которой погрязают деятели религии…

религия всегда часть государства, и при любом строе используется с позиции выгоды элиты

Dark_Ambient записан в 28.04.2013 :: 10:10:44:

религия всегда часть государства, и при любом строе используется с позиции выгоды элиты

Даже если государство официально светское.

Людям обязательно нужна сакральность.Совок многое проиграл манкируя этим.

практика показывает, что "светскость" лишь на бумаге

Дилетант записан в 28.04.2013 :: 10:17:28:

Даже если государство официально светское.

Особенно если светское.
Вообще глупо было бы утверждать, что политики не будут использовать в своих целях любую мало-мальски крупную группу независимо от того, что их объединяет. Где-то это религиозные организации, где-то этнические, где-то еще какие-то. Вон во Франции голубые в ход пошли.

EvS записан в 28.04.2013 :: 11:01:22:

...будут использовать в своих целях любую мало-мальски крупную группу независимо от того, что их объединяет. Где-то это религиозные организации, где-то этнические, где-то еще какие-то.

Эти заигрывания преподносятся как толерантность и  демократия .



EvS записан в 28.04.2013 :: 11:01:22:

Вон во Франции голубые в ход пошли.

Оч.яркое подтверждения тупика общества.

Дилетант записан в 28.04.2013 :: 11:26:56:

Оч.яркое подтверждения тупика общества.

Это его постоянное местонахождение.

EvS записан в 28.04.2013 :: 11:38:35:

Это его постоянное местонахождение.

Ну,почему же.

Капитализм в молодые годы был ничего,деловой парнишка...

Dark_Ambient записан в 28.04.2013 :: 10:10:44:

религия всегда часть государства

Ну что ты, Амбиент. Конечно, это несколько не так. Ну возьми положение христианства в Риме в первые пару веков.

Zealot записан в 29.04.2013 :: 06:00:47:

Ну возьми положение христианства в Риме в первые пару веков.

А что христианство?  В это время в Риме что вообще религии не было?
Римские императоры кроме всего прочего официально великими понтификами числились.

EvS записан в 29.04.2013 :: 22:19:18:

А что христианство?  В это время в Риме что вообще религии не было? Римские императоры кроме всего прочего официально великими понтификами числились.

Была в Риме религия. Был, например, насаждаемый государством и получивший протекцию митраизм. Кстати, очень схожий во многом с христианством. Христиан гоняли ссаными тряпками, императоры строили храмы Митре. Толку-то, где теперь этот Митра.

Так что религия все же несколько иная категория нежели некая служанка властей.

Zealot записан в 30.04.2013 :: 05:29:35:

Толку-то, где теперь этот Митра.

Это что-то меняет?


Zealot записан в 30.04.2013 :: 05:29:35:

Так что религия все же несколько иная категория нежели некая служанка властей.

Вообще-то утверждалось несколько иное:
Dark_Ambient записан в 28.04.2013 :: 10:10:44:

религия всегда часть государства, и при любом строе используется с позиции выгоды элиты

Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.

EvS записан в 30.04.2013 :: 20:09:35:

религия всегда часть государства

Нет, не всегда.

Zealot записан в 13.05.2013 :: 09:42:21:

Нет, не всегда.

при каких обстоятельствах нет?

Dark_Ambient записан в 13.05.2013 :: 10:15:19:

при каких обстоятельствах нет?

Обычные светские государства, где религия отделена от политики, образования и прочего. Или всякое КНДР, где религии вообще нет, лишь идеология.

ну да
только там идеология и религия сливаются воедино

Zealot записан в 13.05.2013 :: 10:45:33:

Обычные светские государства, где религия отделена от политики, образования и прочего.

Назови такое обычное светское государство, где религия напрочь отделена хотя бы от политики и культуры.

Zealot записан в 13.05.2013 :: 10:45:33:

Или всякое КНДР, где религии вообще нет, лишь идеология

Идеология- всего лишь разновидность религии.

EvS записан в 13.05.2013 :: 19:44:34:

где религия напрочь отделена хотя бы от политики и культуры.

Культура то тут при чем. Ну в СССР религия на политику имела минимальное влияние, например.


EvS записан в 13.05.2013 :: 19:45:28:

Идеология- всего лишь разновидность религии.

Спорно.

Zealot записан в 14.05.2013 :: 06:37:31:

Ну в СССР религия на политику имела минимальное влияние, например.

Зато политика на религию еще какое.

EvS записан в 13.05.2013 :: 19:45:28:

Идеология- всего лишь разновидность религии.

Согласна. В том смысле, что определенной части общества нужно априорное знание, которое не обсуждается и не анализируется.

EvS записан в 14.05.2013 :: 09:26:03:

Зато политика на религию еще какое

Политика в СССР влияла вообще на все, ибо тоталитаризм. Культура, искусство, религия и все такое прочее.

Алент записан в 14.05.2013 :: 09:47:30:

определенной части общества нужно априорное знание, которое не обсуждается и не анализируется.

*устало*

А разве религия не обсуждается и не анализируется?

Zealot записан в 14.05.2013 :: 10:00:51:

А разве религия не обсуждается и не анализируется?

Простыми верующими? Если бы...

Zealot записан в 14.05.2013 :: 09:59:20:

Политика в СССР влияла вообще на все, ибо тоталитаризм.

Во всех других тоже самое. Не так явно, но любая власть использует религиозные институты в своих целях.

Алент записан в 14.05.2013 :: 10:09:50:

Простыми верующими? Если бы...

Скажите, а вы любую информацию анализируете? Я вот ни черта не понимаю в квантовой физике, но знаю некоторые ее положения. То есть я просто беру того же Макса Планка на веру. Не роднит ли такой подход науку с религией?

EvS записан в 14.05.2013 :: 10:54:32:

Во всех других тоже самое. Не так явно, но любая власть использует религиозные институты в своих целях.

Власть использует ВСЁ в своих целях, но не все предназначено для обслуживания власти.

Zealot записан в 14.05.2013 :: 12:14:56:

Скажите, а вы любую информацию анализируете? Я вот ни черта не понимаю в квантовой физике, но знаю некоторые ее положения. То есть я просто беру того же Макса Планка на веру. Не роднит ли такой подход науку с религией?

Есть одна очень существенная разница.

Цитировать:

Идеоло́гия — система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных государств, обществ, социальных классов и групп, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновываются их преобразования (радикальные, революционные идеологии)

То есть, ваше отношение к постоянной Планка, это ваше дело. Но вот как вы относитесь ко мне (или вообще к женщинам) это и мое дело.

Алент записан в 14.05.2013 :: 12:19:25:

То есть, ваше отношение к постоянной Планка, это ваше дело. Но вот как вы относитесь ко мне (или вообще к женщинам) это и мое дело.

Есть такая штуковина - светская этика, в школе сейчас преподают. К религии отношения никакого не имеет, однако, имеет догматы и правила.

Zealot записан в 14.05.2013 :: 12:22:34:

Есть такая штуковина - светская этика, в школе сейчас преподают. К религии отношения никакого не имеет, однако, имеет догматы и правила.

Согласна. Религия, как регулятор поведения и семейных отношений, уже не играет роли, ее заменили право и, как Вы говорите, светская этика.

Цитировать:

Власть использует ВСЁ в своих целях, но не все предназначено для обслуживания власти.

Тем не менее как только появились первые признаки государственности, появились и первые религии (не верования). И чем больше государство нуждалось в своей легитимности, тем больше развивались религии.

Алент записан в 14.05.2013 :: 12:26:00:

Религия, как регулятор поведения и семейных отношений, уже не играет роли

Смотря где и смотря для кого. Весьма утверждение спорное. Я вот кучу народа знаю, для которых играет и знаю кучу, для кого не играет. ИМХО, ситуация эта никогда и не менялась.

@ Zealot

Да, надо было так написать:
Религия, как регулятор поведения и семейных отношений, уже не играет такой роли...

Ubivec записан в 14.05.2013 :: 12:27:59:

И чем больше государство нуждалось в своей легитимности, тем больше развивались религии.

Римский культ императора как живого бога в таком случае более, чем идеален для вопроса легитимности. Однако...

Цитировать:

Римский культ императора как живого бога в таком случае более, чем идеален для вопроса легитимности. Однако...

Проблема была в том, что римские религии хоть и были толерантны, но не полиэтничны, что характерно для империй того времени. К тому же монотеизм в деле продвижения религии куда более пробивной.

Алент записан в 14.05.2013 :: 12:30:37:

Религия, как регулятор поведения и семейных отношений, уже не играет такой роли...

*хмыкнул*

Ну вот муслимы, например, спят и видят как они будут жить по законам церковного суда - шариата. А христианам и не надо, чтобы религия продолжала что-то играть - все уже сказано и так. Другой момент, что сейчас пытаются оспорить авторитет религии в этом вопросе.

Ubivec записан в 14.05.2013 :: 12:33:30:

римские религии хоть и были толерантны, но не полиэтничны

Сомнение меня гложет.

Цитировать:

Сомнение меня гложет.

Скажите это евреям. Их и гоняли, за то что их религия не позволяла признавать императора как аватару бога. Но молиться своему богу им разрешали.

Zealot записан в 14.05.2013 :: 12:33:39:

Ну вот муслимы, например, спят и видят как они будут жить по законам церковного суда - шариата.

Живу вроде бы мусульманской стране, но шариатом тут не пахнет.

Ubivec записан в 14.05.2013 :: 12:40:05:

Скажите это евреям. Их и гоняли, за то что их религия не позволяла признавать императора как аватару бога. Но молиться своему богу им разрешали.

История эта была не с евреями, а с христианами. Евреев по этому поводу не гоняли, у них  как бы есть специфический момент - если что-то угрожает жизни иудея, то он вполне себе может отречься, подписаться, отказаться и все такое. Потому гонения шли лишь на христиан, начались они уже тогда, когда христианство перестало быть иудаистской сектой и охватывало не только римский низ, но и верхние слои общества, там уже не только евреи обращены были далеко как.

Алент записан в 14.05.2013 :: 12:42:40:

Живу вроде бы мусульманской стране, но шариатом тут не пахнет.

Казахстан довольно тяжело назвать сугубо мусульманской страной. У вас и христиан полно, и буддистов. Однако сейчас вес набирают в мусульманских странах радикальные партии, собсна, буза то от чего вся прет по миру.

Цитировать:

Римляне были твердо убеждены, что потрясающие рост и успех империи явились результатом преданности римлян своим традиционным богам. Широко распространенной была и убежденность в обратном: отказ от римских богов или оскорбление этих богов приведут к падению и поражению государства. Боги требовали не любви, доверия или нравственной убежденности, но внешних проявлений уважения и поклонения. К концу первого века к поклонению традиционным богам добавился культ поклонения императору. Император рассматривался, как воплощение всего, что сделало Рим великим. Не как сопернику богов, но как их наместнику, ему, его гению и его образу необходимо было поклоняться. Для среднего подданного это было больше похоже на патриотизм, чем на религию. Сначала это рекомендовалось, а потом стало требоваться. Иудеи осуждали богов римлян и говорили, что те не существуют или существуют как демоны. Они также утверждали, что только их Бог есть истинный Бог. После Маккавейской революции (167-142 до н.э.) в восточном Средиземноморье усилился антисемитизм. Этот конфликт, религиозный, так же, как и политический, усилил враждебное отношение к иудеям и выделил их как меньшинство, состоящее из религиозных фанатиков. Постоянные восстания иудеев после того, как владычество Рима стало доминирующим, способствовали распространению антисемитизма на западе и привели не только к подавлению мятежей, но и гонениям на иудеев.

Ubivec записан в 15.05.2013 :: 07:47:23:

Постоянные восстания иудеев после того, как владычество Рима стало доминирующим, способствовали распространению антисемитизма на западе и привели не только к подавлению мятежей, но и гонениям на иудеев.

Не шибко их Пилат гонял и  гнобил тот же. Пока Синедрион вел себя смирно - никто их не трогал. Другой вопрос, что иудеи спали и видели Иерусалим свободным от римского владычества и подстрекателями к бунту стали именно радикально настроенные товарищи.

Zealot записан в 14.05.2013 :: 12:31:05:

Римский культ императора как живого бога в таком случае более, чем идеален для вопроса легитимности. Однако...

Разве может культ императора как живого бога быть настолько убедительным и удобным, как культ единого невидимого бога? Император - вот он, хорошо если это Октавиан или Марк Аврелий, а когда Калигула и Нерон? И особенно чехарда императоров в III веке. Мне кажется, именно удобство христианских догматов было выбрано для новой государственной религии Константином. Тезис - религия как необходимый элемент сакрализации власти - почти бесспорен. Где религия была агрессивной и жесткой - строились империи и велась экспансия. Миролюбивые религии консервировали общество и не вызывали внутренних противоречий, которые способствовали развитию

Ubivec записан в 14.05.2013 :: 12:40:05:

Цитировать: Сомнение меня гложет. Скажите это евреям. Их и гоняли, за то что их религия не позволяла признавать императора как аватару бога. Но молиться своему богу им разрешали.

Гоняли как носителей некоей идеи, а не как представителей определенного этноса.

Killer Whale записан в 12.09.2013 :: 20:09:16:

Разве может культ императора как живого бога быть настолько убедительным и удобным, как культ единого невидимого бога?

В мире где богов целая куча и они запросто шастают среди простых смертных только такой культ и мог быть убедительным и удобным. Когда единобожие завоевало, если не большинство, то хотя бы значительную часть населения, соответственно и культ сменился. Но именно после, а не наоборот.

EvS записан в 13.09.2013 :: 16:15:57:

В мире где богов целая куча и они запросто шастают среди простых смертных

Разве такое восприятие богов было в Риме I-III веков до н.э.? Не видел ни в дном источнике, что римляне воспринимали богов как что то близкое и реально-осязаемое. Культ императора как бога был скорее внешним, традицией. Сугубо ИМХО - боги, которых можно потрогать - никогда не являлись надежной опорой для государственности. Тем более, когда боги так часто меняются. Все таки мне кажется, что первичным для императоров был поиск религии с единым богом, поскольку и император - един. Это республиканский Рим мог верить во многих богов, потому что Сенат - это тоже много, даже консулов - два и каждый год меняются.

EvS записан в 13.09.2013 :: 16:15:57:

Когда единобожие завоевало, если не большинство, то хотя бы значительную часть населения, соответственно и культ сменился. Но именно после, а не наоборот.

Вопрос дискутируемый. Все же смена государственной религии была ломкой очень многого. И Константин проводил это жесткой рукой. Верили в христа на тото момент точно не большинство населения, и не большинство нобилей

Killer Whale записан в 13.09.2013 :: 17:20:55:

Все же смена государственной религии была ломкой очень многого. И Константин проводил это жесткой рукой.

Если бы Константин не сменил религию Рима, то, возможно, и впоследствии германские народы, пришедшие в Римскую империю, не приняли бы христианство. Константин буквально подарил гонимому доселе христианству политическое будущее. Вера от этого пострадала, но церковь, безусловно, выиграла.

Killer Whale записан в 12.09.2013 :: 20:09:16:

Где религия была агрессивной и жесткой - строились империи и велась экспансия. Миролюбивые религии консервировали общество и не вызывали внутренних противоречий, которые способствовали развитию

Здесь рулит не религия, а состояние общества, напряжения, возникающие в нем.

Цитировать:

Здесь рулит не религия, а состояние общества, напряжения, возникающие в нем.

религия она не просто набор ритуалов, а мировоззрение. а мировоззрение определяет поведение наряду с влиянием внешних факторов.


Цитировать:

Все же смена государственной религии была ломкой очень многого. И Константин проводил это жесткой рукой. Верили в христа на тото момент точно не большинство населения, и не большинство нобилей

так точно, христианами на тот момент было не большинство. и элементы старинной языческой традиции видны в разных христианских странах до сих пор.
Конечно, христианская церковь постаралась максимально адаптировать новую государственную религию к старым традициям, сохранив знакомые элементы (Рождество вместо Возрождения Митры - зимнего солнцестояния), Пасха примерно во время весеннего равноденствия и др праздники), но все равно монотеизм был для большинства жителей империи нов и непривычен (другое восприятие божества было).
а тут еще миссионерский характер новой религии - еще одно отличие от традиционных верований того времени. и вообще целенаправленное насаждение новой веры как часть политики.


Цитировать:

Если бы Константин не сменил религию Рима, то, возможно, и впоследствии германские народы, пришедшие в Римскую империю, не приняли бы христианство.

о, вот давайте без "если бы"! на эту тему можно много всего сочинить, но это будет только фантазиями

Религия это единственное качественное (а не количественное) отличие первобытного человека от человекообразной обезьяны.

Цитировать:

Религия это единственное качественное (а не количественное) отличие первобытного человека от человекообразной обезьяны.

Не все так просто. Хомо эректус - это уже человек, или еще человекообразная обезьяна? Где та линия, которая отделяет допустим ашельскую палеотическую культуру от минусинской? (в одной есть признаки примитивных религиозных культов, а в другой нет). По сути религия - это попытка объяснить необъяснимое и структурировать его путем совершения бессмысленных культовых циклов. На это способны даже животные. Так, проводили опыты с голубями. Когда они махали крыльями - им давали вкусную еду. Потом им перестали давать еду, но они все усвоили, и продолжили махать крыльями и более того - научили махать крыльями подселенных голубей, которые участвовали в действии, абсолютно не понимая его смысла.