Российская империя выглядела далеко не ангелом в Отечественной войне 1812 года. Более века она вела успешные захватнические войны в Европе и Азии, сама и в коалициях. Но на этот раз столкновение с современной хорошо организованной армией едва не закончилось катастрофой. «Москва спаленная пожаром» была сдана французам. Спустя более 40 лет подобная же участь постигла Севастополь.
Но все же, почему Отечественная? Во-первых, война проходила на собственной территории; во-вторых, минимальное число предателей; в-третьих, французы оказались в очень невыгодной для любой армии роли не только противника-неприятеля, но захватчика и оккупанта, − следовательно она приняла народно-освободительный характер. Но было еще и четвертое. Да, конечно, декабристы! На волне патриотического подъема Отечественной войны, позднее, в 1825 году армия выступила за освобождение крестьян.
Но как быть с «Великой Отечественной»? Иногда так говорят по-привычке и не задумываясь. Эта война, носившая глобальный мировой характер вышла далеко за пределы границ СССР и завершилась территориальными изменениями и масштабными миграциями населения. Число предателей в этой войне исчислялось сотнями тысяч, и это по самым скромным подсчетам. Более того, на стороне противника воевало много соотечественников победителей − советских граждан или жителей старой России. Ну а по максимальным оценкам, «предателями» со всеми вытекающими последствиями, Сталин лично объявил более 50 млн. человек, оставленных в оккупации.
Говорят, что во время битвы под Моской в 1941 году, чтобы бородинские знамена не попали в руки немцев, их роздали в части, и это способствовало патриотическому подъему и воле к победе. Возможно что и так, но достаточно ли такого вполне практичного поступка для того, чтобы всю долгую войну считать Отечественной. Наверное нет. Поэтому, конечно, правильное ее название − это Вторая Мировая Война.
К сожалению, речь идет только об одном красноречивом и масштабном примере фальсификации истории и искажения языка, которое приняло характер стереотипа общественного сознания.

Идея ласкового теляти, который ухитрился съесть всех волков по-прежнему вдохновляет путинских прагматиков от истории.


Цитировать:

Святейший Патриарх Кирилл справедливо отмечает: «Человеческие потери в войне с нацистской Германией — это размеры целой страны, это колоссальное потрясение для народа, основ народной жизни. Теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он искупил богоотступничество во времена большевиков». http://www.pravmir.ru/o-dvux-otechestvennyx-vojnax/

Или еще:


Цитировать:

Обе Отечественные войны не были войнами между двумя государствами. Они были фронтальными сражениями всей объединённой Западной Европы с Россией. http://www.russdom.ru/node/5076

Мефодий записан в 27.04.2013 :: 15:58:23:

Поэтому, конечно, правильное ее название − это Вторая Мировая Война.

согласен, но идеологически выгоднее называть - Великая Отечественная
патриотимз всякий и т.д., особенно в нынешнее время, когда победу фактически обожествляют

Dark_Ambient записан в 27.04.2013 :: 16:08:55:

...особенно в нынешнее время, когда победу фактически обожествляют

Вам обидно,что СССР (=Россия ) победил в самой грандиозной и кровавой войне в истории человечества ?


Мефодий записан в 27.04.2013 :: 15:58:23:

Святейший Патриарх Кирилл справедливо отмечает: «Человеческие потери в войне с нацистской Германией — это размеры целой страны, это колоссальное потрясение для народа, основ народной жизни. Теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он искупил богоотступничество во времена большевиков».

Без комментариев.

Мефодий записан в 27.04.2013 :: 15:58:23:

Но как быть с «Великой Отечественной»? Иногда так говорят по-привычке и не задумываясь. Эта война, носившая глобальный мировой характер вышла далеко за пределы границ СССР и завершилась территориальными изменениями и масштабными миграциями населения.

Dark_Ambient записан в 27.04.2013 :: 16:08:55:

Мефодий писал(а) Сегодня :: 15:58:23: Поэтому, конечно, правильное ее название − это Вторая Мировая Война. согласен, но идеологически выгоднее называть - Великая Отечественная патриотимз всякий и т.д., особенно в нынешнее время, когда победу фактически обожествляют

Мдя. Как всё запущено. ;)
Придётся на некоторое время вернуться.
Азы.
В 1939 г началась война между АиФ, Польшей и Германией.
Больше никто не воевал. Правда, китайцы считают, что ВМВ началась с нападения Японии на них. Несколько раньше.
В 1941 г Германия напала на СССР. Это Великая Отечественная Война русского народа.
Как бы ни хотелось  Dark_Ambient"ам или Мефодиям подменить и заменить  понятия.
Итак, ВОВ:22.6.41г-9.05.45г.
ВМВ(если не учитывать мнение китайцев и с натяжкой) 1.09.39г-2.09.45г.
Просто не надо путать ВОВ и ВМВ. Несколько разные это войны.
Это просто.

Ферштеен?

Dark_Ambient записан в 27.04.2013 :: 16:08:55:

особенно в нынешнее время, когда победу фактически обожествляют

А что делать, если нынешней власти нечем гордиться?
Вот и паразитируют на прошлом.
Кстати, мне тоже это не нравится.
Есть ещё чем гордиться и кроме Победы.
Но это невыгодно.

Мефодий записан в 27.04.2013 :: 15:58:23:

но достаточно ли такого вполне практичного поступка для того, чтобы всю долгую войну считать Отечественной. Наверное нет. Поэтому, конечно, правильное ее название − это Вторая Мировая Война. К сожалению, речь идет только об одном красноречивом и масштабном примере фальсификации истории и искажения языка, которое приняло характер стереотипа общественного сознания.

Просто надо понимать. что войны было две.
И Путин здесь не причём. А вот фальсификаторы истории наличествуют. :)
Поскольку всю "долгую войну" (с) Мефодий  1939-1945гг никто никогда не считал Отечественной.
Курите историю страны.

анатол записан в 27.04.2013 :: 23:38:11:

Просто не надо путать ВОВ и ВМВ. Несколько разные это войны.

одно и то же

Dark_Ambient записан в 28.04.2013 :: 06:17:56:

анатол записан в 27.04.2013 :: 23:38:11: Просто не надо путать ВОВ и ВМВ. Несколько разные это войны. одно и то же

Не для России.

Для исторической науки и здравого смысла

Dark_Ambient записан в 28.04.2013 :: 06:41:36:

Для исторической науки и здравого смысла

А куда историческая наука относит  войну Китая и Японии ?

Дилетант записан в 28.04.2013 :: 07:01:19:

А куда историческая наука относитвойну Китая и Японии ?

спросите у нее

Dark_Ambient записан в 28.04.2013 :: 07:03:09:

спросите у нее

Зачем тогда лепечете про здравый смысл и науку...

Дилетант записан в 28.04.2013 :: 07:07:12:

Зачем тогда лепечете про здравый смысл и науку...

угадайте

Dark_Ambient записан в 28.04.2013 :: 07:09:34:

угадайте

ваши развлечения уместны в детском саду

Дилетант записан в 28.04.2013 :: 07:11:40:

ваши развлечения уместны в детском саду

на вас детсадовцах и тренируюсь
странно, что вы не в теме, такие элементарные вещи надо знать

Dark_Ambient записан в 28.04.2013 :: 07:13:14:

на вас детсадовцах и тренируюсь странно, что вы не в теме, такие элементарные вещи надо знать

В подтверждение своей саморекламы элементарно  ответьте на пост № 9.

странно, что вы сами не можете ответить на этот вопрос...

Спасибо.
Понятен уровень вашей исторической науки и здравого смысла.

Дилетант записан в 28.04.2013 :: 07:30:37:

Понятен уровень вашей исторической науки и здравого смысла.

она не моя, а всеобщая
неужели не понятно?

Dark_Ambient записан в 28.04.2013 :: 06:41:36:

Для исторической науки и здравого смысла

У Вас плохо со здравым смыслом.

анатол записан в 28.04.2013 :: 07:45:16:

У Вас плохо со здравым смыслом.

почему?
ВМВ не равно ВОВ?

Dark_Ambient записан в 28.04.2013 :: 07:48:07:

анатол записан в 28.04.2013 :: 07:45:16: У Вас плохо со здравым смыслом. почему? ВМВ не равно ВОВ?

Нет.
Они даже в разное время начались и закончились.
Это исторический факт. :)

анатол записан в 28.04.2013 :: 07:49:40:

Они даже в разное время начались и закончились.

и?
с кем воевал СССР?
с кем воевали США и Англия?

Dark_Ambient записан в 28.04.2013 :: 07:50:31:

анатол записан в 28.04.2013 :: 07:49:40: Они даже в разное время начались и закончились. и? с кем воевал СССР? с кем воевали США и Англия?

Уточните.
В ВОВ или ВМВ?

анатол записан в 28.04.2013 :: 07:52:51:

В ВОВ или ВМВ?

а что, в ВОВ и ВМВ воевали с разными Гитлерами????

Dark_Ambient записан в 28.04.2013 :: 07:55:36:

анатол записан в 28.04.2013 :: 07:52:51: В ВОВ или ВМВ? а что, в ВОВ и ВМВ воевали с разными Гитлерами????

В ВОВ, например, некоторые не воевали с Японией.
А некоторые в ВМВ два года не воевали и с Гитлерами.

Dark_Ambient !
Вопросик историку можно?
Когда началась ВОВ?

Dark_Ambient записан в 28.04.2013 :: 07:43:59:

она не моя, а всеобщая неужели не понятно?

Браво!
Тогда вам совсем не сложно ответить:
куда относится война Японии и Китая .

анатол записан в 28.04.2013 :: 07:59:31:

А некоторые в ВМВ два года не воевали и с Гитлерами.

расшифруйте термин "Вторая мировая война"

Dark_Ambient записан в 28.04.2013 :: 08:12:58:

анатол записан в 28.04.2013 :: 07:59:31: А некоторые в ВМВ два года не воевали и с Гитлерами. расшифруйте термин "Вторая мировая война"

Я бы всё-таки хотел бы вернуться к теме и узнать от Вас дату начала Великой Отечественной Войны.

анатол записан в 28.04.2013 :: 08:16:48:

Я бы всё-таки хотел бы вернуться к теме и узнать от Вас дату начала Великой Отечественной Войны.

не можете расшифровать?
поясню
ключевое слово "мировая", т.е. нечто общее, содержащее в себе множество локальных

все же приходится разжевывать  ;)

Dark_Ambient записан в 28.04.2013 :: 08:18:01:

анатол писал(а) Сегодня :: 08:16:48: Я бы всё-таки хотел бы вернуться к теме и узнать от Вас дату начала Великой Отечественной Войны. не можете расшифровать? поясню ключевое слово "мировая", т.е. нечто общее, содержащее в себе множество локальных все же приходится разжевывать

Так была или нет ВОВ? :)

    ВОВ-важнейшая и решающая часть ВМВ,т.е.важнейший героический период в истории Союза ССР.Так было принято пусть так и остается впредь.

Мефодий записан в 27.04.2013 :: 15:58:23:

Сколько Отечественных войн в российской истории?

Если не считать холодную войну, то Отечественных войн, у нашей страны было две!
1-я Отечественная война 1918-1920 г.
2-я Великая Отечественная война 1941-1945 г.

Цитировать:

Неизвестная отечественная война 1918-22 годов Из отечественной истории практически вычеркнуты боевые действия войск иностранных государств на нашей земле в 1918-1922 годах. Напротив, всячески будируется миф о братоубийственной гражданской войне, которую якобы развязали большевики. За количество вложенных технических, людских и финансовых средств военный министр Великобритании Черчилль называл деникинскую армию «моя армия». «Было бы ошибочно думать, — писал он в книге «Мировой кризис», что в течение всего этого года (1919 – Б.С.) мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело»! Борис Соколов Из отечественной истории практически вычеркнуты боевые действия войск иностранных государств на нашей земле в 1918-1922 годах. Напротив, всячески будируется миф о братоубийственной гражданской войне, которую якобы развязали большевики. События, развернувшиеся на территории России в первые годы после Октябрьской революции, остаются для нас интересными, актуальными и… малоизвестными. На огромных территориях шла война с линиями фронтов, танками, орудиями и боевыми кораблями, а за линиями фронтов действовали целые партизанские армии, группы подпольщиков! Кто был в это время в сердце государства, кто его отстоял и собрал – известно. А кто был с другой стороны? Гражданской была та великая война или все-таки какой-то другой? Единственный способ разобраться (если мы этого хотим) – изучать историю спокойно и последовательно, переосмысливая известные и учитывая вновь открывшиеся факты. Вернёмся в те далёкие годы... Свой известный лозунг «Превратим войну империалистическую в войну гражданскую» Ленин выдвинул в августе 1914 года, обращаясь к трудящимся и социалистам ВСЕХ воюющих государств, подразумевая их ОДНОВРЕМЕННОЕ выступление против империалистов — организаторов войны (Ленин В.И. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 26, C.32, 180, 362). Но после победы Октябрьской революции первым декретом советской власти был Декрет о мире, юнкера и казаки, выступившие против большевиков, после пленения были отпущены на свободу. И собственно гражданская война, война граждан, была в России очень короткой, приняв своеобразный очаговый, "эшелонный" характер. Продолжалась она с ноября 1917 по март 1918 года и закончилась практически полным разгромом «очагов белой борьбы». Ленин в марте 1918 года имел все основания писать: «Мы в несколько недель, свергнув буржуазию, победили ее открытое сопротивление в гражданской войне. Мы прошли победным триумфальным шествием большевизма из конца в конец громадной страны» (Ленин В.И. Главная задача наших дней. Полн. собр. соч., 5 изд., т. 36, C.79.). Однако затем в период с февраля по июль 1918 года с разных сторон на территорию России вступили более 1 миллиона иностранных солдат – оккупантов!

Читать полностью:
http://nnm.ru/blogs/nogylam/neizvestnaya_otechestvennaya_voyna_1918-22_godov/

Пока не набежал освобожденный анатол, задам присутствующим один вопрос-
А определение предмету обсуждения в состоянии кто-нибудь дать или так и будете каждый про свое?

Юровский записан в 02.06.2013 :: 22:19:56:

Если не считать холодную войну, то Отечественных войн, у нашей страны было две! 1-я Отечественная война 1918-1920 г. 2-я Великая Отечественная война 1941-1945 г.

Хм.. а 1812г.?

вообще нужно либо все войны называть отечественными, именно те, что затрагивали наше "отечество", либо ни одну

Юровский записан в 02.06.2013 :: 22:19:56:

1-я Отечественная война 1918-1920 г.

Это с кем?

Tang Ni записан в 03.06.2013 :: 17:59:00:

Юровский записан в 02.06.2013 :: 22:19:56: 1-я Отечественная война 1918-1920 г. Это с кем?

Сами с собой. ;)

Dark_Ambient записан в 03.06.2013 :: 17:58:13:

вообще нужно либо все войны называть отечественными, именно те, что затрагивали наше "отечество", либо ни одну

Не все.

Цитировать:

Отечественная война - это справедливая война в защиту своего отечества.

Leksandra записан в 04.06.2013 :: 12:17:45:

Dark_Ambient записан в 03.06.2013 :: 17:58:13: вообще нужно либо все войны называть отечественными, именно те, что затрагивали наше "отечество", либо ни одну Не все. Цитировать: Отечественная война - это справедливая война в защиту своего отечества.

Вы знаете хоть одну войну, которая была бы "несправедливой" и не "в защиту"?  :)

@ Leksandra

Я бы добавил, что это война, которая касается не только регулярных вооруженных сил и органов власти, но и всего народа, который принимает в ней активное участие (отряды ополчения и партизаны), а также которая затрагивает вопрос о национальной независимости и даже существовании нации.

После создания централизованного государства таких войн было 2 - с Наполеоном (угроза национальной независимости) и Великая Отечественная война (угроза существованию нации и угроза национальной независимости).

Владимир В. записан в 04.06.2013 :: 12:27:11:

Вы знаете хоть одну войну, которая была бы "несправедливой" и не "в защиту"?

Русско-японская.

Что там было справедливого и что защищали?

Tang Ni записан в 04.06.2013 :: 12:28:59:

@ Leksandra Я бы добавил, что это война, которая касается не только регулярных вооруженных сил и органов власти, но и всего народа, который принимает в ней активное участие (отряды ополчения и партизаны), а также которая затрагивает вопрос о национальной независимости и даже существовании нации. После создания централизованного государства таких войн было 2 - с Наполеоном (угроза национальной независимости) и Великая Отечественная война (угроза существованию нации и угроза национальной независимости).

Очень натянуто.
Во первых, что там Наполеон собирался с Россией делать, понять сложно. Но к Франции он её присоединять не собирался. Так что,- речи о потери национальной независимости не шло, скорей всего. Присоединение к континентальной блокаде, возможно потеря территорий.
Во вторых, некто Ваня Сусанин с вами не согласится. Или когда вы датируете создание централизованого государства?

Tang Ni записан в 04.06.2013 :: 12:29:31:

Русско-японская. Что там было справедливого и что защищали?

А если бы японцы были посильнее и после первых успехов у них остались силы лезть в собствено Россию, то тогда бы война стала Отечественой?
И чем является Крымская война, к примеру? Она не отечественая?

Tang Ni записан в 04.06.2013 :: 12:28:59:

После создания централизованного государства таких войн было 2 - с Наполеоном (угроза национальной независимости) и Великая Отечественная война (угроза существованию нации и угроза национальной независимости).

Официально таковыми назначались: Первая мировая( та часть где участвует Россия) и Великая Отечественная.

Tang Ni записан в 04.06.2013 :: 12:29:31:

Русско-японская. Что там было справедливого и что защищали?

Какая из сторон?

Владимир В. записан в 04.06.2013 :: 12:57:03:

Какая из сторон?

Обе.

EvS записан в 04.06.2013 :: 12:53:59:

Официально таковыми назначались: Первая мировая( та часть где участвует Россия) и Великая Отечественная.

Кем назначались то хоть?
По моим воспоминаниям,- ВОВ целенаправлено мифологизировали. А 1812 за кампанию. Про крестьян-партизан рассказывали и отечественой обзывали. А вот ПМВ как раз стыдливо обходили стороной. До сих пор этот кошмар называемый изучением истории в советской школе помню.

Alba записан в 04.06.2013 :: 12:45:56:

1. Во первых, что там Наполеон собирался с Россией делать, понять сложно. Но к Франции он её присоединять не собирался. Так что,- речи о потери национальной независимости не шло, скорей всего. Присоединение к континентальной блокаде, возможно потеря территорий. 2. Во вторых, некто Ваня Сусанин с вами не согласится. Или когда вы датируете создание централизованого государства?

1. Русские от простых солдат до высших чинов воспринимали ее именно как отечественную. особенно после сдачи Москвы
2. Да, еще 1612г. нужно прибавить. Это в прямом смысле была борьба за выживание нации.

EvS записан в 04.06.2013 :: 13:10:07:

Обе.

Япония напала на Россию. Россия давала отпор агрессору. Разве это несправедливо?

Япония напала на Россию, потому что защищала Корею и Китай. Разве это несправедливо?

Alba записан в 04.06.2013 :: 12:45:56:

Во вторых, некто Ваня Сусанин с вами не согласится.

Иван Сусанин, богатый крестьянин, убит поляками. Потом родилась легенда, что он спасал царя. Причем он?


Alba записан в 04.06.2013 :: 12:45:56:

Во первых, что там Наполеон собирался с Россией делать, понять сложно.

Сделать еще одно королевство, каких он наплодил по всей Европе. Их "независимость" была настолько смешна, что даже не обсуждается.


Alba записан в 04.06.2013 :: 12:49:38:

А если бы японцы были посильнее и после первых успехов у них остались силы лезть в собствено Россию, то тогда бы война стала Отечественой?

Куда в Россию они влезли бы? На оторгнутые у Китая территории?


Alba записан в 04.06.2013 :: 12:49:38:

И чем является Крымская война, к примеру? Она не отечественая?

Народные массы участвовали в войне (партизаны, ополченцы и т.д.)?


EvS записан в 04.06.2013 :: 12:53:59:

Официально таковыми назначались: Первая мировая( та часть где участвует Россия) и Великая Отечественная.

А разве война с Наполеоном не официально считалась и даже праздновался 100-летний ее юбилей?


Alba записан в 05.06.2013 :: 00:50:12:

По моим воспоминаниям,- ВОВ целенаправлено мифологизировали.

Вы - участник? Или партизан не было?


Leksandra записан в 05.06.2013 :: 12:18:30:

Да, еще 1612г. нужно прибавить. Это в прямом смысле была борьба за выживание нации.

Сложно сказать. Там больше династийные разборки и кутерьма с кандидатами на престол. Когда беспредел недовластей довел народ до озлобления - только тогда Первое ополчение (1611) и собрали.

Владимир В. записан в 05.06.2013 :: 12:25:33:

Япония напала на Россию. Россия давала отпор агрессору. Разве это несправедливо?

Япония хотела отобрать у России то, что Россия у нее отобрала под видом помощи Китаю.

Где справедливость тут вообще?

Tang Ni записан в 05.06.2013 :: 12:27:40:

Япония хотела отобрать у России то, что Россия у нее отобрала под видом помощи Китаю. Где справедливость тут вообще?

Интересные вы люди. А разве это несправедливо? Японцы, понимаешь, умирали. Потом и кровью завоевывали себе Корею и Ляодун. А тут Россия пришла на все готовенькое и под пушками отобрала Порт-Артур. А потом еще и в Корею начала поползновения совершать. Естественно для японца война была справедливой.

Владимир В. записан в 05.06.2013 :: 12:32:13:

Естественно для японца война была справедливой.

С чего бы?

Война с обеих сторон несправедливая - кому грабить Китай и Корею.

Две банды братков стреляются в магазине за право крышевать его - справедливо?

Tang Ni записан в 05.06.2013 :: 12:27:01:

А разве война с Наполеоном не официально считалась и даже праздновался 100-летний ее юбилей?

Я имел во время оной.
Война с Наполеоном была задним числом оформлена.

EvS записан в 05.06.2013 :: 12:47:29:

Война с Наполеоном была задним числом оформлена.

А ПМВ по сути таковой не являлась. Влезли в какие-то дебри европейской политики, защищая Сербию, которая это не ахти как оценила (русские дипломаты уже в ходе войны давили на сербов, требуя сделать территориальные уступки Болгарии, чтобы болгары выступили на стороне Антанты - такой "реалистичной" была политика нашего царя-батюшки).

Tang Ni записан в 05.06.2013 :: 12:36:23:

С чего бы? Война с обеих сторон несправедливая - кому грабить Китай и Корею.

Да взгляни ты не с китайской стороны. И не со стороны Greate justice. А глазами рядового японца.


Tang Ni записан в 05.06.2013 :: 12:36:23:

Две банды братков стреляются в магазине за право крышевать его - справедливо?

Уверен, что да. С точки зрения каждого из братков.

если есть имперские амбиции, то всегда страдают беззащитные
мир СССР - Германия тому доказательство

Tang Ni записан в 05.06.2013 :: 12:54:28:

А ПМВ по сути таковой не являлась.

Но поначалу преподносилась именно как таковая.

Владимир В. записан в 05.06.2013 :: 12:57:49:

А глазами рядового японца.

Рядовым японцам сказали - сдавать все излишки. Сдавали и дохли от голода. Но нарушить приказ - не комильфо. К концу войны начались бунты из-за голода.

Вот такая вот "справедливость" с точки зрения японца. В войне с Китаем участвовало очень мало войск - не более 50 тысяч. Влияние на страну - только моральное. Мол, мы Китай побили!


Владимир В. записан в 05.06.2013 :: 12:57:49:

Уверен, что да. С точки зрения каждого из братков.

Только неправы оба.


EvS записан в 05.06.2013 :: 13:00:06:

Но поначалу преподносилась именно как таковая.

Официально объявлялась, если быть точным.

Tang Ni записан в 05.06.2013 :: 13:02:57:

Официально объявлялась, если быть точным.

Да, конечно.

EvS записан в 05.06.2013 :: 13:03:54:

Да, конечно.

Налицо разница между формой и содержанием.

ИМХО, заставить народ воевать в тот момент можно было, только обрядив захватническую войну в одежды защиты Отечества, которое сами правители и ввергли в опасность.

Tang Ni записан в 05.06.2013 :: 13:02:57:

Рядовым японцам сказали - сдавать все излишки. Сдавали и дохли от голода. Но нарушить приказ - не комильфо. К концу войны начались бунты из-за голода. Вот такая вот "справедливость" с точки зрения японца. В войне с Китаем участвовало очень мало войск - не более 50 тысяч. Влияние на страну - только моральное. Мол, мы Китай побили!

Что поделать? Все во имя ее. For the great justice! FTGJ.

Кстати, интересно было бы вспомнить - была ли хоть одна война в мире, начиная которую политики/правители сказали что-нибудь наподобие: "Мы воюем с Пингвинляндией, чтобы просто зохавать ее" ?


Tang Ni записан в 05.06.2013 :: 13:02:57:

Только неправы оба.

И опять-таки относительно чего/кого. Справедливость - вещь более относительная, чем сама относительность.

Владимир В. записан в 05.06.2013 :: 13:14:06:

И опять-таки относительно чего/кого.

Относительно всех, кроме правящих клик.

Китаю и Корее война точно не нужна - паны дерутся, а у китайцев косы трещат.

Японскому народу все это до балды - досыта не едят, тепло не одеваются, все в копилку победы, от которой никому ничего не перепадет.

Русскому народу то же самое - Китай с Кореей даже во сне не виданы, зачем они русским крестьянам? Земли своей нераспаханной - море. Но гонят воевать. За что?


Владимир В. записан в 05.06.2013 :: 13:14:06:

Кстати, интересно было бы вспомнить - была ли хоть одна война в мире, начиная которую политики/правители сказали что-нибудь наподобие: "Мы воюем с Пингвинляндией, чтобы просто зохавать ее" ?

Для себя - да. Для пипла - надо завернуть г... в конфетную бумажку. Иначе не сожрет. А как сожрет - так, пардон, пока выплюнет - можно и повоевать чутка.

Tang Ni записан в 05.06.2013 :: 13:18:58:

Относительно всех, кроме правящих клик. Китаю и Корее война точно не нужна - паны дерутся, а у китайцев косы трещат. Японскому народу все это до балды - досыта не едят, тепло не одеваются, все в копилку победы, от которой никому ничего не перепадет. Русскому народу то же самое - Китай с Кореей даже во сне не виданы, зачем они русским крестьянам? Земли своей нераспаханной - море. Но гонят воевать. За что?

Дык любому народу любая война нафиг не нужна. Однако его гнали, он шел и воевал. Защищался от агрессии, завоевывал себе жизненное пространство, остроконечники воевали с тупоконечниками. Наконец, всегда можно было повоевать просто  ad majorem Dei gloriam. Что поделать, если мы всего лишь приматы, освоившие деление ядер?

Всякая война справделивая. И любую из них можно признать отечественной.


Tang Ni записан в 05.06.2013 :: 13:18:58:

Для пипла - надо завернуть г... в конфетную бумажку. Иначе не сожрет. А как сожрет - так, пардон, пока выплюнет - можно и повоевать чутка.

[smiley=agree.gif]

Владимир В. записан в 05.06.2013 :: 13:29:04:

Всякая война справделивая. И любую из них можно признать отечественной.

ПМВ показала - нет.


Владимир В. записан в 05.06.2013 :: 13:29:04:

Защищался от агрессии

Только тогда справедливая война и была.

А вот насчет РЯВ в Вики бред:

Цитировать:

Стала — после перерыва в несколько десятков лет — первой большой войной с применением новейшего оружия: дальнобойной артиллерии, броненосцев, миноносцев.

Такая война случалась 2 раза до этого - в 1894-1895 гг. и в 1898-1899 гг. И частично (у буров просто флота не было) - в 1899-1902 гг., а также 1900 г. в Китае (опять-таки, там флот был истреблен еще в 1895 г.).

Все перечисленное в цитате применили, и массированно, еще в 1894-1895 гг., а потом повторяли в разных вариациях.

Владимир В. записан в 05.06.2013 :: 13:29:04:

любому народу любая война нафиг не нужна

От как сказать. Кому нечего терять - те очень даже рады.

Цитировать:

Стала — после перерыва в несколько десятков лет — первой большой войной с применением новейшего оружия: дальнобойной артиллерии, броненосцев, миноносцев.

Причина в тогдашнем восприятии.
Англо-бурская вообще не в счет
Испано-американская тоже по причине слабости Испании. Да и какая там война? Партизанщина и сборище курьезов.
Китай никто не воспринимал в то время иначе, чем объект для колониальной экспансии.
Японию до победы в РЯВ никто великой державой тоже не считал. ЕМНИП, европейские дипломаты в Японии даже не имели статуса посла, а всего лишь посланника.

Так что все верно в реалиях и понятиях конца 19 - начала 20 вв.


Tang Ni записан в 05.06.2013 :: 13:31:52:

ПМВ показала - нет.

Австро-Венгрия проводила контртеррористическую операцию против Сербии. Во имя единства империи. Справедливо? Вполне.
Россия защищала православных братушек-славян. К вящей славе Божией. Справедливо? В высшей мере.
Германия защищала единоплеменников. Естествено, исключительно во имя Луны Одина Великой Германии, германской нации и духа Фридриха Барбароссы.

Ну и т.д., и т.п.

В высшей мере справедливая война для каждой из сторон и стран.

Tang Ni записан в 05.06.2013 :: 13:31:52:

Только тогда справедливая война и была.

а таких войн (защита от агрессии) чуть менее, чем все.

Zealot записан в 05.06.2013 :: 13:43:45:

От как сказать. Кому нечего терять - те очень даже рады.

А жизнь? Она одна.

Не. Ну есть, конечно, вояки по призванию. Но таких мизер. Основная масса - оболваненное быдло. Для которого и придумываются разные тонкинские инцеденты и лузитании.

Владимир В. записан в 05.06.2013 :: 13:50:41:

А жизнь? Она одна. Не. Ну есть, конечно, вояки по призванию. Но таких мизер.

В средневековье швиссы ИМХО без войны себя и не мыслили, все эти кантоны только на войне и поднялись из горной швали до профессиональных военных. Им даже лузитании не нужны были, только оплата в твердой валюте.

Zealot записан в 05.06.2013 :: 13:52:57:

В средневековье швиссы ИМХО без войны себя и не мыслили, все эти кантоны только на войне и поднялись из горной швали до профессиональных военных.

А это уже бизнес. Тут призвание, справедливость и отечество вообще не при чем.

Владимир В. записан в 05.06.2013 :: 13:55:30:

А это уже бизнес. Тут призвание, справедливость и отечество вообще не при чем.

А, ну так это да. Я так, как народную общность увлеченную войной их привел.

Zealot записан в 05.06.2013 :: 13:59:57:

А, ну так это да. Я так, как народную общность увлеченную войной их привел.

Интересно, а есть ли оценки - каков удельный вес швейцарских наемников  в общем количестве населения кантонов?

Не думаю, что этот показатель выше, чем удельный вес проф.военных в других европейских странах в аналогичный период времени.

Владимир В. записан в 05.06.2013 :: 14:04:51:

Интересно, а есть ли оценки - каков удельный вес швейцарских наемников  в общем количестве населения кантонов?

Фига ты вопрос задал. Ну можно прикинуть численность населения отдельного города и численность наемных бригад среднюю... Интересный вопрос, да.

Zealot записан в 05.06.2013 :: 14:08:28:

Фига ты вопрос задал. Ну можно прикинуть численность населения отдельного города и численность наемных бригад среднюю... Интересный вопрос, да.

Мы не потянем такое на форуме. Тут вопрос, если не на диссер, то всяко на курсач тянет. Просто подумал - а вдург есть подобные исследования.

http://u-96.livejournal.com/2990833.html

Шикарная ссылка, не по теме, про швиссов, умолкаю затем.

Leksandra записан в 05.06.2013 :: 12:18:30:

1. Русские от простых солдат до высших чинов воспринимали ее именно как отечественную. особенно после сдачи Москвы 2. Да, еще 1612г. нужно прибавить. Это в прямом смысле была борьба за выживание нации.

1. Этого мы уже не узнаем, но речь шла об этом:

Цитировать:

а также которая затрагивает вопрос о национальной независимости и даже существовании нации.

Угрозы не было, скорей всего. А накрутить народ на "защиту Отечества" специалистов было много. Во все времена. ПМВ наиболее яркий пример. Там все стороны "отечество" защищали. И с проклятыми "гуннами" (подставить нужное) боролись.

Владимир В. записан в 05.06.2013 :: 13:55:30:

Zealot записан в 05.06.2013 :: 13:52:57: В средневековье швиссы ИМХО без войны себя и не мыслили, все эти кантоны только на войне и поднялись из горной швали до профессиональных военных. А это уже бизнес. Тут призвание, справедливость и отечество вообще не при чем.

Сколько шотландцев, фламандцев и из других народов ездили в страны и нанимались на военную службу. И тут чувство "заработать" было сильнее перед чувством "защиты своей родины".

Tang Ni записан в 05.06.2013 :: 12:27:01:

Иван Сусанин, богатый крестьянин, убит поляками. Потом родилась легенда, что он спасал царя. Причем он?

А притом что он скорей всего полякам насолил. Партизан, типа.И первое и второе народное ополчения тоже были. Так чем она вам не Отечественая?


Tang Ni записан в 05.06.2013 :: 12:27:01:

Сделать еще одно королевство, каких он наплодил по всей Европе. Их "независимость" была настолько смешна, что даже не обсуждается.

Во первых, ни малейшей угрозы нациям, даже зависимым, Наполеон не нёс.
Во вторых, его планы касательно России это область тёмная и точно их никто не знает.
В третьих, отсутствие возможности проводить независимую внешнюю политику не означают автоматического исчезновения государства, нации и прочего. Империей быть трудно, это так.


Tang Ni записан в 05.06.2013 :: 12:27:01:

Куда в Россию они влезли бы? На оторгнутые у Китая территории?

И, опять же, все территории у кого то когда то отторгнуты. Но если вам так принципиально, то пусть. Если б японцы добрались до Урала(чисто гипотетически), то царь-батюшка объявил бы священую войну суппостатам и немедлено прозвал бы её отечественой. Дабы лучше воевалось. И что? Она бы стала отечественой?


Tang Ni записан в 05.06.2013 :: 12:27:01:

Народные массы участвовали в войне (партизаны, ополченцы и т.д.)?

А то как же без этого.
http://warstar.info/kharkovskie_polki/krymskaja_voina.html
Засчитываем в Отечественую?



Alba записан в 05.06.2013 :: 00:50:12:

Вы - участник? Или партизан не было?

Нет, не участник. Партизаны были. Были также перебежчики. Партизан было больше. Наверное. От этого она стала отечественой имено в правильную сторону?
Но я немного другое пытался сказать. Все эти громкие названия и выделения в большинстве своём являются циничным использованием людей в имя целей "просвещёной элиты". Войны были, есть и будут. Неандертальцев вон наши предки съели (по видимому), так и что? Это была Неандертальская Отечественая Война?

Великой Отечественной войной официально называли и участие в Первой Мировой.
Правда не успело прижиться в народе.
Так что минимум три официальных Отечественных войны у нас было.

Запрещенная правда
Концовка фильма несколько смята, но в целом впечатление нормальное.