почему монгольское нашествие на русь завершилось установлением ига завоевателей и каковы его последствия для русских земель?

Наша версия в основном согласуется с тем, что излагается в учебниках.

почему монгольское нашествие на русь завершилось установлением ига завоевателей и каковы его последствия для русских земель?[/quote]

Ордынское иго надолго затормозило экономическое развитие Руси, разрушило её ремесло и сельское хозяйство, подорвало русскую культуру. Монгольское нашествие привело к падению роли городов в политической и экономической жизни Руси. Вследствие разрушения городов, гибели их в огне пожаров и увода в плен квалифицированных ремесленников надолго исчезли сложные виды ремесла , приостановилось городское строительство, пришло в упадок изобразительное и прикладное искуство. Тяжёлым последствием ига было углубление  разобщения Руси и обособление отдельных её частей. Ослабленная страна не смогла отстоять ряд западных и южных районов, захваченных позже литовскими и польскими феодалами. Нанесён был удар торговым связям Руси с Западом: торговые связи с зарубежными странами сохранились лишь у Новгорода, Пскова, Полоцка, Витебска и Смоленска.

Батыево нашествие привело к резкому сокращению  населения страны , особенно городского. Множество людей было убито, не меньше уведено в рабство. В некоторых разрушенных городах и сёлах жизнь так и не возродилась. Гибель многих князей и дружинников - профессиональных воинов-феодалов приостановила развитие феодального землевладения.   

Почему гаплогруппа R1a1 абсолютно противоречит официально принятой в учебниках версии ТМН? ;D

Ангелина записан в 08.02.2012 :: 17:30:17:

почему монгольское нашествие на русь завершилось установлением ига завоевателей

А почему нельзя плетью перешибить обух?

а без монголов произошло бы Объединение Руси?!

Московские князья скупали ярлыки на другие княжества у Ханов Орды и никто не мог их оспорить, а как бы тот же Владимирский Князь мог объединить Русь ?! ни Долгорукому ни Боголюбскому это не удавалось

только при помощи татар получается сломали и Тверь, и Рязань и Литву ( разгром Витовта 1399)

Timur from Bishkek записан в 09.02.2012 :: 23:24:52:

...только при помощи татар получается сломали и Тверь, и Рязань и Литву ( разгром Витовта 1399)

По такой логике - и самих завоевателей тоже...

ну так и есть..

Куликовская битва - Андрей Серкиз , татарин,
и Василий Васильевич обвинялся своими современниками в чрезмерном привлечении татар на службу на московскую службу

Timur from Bishkek записан в 09.02.2012 :: 23:24:52:

а без монголов произошло бы Объединение Руси?!

Произошло бы. Все процессы закономерны. Исключения бывают редко.


Timur from Bishkek записан в 09.02.2012 :: 23:24:52:

а как бы тот же Владимирский Князь мог объединить Русь ?! ни Долгорукому ни Боголюбскому это не удавалось

Время еще не пришло. Стадия раздробленности была не пройдена объективно. Да и центры притяжения в результате междоусобной борьбы могли поменяться.


Timur from Bishkek записан в 09.02.2012 :: 23:24:52:

только при помощи татар получается сломали и Тверь, и Рязань и Литву ( разгром Витовта 1399)

Это говорит только о политическом чутье московских князей. Объединение русских земель под властью Твери тоже могло состояться. И под властью Литвы. Вот тут как раз закономерность проявляется иначе - кто лучше приспособился к обстановке - тот и выжил.


Timur from Bishkek записан в 10.02.2012 :: 13:36:45:

Куликовская битва - Андрей Серкиз , татарин,

И что? Поминальный список погибших на Куликовом поле на память знаете?


Timur from Bishkek записан в 10.02.2012 :: 13:36:45:

и Василий Васильевич обвинялся своими современниками в чрезмерном привлечении татар на службу на московскую службу

И что? Татары как наемники - это обычное явление. В других странах тоже привлекали наемников-иноплеменников. Что за странный "татарофилический поЦреотизм"? Тут для "поЦреотов" выделен интересный загончик под названием "Внешние территории". Там - вещать аки Геббельс не возбраняется.

Настоящее иго не было, руские князья были просто  васалами Великого Хана. В Европе в это время короли были веками васалы папы Римского. И платили папу десяток. Русские князья платили хану десяток. Разница никакая.
Сегодня страны Европы васалы СЩА. Не только европейцы, а почти весь мир васалы США. Но формально эти страны независимые. От них ничего не завистит. Выполняют воли своего сюзерена.   
В Средних веках сначало европейские короли были васалами не только папу, но и императора Священной Римской Империи. Правда империя постепенно так запала, раздираемаяч внутреними противоречими, что короли Англии, Франции и прочие стали неависимые сначало от Св. Рим. Имп . а потом и от папу освободились.

Россия примерно тоже так. С каждым Ханом зависимость России от орды уменшалась и таяла.
Хан давал великое княжение то Москвы то  Твери, старась разобщить руские княжества. Москва победила.
Войска хана не окупировали России. ( Войска СЩА находятся в Европе - зависимость европы от президента США  гораздо выше чем России от Хана. )
Монголы не стали менять ни религии, ни обычаи васальной России. И тут видим, что средневековая Россия во время монгольского ига была гораздо свободее чем сегодгня страны Европы от Америки .

Теоретически русские князья как васалы татарского ханства должны были участвовать в походах и завоеваниях великого Хана. Реально они всячески отклонялись от этой своей главной васальной повинности и не посылали своих солдать умирать за интересми монголов.
( Сравни с европейских васалах СЩА. Они не могут позволить себе такую вольность в отношения Президента СЩА. Они и соджержать армии СЩА на свою територии и участвуют в походах СЩА по всему миру как васалы. )

РомБ записан в 11.02.2012 :: 03:04:50:

Теоретически русские князья как васалы татарского ханства должны были участвовать в походах и завоеваниях великого Хана. Реально они всячески отклонялись от этой своей главной васальной повинности и не посылали своих солдать умирать за интересми монголов.

Увы, участвовали - например, участие русских князей в походах Тула-Буги в Венгрию через Карпатские перевалы. Или князь Федор Чермный. которого даже Иван Грозный упоминал, как отрицательного персонажа. хотя его и канонизировали как святого за то, что при разгроме русскими дружинниками по приказу аланских земель была вывезена на Русь одна из самых почитаемых православных икон. Или участие. по словам Рогерия (ЕМНИП) русских в боях в Венгрии и Хорватии в 1240-х.


РомБ записан в 11.02.2012 :: 03:04:50:

Настоящее иго не было, руские князья были просто  васалами Великого Хана.

Нет, просто форма была не такая, как в Болгарии. А так - было.


РомБ записан в 11.02.2012 :: 03:04:50:

Россия примерно тоже так. С каждым Ханом зависимость России от орды уменшалась и таяла.

При хане Джанибеке зависимость была максимальной. Даже Дмитрий Донской, вступив в переговоры с Мамаем, обещал дать дань "как при Чанибе-царе", но Мамай потребовал больше - только потому и не договорились.

Это явление очень сложное и многогранное. Упрощать его невозможно. Просто умные и ловкие политики из Московского княжеского дома сумели стратегически распределить усилия. Уже к временам Симеона Гордого Москва могла наплевать на Орду, но тут началась чума, сильно подорвавшая потенциал Руси. Снова пришлось "расти". Да и свои феодальные склоки мешали. До XVIII в. остаткам былой Орды (Крыму) поминки посылать приходилось.

РомБ записан в 11.02.2012 :: 03:04:50:

Настоящее иго не было, руские князья были простовасалами Великого Хана. В Европе в это время короли были веками васалы папы Римского. И платили папу десяток. Русские князья платили хану десяток. Разница никакая.

разница принципиальная. европейские короли при наследовании власти не нуждались в санкции папы. власть передавалась по праву наследования, а не по произволу хана/папы. да и папа не устраивал грабительских походов на непокорных королей - сил для этого у него было мало. максимум, что он мог сделать - отлучить от церкви. и потом десятина в средневековой европе - это налог на содержание церкви как духовного института, без которого в средневековой европе жизнь была немыслима. для руси дань - обременительная повинность,  шедшая на содержание ханского двора и никакого отношения к русским землям не имеющая.

РомБ записан в 11.02.2012 :: 03:04:50:

Хан давал великое княжение то Москвы тоТвери, старась разобщить руские княжества. Москва победила.

какова была логика ханов мы вряд ли узнаем. непохоже, чтобы ханы относительно руси проводили какую-то последовательную политику. кто оказывался более ловким, давал больше даров - тот и получал ярлык. а "стараться разобщить" тверь и москву вовсе не нужно было хану - они и так были разобщены так же, как были разобщены помимо воли хана москва и рязань, москва и новгород, новгород и тверь, новгород и псков и т.д.

РомБ записан в 11.02.2012 :: 03:04:50:

Монголы не стали менять ни религии, ни обычаи васальной России. И тут видим, что средневековая Россия во время монгольского ига была гораздо свободее чем сегодгня страны Европы от Америки .

сравнивать данные страны и данные периоды довольно сложно. и однозначные выводы делать тоже. и потом европа и америка гораздо ближе друг ко другу в культурном и этническом плане, чем русь и орда в 13-14вв.

Timur from Bishkek записан в 09.02.2012 :: 23:24:52:

а без монголов произошло бы Объединение Руси?!

Вообще-то сослагательное наклонение в истории неуместно. Но не исключено, что на месте Киевской Руси сложилось бы несколько централизованных славянских государств. Собственно, так оно и вышло. Сейчас есть централизованная Белоруссия, централизуемая Россия и двубереговая Украина.

muarrih записан в 29.06.2012 :: 11:42:59:

Но не исключено, что на месте Киевской Руси сложилось бы несколько централизованных славянских государств

То есть вы считаете, что российская имперская государственность создана монголами?

Интеррекс записан в 29.06.2012 :: 20:44:58:

То есть вы считаете, что российская имперская государственность создана монголами?

Именно имперская государственность. Не будь монголов, Русь стала бы, возможно, нормальным европейским государством (государствами).
Это как у Шварца - "единственный способ избавиться  от  драконов  это  иметь  своего   собственного". Единственным способом избавиться от ордынского хана было заиметь собственного хана - европеоидного, православного и русскоязычного - так получилось, что московского.

muarrih записан в 01.07.2012 :: 07:12:44:

Именно имперская государственность. Не будь монголов, Русь стала бы, возможно, нормальным европейским государством (государствами).

А что ненормального в империях вообще и много ли из этих нормальных европейских государств не пытались в свое время создать свою империю в частности?


muarrih записан в 01.07.2012 :: 07:12:44:

Это как у Шварца - "единственный способ избавитьсяотдраконовэтоиметьсвоего собственного". Единственным способом избавиться от ордынского хана было заиметь собственного хана - европеоидного, православного и русскоязычного - так получилось, что московского.

И как отсюда вырисовывается  "имперская государственность"?

EvS записан в 04.07.2012 :: 09:44:32:

А что ненормального в империях вообще

Разве только то, что они плохо сочетаются с гражданским обществом и демократическим управлением.


EvS записан в 04.07.2012 :: 09:44:32:

И как отсюда вырисовывается  "имперская государственность"?

Видимо, началось всё с уничтожения Казанского и Астраханского ханств. После их присоединения Россию уже нельзя называть мононациональным государством. Да и не факт, что сложилась бы единая великоросская нация, если бы не война против Орды. Может, были бы сейчас, в дополнение к Украине и Белоруссии, Новгородская и Псковская республики, какое-нибудь Владимрское княжество, да самостийная Рязань.

Таки на вопрос EVS полного ответа нет - "много ли из этих нормальных европейских государств не пытались в свое время создать свою империю в частности?"
Уже сли говорить об имперской судьбе России, то монголы тут определяющей роли не сыграли. Географический фактор, культурологический (образец - Византия) и др. С монголами бы или без них Россия была бы империей. И в этом факте ничего ужасного не вижу.

@ Ян

Всё-таки сослагательное наклонение в истории - вещь неблагодарная. Попытки создания империй, конечно, были. И удачные. И у каждой империи - своя причина появления свет.
У Российской империи - не самая удачная причина рождения, поскольку она - не экономическая, а военная.
Русь - от Балтики до Тмутараканя - изначально сформировалась как "Путь из Варяг в Греки". Это я вам как убеждённый норманист говорю. Когда этот путь потерял актуальность, Русь распалась на княжества.
Процесс образования национальных государств в Западной Европе, помимо собственно национального фактора, был обоснован ещё и фактором экономическим. Был ли такой объединяющий фактор в России? - как-то незаметно.
Одного примера Византии тоже было бы недостаточно. А вот о каком географическом факторе речь? Соседство княжеств? По европейским меркам это очень большая территория для достижения политического единства.

Географический фактор - Великая степь и обширнейшие пространства на Востоке.
Про экономические факторы - был бы согласен, если бы вы не путали вообще понятия империя и государство.
В целом экономические причины зарождения европейских государств - тема для отдельного обсуждения. У нас с чего-то повелось считать, что экономика там играла определяющую роль (марксизм, потому как). А главная перичина объединения - всегда вопросы обороны и безопасности (исключением скорее следует считать древневосточные цивилизации с их ирригацией)
В основе создания империи экономические факторы не были на первом месте. Исключение - Британская колониальная, но на это и есть особый тип империи - колониальная. Вы хотите сказать, что в основе создания Священной империи германской нации экономические факторы играли более важную роль, чем военные?
Это в основе Испанской империи лежал экономический фактор? Т.е. смысл Реконкисты сводим к банальному решению экономических вопросов?
Вот уже условия развития империй - другое дело.
Поэтому предлагаю согласиться в том, что создание империи было естественным для России, но из-за ига оно начиналось в менее благоприятных условиях, что выразилось прежде всего в торможении соответсвующих Европе экономических процессов.
Так что, вроде как не монголы - причина империи, но они виновники того, что империя, слабая в экономическом отношении.

Нет. Согласиться с вами я пока не могу. Если не монголы причина создания Российской империи, тогда кто это, или что это?
Вы тоже путаете то, что было, с тем, что могло бы быть. Возможно, соседство со степью всё равно заставило бы Русь объединиться в целях самообороны. Не одни кочевники, так другие. Но это опять же из области предположений. Важно же не то, что могло быть, а то, что получилось на самом деле. А получилось собирание русских земель вокруг Москвы в условиях политической зависимости от Орды. Дальше Русь от обороны перешла к контрнаступлению и территориальным захватам, результатом которых и стало появление Российской империи.

Переход к контрнаступлению - а чем он был определен?

Ян записан в 09.07.2012 :: 21:37:25:

Переход к контрнаступлению - а чем он был определен?

Если очень неконкретно - то движением маятника. Законы физики никто не отменял. Даже в человеческом обществе.

Монгольское нашествие привело к созданию Российского государства вокруг в прошлом задворок Руси-Московской земли.При этом Киев из столицы превратлся в богом забытую деревню,и Тверь тоже потеряла свои позиции

Стас записан в 10.07.2012 :: 23:10:42:

Монгольское нашествие привело к созданию Российского государства вокруг в прошлом задворок Руси-Московской земли.При этом Киев из столицы превратлся в богом забытую деревню,и Тверь тоже потеряла свои позиции

Вообще-то в захолустье Киев начал превращаться еще до монголов

muarrih записан в 05.07.2012 :: 13:15:24:

А получилось собирание русских земель вокруг Москвы в условиях политической зависимости от Орды.

Собирание русских земель проводилось не только Москвой. Появление центров силы и концентрация вокруг них национальных ресурсов процесс объективный и вовсе не уникальный.


muarrih записан в 05.07.2012 :: 13:15:24:

Дальше Русь от обороны перешла к контрнаступлению и территориальным захватам, результатом которых и стало появление Российской империи.

Политику интенсивной экспансии Русь проводила момента своего появления. Так что дальнейшие действия Москвы в этом плане всего лишь ее продолжение, а не ответка на обиды.

EvS записан в 12.07.2012 :: 09:04:07:

Политику интенсивной экспансии Русь проводила момента своего появления. Так что дальнейшие действия Москвы в этом плане всего лишь ее продолжение, а не ответка на обиды.

Ответкой стало превращение России в военное государство с армейской системой тотального холопства, вместо классической европейской 2-сословной средневековой модели. Никаких Великих Хартий и никаких городских коммун, но непрерывная - сверху донизу - вертикаль власти. Отсюда успехи в экспансии, о которых домонгольская Русь не смела даже мечтать.

muarrih записан в 12.07.2012 :: 19:24:22:

военное государство с армейской системой тотального холопства

Вот про это в 14-15 веках поподробнее пожалуйста.

@ EvS

XIV век.
Дмитрий Иванович, собирая войско для войны с Мамаем, взывает к патриотическим и христианским чувствам россиян. Очень помогает авторитет церкви (С. Радонежского), поддержавшей князя. Москва ещё не в состоянии приказывать. Она просит, уговаривает и давит моральным авторитетом.

XV век.
Иван Васильевич, собирая войско для войны с Ахматом, не уговаривает, а приказывает. И не соседним князьям-Рюриковичам, а своим ближайшим родственникам, боярам-княжатам и наместникам, в чьих руках теперь сосредоточена удельная власть. В поддержке церкви больше не нуждается, но сам теперь заботится об авторитете церкви. На соборе, разгромившем ересь жидовствующих, председательствует наследник престола, князь Василий. Далее, в XVI веке, после решения спора между нестяжателями и иосифлянами церковь окончательно попадает в состояние подчинённости светской власти.

Вынужден прерваться. Подробности чуть позже.

Согласно Судебнику Ивана III (1497 год), право переселения крестьян было ограничено известным Юрьевым Днём, что закрепило уже существовавшую практику. На речку Угру Иван III привёл уже не княжеские дружины и земские ополчения, но земское войско, сформированное помещиками, владевшими землёй на правах условного держания.

После Стояния на Угре Иван III стал именоваться "самодержцем". Изначально слово обозначало просто независимого правителя, но со временем его значение изменилось до современного. Титул изменился с "Великого Князя Московского" на "Государя Всея Руси". Верховным Судьёй в государстве стал Иван III. У Боярской Думы был только законосовещательный голос. Никакого сословного представительства. Введена приказная система управления, при которой реальной властью обладали уже не бояре, а дьяки - простые гос. чиновники.

Превращение российского общества в одну большую армию началось. В XV веке процесс шёл уже полным ходом. Крестьяне - рядовые. Боярские дети и дворяне - сержантский состав. Бояре-княжата - офицерский корпус. Боярская Дума - генералитет. Великий Князь - генералиссимус.

Любое феодальное общество имело военную организацию. Что с Хартией, что без нее

C Хартией и Парламентом (Ген. Штатами) оно как-то надёжнее. А с феодальной раздробленностью европейские короли и вовсе боролись в союзе с самостоятельными в экономическом и военном отношении городскими коммунами. Тут уж о претензиях на абсолютную власть поневоле пришлось на время забыть.

В России ничего похожего не было. Никакого городского самоуправления. Серваж в Европе уходит в прошлое (рецидив наблюдается только во времена абсолютизма, но это уже другая история). В России - наоборот: Юрьев День, заповедные лета, урочные лета и полное закрепощение. Совсем другая система.

muarrih записан в 15.07.2012 :: 06:32:04:

В России ничего похожего не было. Никакого городского самоуправления.

Новгород

Amaro Shakur записан в 16.07.2012 :: 15:19:10:

muarrih записан в 15.07.2012 :: 06:32:04: В России ничего похожего не было. Никакого городского самоуправления. Новгород

C ним разобрались раньше, чем с татарами.

muarrih записан в 15.07.2012 :: 06:32:04:

C Хартией и Парламентом (Ген. Штатами) оно как-то надёжнее. А с феодальной раздробленностью европейские короли и вовсе боролись в союзе с самостоятельными в экономическом и военном отношении городскими коммунами. Тут уж о претензиях на абсолютную власть поневоле пришлось на время забыть.В России ничего похожего не было. Никакого городского самоуправления. Серваж в Европе уходит в прошлое (рецидив наблюдается только во времена абсолютизма, но это уже другая история). В России - наоборот: Юрьев День, заповедные лета, урочные лета и полное закрепощение. Совсем другая система.

Все верно. Только коммунальная революция началась в Европе в XII в. Хартия - 1213 и т.д.
Так может быть монголы в нашей "специфике" важное, но не определяющее звено?

На мой взгляд монголо-татарского ига на Руси не было. Раздробленная на княжества Русь, была разгромлена в ходе походов монгол. Но самое главное: Золотая Орда получая дань с русских княжеств не держала гарнизонов или лагерей на русских землях. Т.е. оккупации не было. Русских людей не принуждали к переходу в религию победителей и усвоению их культуры и быта. Золотоордынцы, помогли Александру Невскому остановить нашествие немцев и шведов, а затем и литовцев. Ордынцы, во время своих внутренних неурядиц часто продолжали совершать набеги на русские земли, но заметим, что и сами русские княжества продолжают усобицы. Государство Московское, объеденив большую часть Руси, покончило с Ордой и положило начало России. Москва создала не только подобие Византийской империи, т.н. Третий Рим, но и покончила с городской республикой: Новгород и Псков.

Ксенофонт записан в 21.07.2012 :: 21:46:00:

Государство Московское, объеденив большую часть Руси, покончило с Ордой и положило начало России. Москва создала не только подобие Византийской империи, т.н. Третий Рим, но и покончила с городской республикой: Новгород и Псков

По вашему мнению, Орда способствовала созданию Московской государственности?

Ян записан в 18.07.2012 :: 00:13:12:

Все верно. Только коммунальная революция началась в Европе в XII в. Хартия - 1213 и т.д.Так может быть монголы в нашей "специфике" важное, но не определяющее звено?

И у нас были республиканские Псков и Новгород, о котором очень кстати напомнил Амаро Шакур. Но в новой послемонгольской Московии для такого плюрализма форм правления уже не оставалось места.


Интеррекс записан в 21.07.2012 :: 22:54:59:

По вашему мнению, Орда способствовала созданию Московской государственности?

В определённом смысле - да. Укрепление обороноспособности Руси требовало её объединения, и это объединение произошло. Но разумеется, такой задачи Орда перед собой не ставила. Напротив, целью Орды оставалось сохранение раздробленности Руси. И с этой точки зрения Московское государство сложилось не благодаря Орде, но вопреки ей. Такая вот диалектика.


Ксенофонт записан в 21.07.2012 :: 21:46:00:

На мой взгляд монголо-татарского ига на Руси не был

То, что вы сами упоминаете дальше: сбор дани, вмешательство во внутренние дела русских княжеств, набеги - это оно самое и есть. Иго!

@ Ксенофонт

все правильно написали

Ксенофонт записан в 21.07.2012 :: 21:46:00:

Золотоордынцы, помогли Александру Невскому остановить нашествие немцев и шведов, а затем и литовцев.

источник?

Ксенофонт записан в 21.07.2012 :: 21:46:00:

Т.е. оккупации не было.

Потому и названо иго, а не оккупация.

Я тут почитал форум, но так и не понял, к чему вы пришли, те литовцы это сегодняшние белорусы, или нет?

Йомен записан в 28.12.2012 :: 08:11:01:

Я тут почитал форум, но так и не понял, к чему вы пришли, те литовцы это сегодняшние белорусы, или нет?

А где об этом говорили?

Название темы все в состоянии прочитать?

EvS, я вам, конечно, благодарен за радушный приём, и за борьбу с оффтопом в ветках, что очень хорошо просматривается на всём форуме, только вот если в заслугу Орде ставят помощь защиты княжества Невского от литовцев, хотелось бы разобраться в терминологии, о ком конкретно идёт речь, если те литовцы, это славяне, то выходит, что Орда встала в гражданской войне на сторону одной из сторон, не так ли?
По-моему, это очень важный момент именно в этой теме.

А сегодняшние белорусы здесь при чем?

Есть довольно сильно аргументированная теория, что литвины – это старое название современных белорусов, тогда как современные литовцы в те времена назывались жемойты. Теория о том, что Великое Княжество Литовское, Руское и Жемойтское было основано на осколках руских княжеств после нашествия монголов и на территории не подконтрольной Орде, имеет много логичных обоснований. Другими словами, те литовцы, а точнее литвины, были помесью восточных и балтских славян, которые, а это уже факт, родным языком считали старорусский. То есть, это были современные белорусы.
Таким образом , понятие, как защита Невских земель от литовцев при Орде, абсолютно меняет смысл.

Разруха в голове -страшное дело. Прекратите для начала заниматься подменой понятий и назовите вещи своими именами, глядишь что нибудь и прояснится.
К тому же весь этот вопрос опять таки не тему.