Случайно в Сети натолкнулся на статью "Русские не сдаються". Очень сильно заставила задуматься...
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2269

Вот наиболее поразившие отрывки:


Цитировать:

"6 августа 1915-го стало для защитников Осовца черным днем: для уничтожения гарнизона немцы применили отравляющие газы. Газовую атаку они готовили тщательно, терпеливо выжидая нужного ветра. Развернули 30 газовых батарей, несколько тысяч баллонов. 6 августа в 4 утра на русские позиции потек темно-зеленый туман смеси хлора с бромом, достигший их за 5-10 минут. Газовая волна 12-15 метров в высоту и шириной 8 км проникла на глубину до 20 км. Противогазов у защитников крепости не было. «Все живое на открытом воздухе на плацдарме крепости было отравлено насмерть, – вспоминал участник обороны. – Вся зелень в крепости и в ближайшем районе по пути движения газов была уничтожена, листья на деревьях пожелтели, свернулись и опали, трава почернела и легла на землю, лепестки цветов облетели. Все медные предметы на плацдарме крепости – части орудий и снарядов, умывальники, баки и прочее – покрылись толстым зеленым слоем окиси хлора; предметы продовольствия, хранящиеся без герметической укупорки – мясо, масло, сало, овощи, оказались отравленными и непригодными для употребления». «Полуотравленные брели назад, – это уже другой автор, – и, томимые жаждой, нагибались к источникам воды, но тут на низких местах газы задерживались, и вторичное отравление вело к смерти». Германская артиллерия вновь открыла массированный огонь, вслед за огневым валом и газовым облаком на штурм русских передовых позиций двинулись 14 батальонов ландвера – а это не менее семи тысяч пехотинцев. На передовой после газовой атаки в живых оставалось едва ли больше сотни защитников. Обреченная крепость, казалось, уже была в немецких руках. Но когда германские цепи приблизились к окопам, из густо-зеленого хлорного тумана на них обрушилась... контратакующая русская пехота. Зрелище было ужасающим: бойцы шли в штыковую с лицами, обмотанными тряпками, сотрясаясь от жуткого кашля, буквально выплевывая куски легких на окровавленные гимнастерки. Это были остатки 13-й роты 226-го пехотного Землянского полка, чуть больше 60 человек. Но они ввергли противника в такой ужас, что германские пехотинцы, не приняв боя, ринулись назад, затаптывая друг друга и повисая на собственных проволочных заграждениях. И по ним с окутанных хлорными клубами русских батарей стала бить, казалось, уже погибшая артиллерия. Несколько десятков полуживых русских бойцов обратили в бегство три германских пехотных полка! Ничего подобного мировое военное искусство не знало. Это сражение войдет в историю как «атака мертвецов».

Вот это люди! Никакие Брестские крепости не сравняться с этой контратакой.


Цитировать:

Школьные учебники твердят о гнилости царского режима, бездарных царских генералах, о неготовности к войне, которая была совсем не народной, потому что насильно призванные солдаты якобы воевать не желали… Теперь факты: в 1914-1917 годах в русскую армию было призвано почти 16 миллионов человек – из всех сословий, едва ли не всех национальностей империи. Это ли не народная война? И эти «насильно призванные» воевали без комиссаров и политруков, без чекистов-особистов, без штрафбатов. Без заградотрядов. Георгиевским крестом отмечены около полутора миллионов человек, 33 тысячи стали полными кавалерами Георгиевских крестов всех четырех степеней. Медалей «За храбрость» к ноябрю 1916 года было выдано на фронте свыше полутора миллионов. В тогдашней армии кресты и медали просто так никому не вешали и за охрану тыловых складов не давали – только за конкретные боевые заслуги. «Прогнивший царизм» провел мобилизацию четко и без намека на транспортный хаос. «Неготовая к войне» русская армия под водительством «бездарных» царских генералов не только осуществила своевременное развертывание, но еще сама нанесла противнику серию мощных ударов, проведя ряд удачных наступательных операций на вражеской территории. Армия Российской империи три года держала удар военной машины трех империй – Германской, Австро-Венгерской и Османской – на огромном фронте от Балтики до Черного моря.  Царские генералы и их солдаты вглубь Отечества врага так и не пустили. Генералам приходилось отступать, но армия под их началом отходила дисциплинированно и организованно, только по приказу. Да и гражданское население старались на поругание врагу не оставлять, по возможности эвакуируя. «Антинародный царский режим» не додумался репрессировать семьи попавших в плен, а «угнетенные народы» не спешили переходить на сторону врага целыми армиями. Пленные не записывались в легионы, чтобы с оружием в руках воевать против собственной страны, подобно тому, как спустя четверть века это сделали сотни тысяч красноармейцев. И на стороне кайзера не воевал миллион русских добровольцев, не было власовцев. В 1914-м никому и в страшном сне не могло присниться, чтобы казаки сражались в германских рядах. Конечно, в русских войсках не хватало винтовок, пулеметов, снарядов и патронов, а техническое превосходство германцев было налицо. Потери армии России исчислены в 3,3 миллиона человек, а всего безвозвратные потери России составили около 4,5 миллиона человек. В Великую Отечественную потеряли 28 миллионов человек – это официальная статистика. На войне империалистической русская армия своих на поле боя не оставляла, вынося раненых и предавая земле убитых. Потому косточки наших солдат и офицеров Первой мировой на полях сражений не валяются. Про Отечественную известно: 65-й год с ее окончания, а количество по-человечески так и не погребенных исчисляется миллионами.

Да, это действительно так. Перебежчиков, служивших кайзеру, насчитывалось несколько десятков человек - дивизий "Рона", "Галична" и проч. немцы не создавали. Заслужить "Георгия" можно было только за храбрость в бою, а не за ящик тушенки... Какая деградация всего за три десятка лет - жизнь одного поколения...

Рядовой Райн записан в 27.07.2010 :: 17:33:24:

натолкнулся на статью "Русские не сдаються".

Начал за здравие, закончил за упокой. Статья откровенно пропагандистского характера.
Фактов героизма хватало и в той, и в другой войне. Оборона крепости Осовец - действительно, яркая страница. Можете подробнее вот здесь посмотреть:
http://fortification.ru/library/hmelkov/

А вот вторая поразившая Вас цитата - откровенная пропаганда. Весьма откровенное противопоставление одного другому. И героизма в годы ВОВ тоже хватало, но это к слову.


Цитировать:

«Прогнивший царизм» провел мобилизацию четко и без намека на транспортный хаос.

Верно, только надо иметь в виду. что на это в 1914 г. было время.


Цитировать:

«Неготовая к войне» русская армия под водительством «бездарных» царских генералов не только осуществила своевременное развертывание, но еще сама нанесла противнику серию мощных ударов, проведя ряд удачных наступательных операций на вражеской территории. Армия Российской империи три года держала удар военной машины трех империй – Германской, Австро-Венгерской и Османской – на огромном фронте от Балтики до Черного моря.  Царские генералы и их солдаты вглубь Отечества врага так и не пустили. Генералам приходилось отступать, но армия под их началом отходила дисциплинированно и организованно, только по приказу

Для примера, посмотрите А.И. Деникина:
http://zhurnal.lib.ru/k/klub_i/denikinocherkirusskojsmutytomi.shtml


Цитировать:

«Антинародный царский режим» не додумался репрессировать семьи попавших в плен

Вот такие факты, к слову, были и в годы Первой мировой. Сдача в плен считалась позором, и семьи сдавшегося оставались без средств к существованию. При этом старались учитывать, кто сдался в плен сам, а кто был захвачен раненым, однако удавалось это далеко не всегда (в "Русском инвалиде" за годы войны я натыкался на заметки о том, что люди ранеными попадали в плен, их не успевали вынести, после чего семьи таких пленных тоже лишались всего).
Насчет гражданского населения ничего сказать не могу.


Цитировать:

Потери армии России исчислены в 3,3 миллиона человек, а всего безвозвратные потери России составили около 4,5 миллиона человек. В Великую Отечественную потеряли 28 миллионов человек – это официальная статистика.

Как бы и масштабы войн были разными. Однако интересно, что в одном случае указаны военные потери, а в другом - к ним приплюсованы потери и гражданского населения.

Но вообще статья довольно глупая - и в той, и в другой войне было всякое - и героизма хватало (оборона Осовца - далеко не единственный пример), и обратных случаев. Когда человек в одном случае собирает только одно, а в другом - только другое - вот и получаются глупые выводы о деградации.

К слову, в сети довольно много хорошей литературы по истории Первой мировой войны. Посмотрите в разделе "сайты", там есть ссылка на сайт Ю. Бахурина.
Еще один сайт:
http://www.grwar.ru/library/index.html

Nslavnitski записан в 27.07.2010 :: 18:33:15:

Сдача в плен считалась позором, и семьи сдавшегося оставались без средств к существованию.

А поподробнее.
И, желательно, со ссылками и примерами.

Я не понял - начинаем разговор и 1 мировой как "отечественной", что ли?

Жара так действует, или что?

Vladi_T записан в 27.07.2010 :: 20:15:04:

Я не понял - начинаем разговор и 1 мировой как "отечественной", что ли? Жара так действует, или что?

А Вы предпочитаете определение "империалистическая"?

Vladi_T записан в 27.07.2010 :: 20:15:04:

Я не понял - начинаем разговор и 1 мировой как "отечественной", что ли? Жара так действует, или что?

Вобще-то, тогда она так и называлась, это уже в советское время, согласно заветам Ильича, переиначили.

EvS записан в 27.07.2010 :: 22:55:04:

Vladi_T писал(а) Сегодня :: 19:15:04: Я не понял - начинаем разговор и 1 мировой как "отечественной", что ли? Жара так действует, или что? Вобще-то, тогда она так и называлась, это уже в советское время, согласно заветам Ильича, переиначили.

Вообще-то она называлась так в писаниях шелкопёров.

Интересный факт.   Россия напала на Германию и начала Отечественную войну.  ;D

Жара... :(

анатол записан в 27.07.2010 :: 23:21:27:

Вообще-то она называлась так в писаниях шелкопёров

Вполне возможно, что называлась так и современниками.


Иванов записан в 27.07.2010 :: 19:11:41:

А поподробнее.

Подробнее не приведу. Пока могу только отослать к "Русскому инвалиду" (печатный орган Военного министерства), выписок, к сожалению, не делал, но встречаются там примеры нередко.

Nslavnitski записан в 27.07.2010 :: 23:25:40:

анатол писал(а) Сегодня :: 22:21:27: Вообще-то она называлась так в писаниях шелкопёров Вполне возможно, что называлась так и современниками.

Кто спорит?


Цитировать:

пацифистское Московское общество мира одобрило войну, назвав её "войной за мир"

анатол записан в 27.07.2010 :: 23:21:27:

Интересный факт. Россия напала на Германию и начала Отечественную войну.

А мужики-то не знают(с).
Все думают, что Германия объявила войну России, а тут вон оно оказывается как.

Там патриотический порыв если и был - то в самом начале, примерно как и во всех иных странах-участницах. В ту войну все вступали "бодро".

Но ход ее оказался неожиданным для всех, и популярность войны в массах сошла на нет опять же, во всех странах почти одновременно.

Первая мировая была войной особенной. Потому что пожалуй, впервые в истории ход и характер боевых действий (невероятное количество задействованной боевой энергии и неожиданный результат этого) - вмешался в оценку войны массами участников столь внятно.

Пропагандистский же элемент и психологичекое восприятие всего остального - просто померкло при осознании неожиданной гекатомбы, в которую вылилась эта война.

И нет никаких причин считать восприятие этой войны русскими - каким-то особенно "отечественным" по сравнению с восприятием народами других стран-участниц.

Гораздо интереснее кстати, другой аспект психологического восприятия русских 1 мировой.

Он хорошо раскрыт в работе А.Уткина о этой войне.

А именно - колоссальный крах паньевропейских настроений русского общества. К началу этой войны практически произошла победа "западников" над "славянофилами" - Россия плотно начала входить в европейские дела и решилась в общем, выйти из славянской изоляции.

Понятное дело что верхи у нас всегда были "западниками" - но к началу войны и громадное большинство русского населения уже чувствовало себя составной частью Европы, и почти подавило в себе синдром "парии Ойкумены" (типичный кстати, даже и сегодня - см. здесь напр. любую тему р.Райана).

И вот незадача - ход войны поставил решительную точку на этом, русские снова убедились, что их употребили "хитрые бестии запада" - и это во многом определило поддержку миллионами изоляционисткой политики Кремля в дальнейшем.

Да, несомненно именно 1 мировая война может быть как редкое исключение - взята в качестве "перевязочки" исторического процесса в России. Как ни неприемлемо порождать этапности исторического восприятия - но вот тут действительно был русский рубикон, здесь можно с наибольшей степенью вероятности рассуждать, что было бы с нами - не вступи Россия в 1 мировую.

Реальность - это. А "отечественный" характер той войны - это в пользу бедных и досужее.

Достаточно почитать произведения литературы о том периоде. Искусства - не есть точные науки. Но настроения и ощущения времени они отражают наиболее точно. Нету в художественном наследии той эпохи ничего про "отечественное" восприятие людьми войны.

Понятое дело что пропагандисты были всегда - и всегда пытаются такие темы эксплуатировать. От этого и редкие упоминания о "отечественной". Но  - "...не пошло!" -  как говорят наши люди, выпив плохой водки.

Коллеги, а кто первым назвал эту войну "Отечественной"? Известно что-либо?

Рядовой Райн записан в 27.07.2010 :: 17:33:24:

Вот это люди! Никакие Брестские крепости не сравняться с этой контратакой.

Подвиг, но это никак не умаляет защитников Бреста.

Рядовой Райн записан в 27.07.2010 :: 17:33:24:

Заслужить "Георгия" можно было только за храбрость в бою, а не за ящик тушенки...

Конечно, вон Будёный ухитрился пять раз Георгия получить :)
Иванов записан в 27.07.2010 :: 20:19:24:

А Вы предпочитаете определение "империалистическая"?

Война то между империями с весьма меркантильными соображениями, почему бы ей не называться империалистической?

Да, я был удивлен честно говоря, когда узнал что очень часто в окопы с противоположных сторон маршировали не просто солдаты - а во множестве своем - мелкие акционеры колониальных кампаний оспариваемых территорий.

Ведь частное акционирование к тому времени набрало в Европе большие обороты - и многие частные лица имели свой конкретный интерес в войне.

России это правда, не касалось.

Имперский характер носила и вторая мировая, более того - она была продолжением первой.

Но к 40 годам принципиально изменились пропагандистские механизмы, появились новые медийные структуры - кинохроника и радио.

Как пример - кардинально изменился от этого костюм политика и его речь.

Эполеты-бакенбарды-трости - были уместны при личном контакте, с 50-100 метров на площади такой павлин выглядел вполне нарядно.

А кинохроника - дала крупные планы. И костюм такой стал смешон (вспомним, какими идиотами выглядели японские представители в своих фраках и цилиндрах на борту Миссури - по сравнению со всеми другими).

Также изменилась речь политиков и пропагандистов. Пока не было микрофона - главным было между прочим, умение так орать - чтобы тебя слышали, и не употреблять сложных форм - могли не понять. Это порождало базирование речи на заведомо понятных штампах.

Микрофон - открыл возможности новых интонаций (крайние точки профработы с микрофоном и камерой демонстрировали нам Сталин и Гитлер). Подобные манеры уже были целиком заточены на медийное восприятие.

В плане речевых фактур и структуры пропаганды - также произошли кардинальные изменения.

До медийной эпохи пропаганда "била по площадям". Ее основная задача была - возбудить те или иные стадные инстинкты. При горлопанстве перед толпой - воздействуют на наиболее ангажированных в ней личностей, а последние дают цепную реакцию восприятия, возбуждая ажиотацию.

Выступление агитатора перед толпой без медийных примочек - это аналог футбольного матча, когда толпа возбуждается на основе стадного подражательного восприятия.

Этим искусством вынуждены были владеть все публичные люди домедийной эпохи.

А с начала 20 века появилась возможность обращения не к толпам, а к личностям - через радио и кино.

Отсюда, помимо изменений стилистики - замена огрубленных форм более изящными ("братья-и сестры..." или там, "...если у вас есть садовый шланг")

Менялась и журналистика, пропагандистский механизм лавинообразно набирал обороты прежде всего, в массовости обращений на основе доверительности контакта.

А патриотический мотив тут - просто незаменим. Причем, если проанализировать технологию его эксплуатации - мы найдем и новации, очень оригинальные.

Скажем, ранее патриотическое обращение было "от общего к частному". По типу "напали на нашу страну, бери ружье".

А с медийным соусом оно трансформировалось в мотив "напали на тебя, а страна дает тебе ружье". То есть - более тонкий, от личного - к общему.

Ну там еще много отличий можно найти, играть стали совсем на других струнах.

Вот в чем причина того, что вторая война нам сегодня кажется более "патриотичной" - это просто специфика пропагандистского механизма, его медийное развитие и влияние освоения новых технологий.

Nslavnitski записан в 27.07.2010 :: 23:25:40:

Подробнее не приведу.

А жаль!
Делать столь сенсационные открытия и не подтверждать их фактами чревато...

Ниче себе - на минуту отошел...


Nslavnitski записан в 27.07.2010 :: 18:33:15:

Начал за здравие, закончил за упокой. Статья откровенно пропагандистского характера.

А я и не писал, что поверил всему. Задуматься заставила - это да.


Nslavnitski записан в 27.07.2010 :: 18:33:15:

Можете подробнее вот здесь посмотреть:

За пруфик спасибо, но только писание русской контратаки 6 августа у Воронова и Хмелькова сильно отличаються - у Хмелькова отравленные люди идут бодренько в атаку с криками "Ура!!!". ;)


Nslavnitski записан в 27.07.2010 :: 18:33:15:

Верно, только надо иметь в виду. что на это в 1914 г. было время.

К сожалению, не было - вспоните Восточно-Прусскую операцию. Начинать действовать пришлось, не дожидаясь окончания мобилизации - как и в 1941 г.


Nslavnitski записан в 27.07.2010 :: 18:33:15:

Для примера, посмотрите А.И. Деникина:

бардака, конечно, хватала и в царской армии - тут Воронов палку перегнул. Но в теме про "Империю Зла" Анатол упомянул про эвакуацию немцев перед наступающей германской армией. Да и эвакуация летом 1915 г. имущества и вооружения из крепостей в русской Польше достаточно известна - если не ошибаюсь, немцам досталась только Новогеоргиевская крепость в целости и сохранности.


Nslavnitski записан в 27.07.2010 :: 18:33:15:

Вот такие факты, к слову, были и в годы Первой мировой. Сдача в плен считалась позором, и семьи сдавшегося оставались без средств к существованию. При этом старались учитывать, кто сдался в плен сам, а кто был захвачен раненым, однако удавалось это далеко не всегда (в "Русском инвалиде" за годы войны я натыкался на заметки о том, что люди ранеными попадали в плен, их не успевали вынести, после чего семьи таких пленных тоже лишались всего).

Очень интересно.


Nslavnitski записан в 27.07.2010 :: 18:33:15:

Как бы и масштабы войн были разными. Однако интересно, что в одном случае указаны военные потери, а в другом - к ним приплюсованы потери и гражданского населения.

Ну ПМВ - еще не тотальная война с широким вовлечением в нее мирного населения.
В принципе, военные потери равнозначны - 10 млн. в Первую, около 13 млн. во Вторую.
Меня не поразили потери, а как к павшим относились - непогребенных солдат были единицы. Это немного не по теме, но я читал про случай, произошедший в русско-японскую (рядовой, кстати) - казаков на позиции сменили другие части. Но группа казаков осталась, что бы вынести тело убитого товарища с "нейтралки". И вынесли ночью.


Nslavnitski записан в 27.07.2010 :: 18:33:15:

Но вообще статья довольно глупая - и в той, и в другой войне было всякое - и героизма хватало (оборона Осовца - далеко не единственный пример), и обратных случаев. Когда человек в одном случае собирает только одно, а в другом - только другое - вот и получаются глупые выводы о деградации.

ну, я еще раз обращаю Ваше внимание на русские части Вермахта и "хиви" - в ПМВ их не было. Хотя к русским военнопленным тоже в плену хорошо не относились.
И случаев вроде А. Серова, который ППЖ боевыми наградами за постельные услуги обвешал, - тоже.

Nslavnitski записан в 28.07.2010 :: 03:09:40:

Коллеги, а кто первым назвал эту войну "Отечественной"? Известно что-либо?

Вообще, ее называли "Вторая Отечественная" (Первая была в 1812 г.).

Какой журналюга это сделал - неизвестно. :)

Nslavnitski записан в 28.07.2010 :: 03:09:40:

Коллеги, а кто первым назвал эту войну "Отечественной"? Известно что-либо?

Как уже было сказано выше - "щелкоперы".
Сразу после обьявления Россией войны Австо-Венгрии (а не Германии, как тут некоторые по своей наивности утверждали) в некоторых газетах появились призывы считать ее "Второй Отечественной", но название это не прижилось даже в то время.
А патриотический подьем действительно был и обьяснялся он тем, что война была обьявлена ради спасения "братьев-славян" - сербов на которых напала Австрия. Так что в глазах русских эта война (во всяком случае в первое время) была такой же справедливой, как и русско-турецкая война 1877-78 г, которая велась за освобождение тех же "братьев-славян", но в том случае - болгарских.

Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 12:55:46:

Меня не поразили потери, а как к павшим относились - непогребенных солдат были единицы.

Когда армия Наполеона отступала по старой смоленской дороге, то павшие при Бородино продорлжали там же лежать, так что подобное бывает.

Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 12:55:46:

ну, я еще раз обращаю Ваше внимание на русские части Вермахта и "хиви" - в ПМВ их не было.

В РИА смлужили только славяне, за редчайшим исключением, что до перебежчиков, то их было меньше, но братания во ВМВ не было ;)

Расправы с семьями пленных - не есть советский эксклюзив.
Вот к примеру, германское отношение к теме - в "момент критического положения" - говоря словами Сталина-

""В то время как подавляющее большинство всех военнопленных немецких солдат считает своим очевидным долгом, что лучше умереть или претерпеть тяжелые испытания, чем предать фюрера, народ и отечество, отдельные потерявшие честь элементы давали показания о численности, вооружении и месте расположения войск или иначе стали предателями страны. С опасностью, которая вследствие этого предательства отягощает сражающийся фронт и военные усилия Родины, необходимо беспощадно бороться всеми средствами. Этого требует безопасность рейха и сохранение нации.

Поэтому на основании указаний фюрера приказываю:

За солдат вермахта, которые совершили предательство и были осуждены за это вступившим в законную силу приговором к смерти, отвечает семья: имуществом, свободой или жизнью. Меру ответственности семей в каждом отдельном случае определяет рейхсфюрер СС и шеф немецкой полиции".

Это - из приказа В.Кейтеля об «ответственности семей» (5 февраля 1945 г.)
http://zaslany-kazak.livejournal.com/tag/%D1%84%D1%80%D0%B8%D1%86%D1%8B

Обращаю внимание, что суровость мер совпадает с положением страны. 5 февраля 1945 для Германии - примерно то же, что октябрь 1941 для СССР.

Обывательская точка зрение насчет того что репрессии производны от политического строя или морали руководства - ложное.

Репрессии - такой же инструмент управления войной, как и все иные.

Солдат мечет последнюю гранату когда спасается от близкого танка. Военачальники и политики всегда и везде применяют те или иные формы репрессий - в моменты критических положений, это очень мало зависит от политического строя и идеологии-
http://nvo.ng.ru/history/2007-06-08/5_bravery.html

Рядовой Райн записан в 27.07.2010 :: 17:33:24:

Вот это люди! Никакие Брестские крепости не сравняться с этой контратакой

Следует понимать эмоционально, как то что защтники Брестской увековечены памятниками, а погибшие в Первой мировой не имеют, кажется ,ни одного
Vladi_T записан в 28.07.2010 :: 13:10:57:

Обывательская точка зрение насчет того что репрессии производны от политического строя или морали руководства - ложное

Абсолютно верно.
Ярослав Стебко записан в 28.07.2010 :: 13:08:07:

Когда армия Наполеона отступала по старой смоленской дороге, то павшие при Бородино продорлжали там же лежать, так что подобное бывает.

В данном случае это была оккупированная территория, как только Бородино было освобождено всех захоронили

Vladi_T записан в 28.07.2010 :: 13:10:57:

Обывательская точка зрение насчет того что репрессии производны от политического строя или морали руководства - ложное.

Ну да?
А Вам не кажется, что сходство этих двух приказов вызвано именно сходством политического строя СССР и Германии и морали их руководства?
Плюс сходством ситуации.
И ответьте - мог ли такой приказ появиться в США, Англии или Франции?

Иванов записан в 28.07.2010 :: 14:16:29:

И ответьте - мог ли такой приказ появиться в США, Англии или Франции?

У Французов не было, но они рисковали вообще исчезнуть, как государство. США и Англия не были на пороге катастроф, но думаю вполне могли быть, судя по отчаянным атакам американских летчиков при Мидуэее

Иванов записан в 28.07.2010 :: 13:00:32:

Сразу после обьявления Россией войны Австо-Венгрии (а не Германии, как тут некоторые по своей наивности утверждали)

23.07 (10.07)* – ультиматум Австро-Венгрии Сербии
25.07 (12.07) – ответ пр-ва Сербии
25.07 (12.07) – объявлена мобилизация в Сербии
25.07 (12.07) – Австро-Венгрия разорвала дип. отношения с Сербией
26.07 (13.07) – Нач. ГУГШ г.-л. Н.Н. Янушкевич известил К-их войсками округов о начале с 26.07 (13.07) подготовительного к войне периода
28.07 (15.07) – Австро-Венгрия объявила войну Сербии
н. 28/29.07 (15/16.07) – австр. бомбардируют Белград
29.07 (16.07) – объявлена частичная мобилизация в России (Киев., Одесс., Москов., Казан. ВО), первый день – 30.07 (17.07)
29.07 (16.07) – телеграмма г.-л. Н.Н. Янушкевича №1748 о формировании 8 А
30.07 (17.07) – объявлена всеобщая мобилизация в России, первый день – 31.07 (18.07)
31.07 (18.07) – ультиматум Германии России
01.08 (19.07) – Германия объявила войну Росссии
01.08 (19.07) – всеобщая мобилизация в Германии
01.08 (19.07) – всеобщая мобилизация во Франции
01.08 (19.07) – герм. войска заняли Калиш и Бендин (Царство Польское)
02.08 (20.07) – ультиматум Германии Бельгии
02.08 (20.07) – г. от кав. Вел. Князь Николай Николаевич – ВГК Действующей Армией, г.-л. Н.Н. Янушкевич – Нач. Шт. ВГК
02.08 (20.07) – 4 кд (г.-л. А.А. Толпыго), 2 Дон. каз. п. разрушили и сожгли ст. Бяла и Боржимен (В. Пруссия)
02.08 (20.07) – герм. войска заняли Ченстохов (Царство Польское)
03.08 (21.07) – Германия объявила войну Франции
04.08 (22.07) – Великобритания объявила войну Германи
04.08 (22.07) – 1-й день всеобщей мобилизации в Австро-Венгрии
05.08 (23.07) – Черногория объявила войну Австро-Венгрии
н.05/06.08 (23/24.07) – началась массовая перевозка австр. войск в Галицию
06.08 (24.07) – Австро-Венгрия объявила войну России

---

*в скобках указаны даты по юлианскому календарю, действовавшему в России

tikhon записан в 28.07.2010 :: 13:48:45:

В данном случае это была оккупированная территория, как только Бородино было освобождено всех захоронили

Тарле пишет о павших с обоих сторон, вроде бы, но я к тому, что не всегда получается хоронить павших, так что говорить о том, что гадские комиссары не дали похоронить тех людей, которые оказались на оккупированной территории, неправомерно, я вас верно понял?

Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 12:55:46:

Ну ПМВ - еще не тотальная война с широким вовлечением в нее мирного населения.

Рядовой Райн записан в 27.07.2010 :: 17:33:24:

в 1914-1917 годах в русскую армию было призвано почти 16 миллионов человек

Рядовой, Вы хоть согласуйте то, что сами пишите.

Иванов записан в 28.07.2010 :: 12:51:24:

Делать столь сенсационные открытия и не подтверждать их фактами чревато

А почему Вы решили, что они сенсационные? Я неоднократно слышал это от специалистов.


Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 12:55:46:

За пруфик спасибо, но только писание русской контратаки 6 августа у Воронова и Хмелькова сильно отличаються - у Хмелькова отравленные люди идут бодренько в атаку с криками "Ура!!!"

Если не лень, загляните в "Википедию", "оборона Осовца", тамошний текст сверьте.


Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 12:55:46:

Ну ПМВ - еще не тотальная война с широким вовлечением в нее мирного населения.

Совершенно верно, я как раз на этот момент хотел обратить внимание. Возможно, потому термин "Отечественная" и не прижился (там, конечно, еще ряд причин).


Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 12:55:46:

Меня не поразили потери, а как к павшим относились - непогребенных солдат были единицы. Это немного не по теме, но я читал про случай, произошедший в русско-японскую (рядовой, кстати) - казаков на позиции сменили другие части. Но группа казаков осталась, что бы вынести тело убитого товарища с "нейтралки". И вынесли ночью.

Да, это вообще нормальное отношение к павшим. Насколко я понимаю, в годы Второй мировой тоже старались делать также, когда обстановка позволяла.
Первая мировая - война, в большей степени, позционная, поэтому была возможность спокойно хоронить павших.


Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 12:55:46:

Хотя к русским военнопленным тоже в плену хорошо не относились.

Верно. В этом плане Первая мировая от Второй мировой мало отличается, зверств хватало, насколько мне известно.


Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 12:55:46:

ну, я еще раз обращаю Ваше внимание на русские части Вермахта и "хиви" - в ПМВ их не было.

тут только есть один момент - немцы их создавать и не пытались, насколько мне известно.
Да, и Гаагская конвенция вообще запрещала использование пленных даже на работах, связанных войной. Конвенцию в целом, правда, нарушали нередко, но на формирование частей из состава неприятельской армии, все же не решились.


Vladi_T записан в 28.07.2010 :: 13:10:57:

Репрессии - такой же инструмент управления войной, как и все иные.

Совершенно верно.

Историк записан в 28.07.2010 :: 14:39:58:

28.07 (15.07) – Австро-Венгрия объявила войну Сербии 30.07 (17.07) – объявлена всеобщая мобилизация в России, первый день – 31.07 (18.07) 31.07 (18.07) – ультиматум Германии России 01.08 (19.07) – Германия объявила войну Росссии

Всеобщая мобилизация в России была ответом на обьявление войны Австро-Венгрией Сербии и фактическим обьявлением ей войны.
А обьявление войны России Германией было уже следствием этого.

Ярослав Стебко записан в 28.07.2010 :: 14:45:00:

что не всегда получается хоронить павших, так что говорить о том, что гадские комиссары не дали похоронить тех людей, которые оказались на оккупированной территории, неправомерно, я вас верно понял?

История с незахороненными имеет разный характер. И невозможность, и в назидание, и даже немцы во время ВОВ отмечали поднятыми руками замерзших солдат сектора обстрела и прочее. Люди озлобляются.

Иванов записан в 28.07.2010 :: 15:00:12:

Всеобщая мобилизация в России была ответом на обьявление войны Австро-Венгрией Сербии и фактическим обьявлением ей войны.

Это известный факт. Болгария особенно  "отблагодарила" Россию в то время.

Nslavnitski записан в 28.07.2010 :: 14:57:44:

Иванов записан в 28.07.2010 :: 12:51:24: Делать столь сенсационные открытия и не подтверждать их фактами чревато А почему Вы решили, что они сенсационные? Я неоднократно слышал это от специалистов.

Ну так поделитесь!

Ярослав Стебко записан в 28.07.2010 :: 13:08:07:

Когда армия Наполеона отступала по старой смоленской дороге, то павшие при Бородино продорлжали там же лежать, так что подобное бывает.

Ислючения это. А вот поля и леса, заваленные трупам красноармейцев - практика. Ладно, при отступлении не смогли похоронить - а вернувшись?


Ярослав Стебко записан в 28.07.2010 :: 13:08:07:

В РИА смлужили только славяне, за редчайшим исключением, что до перебежчиков, то их было меньше, но братания во ВМВ не было

Братания были. Например, на Лениградском фронте. ;)

Перебежчиков было много. Почитайте "Танкиста на иномарке", там описываеться побег командира танка к немцам. В 1943 г. ;)

А перебегания славян во ВМВ не сравнить...

tikhon записан в 28.07.2010 :: 13:48:45:

Следует понимать эмоционально, как то что защтники Брестской увековечены памятниками, а погибшие в Первой мировой не имеют, кажется ,ни одного

Я так и понимаю. Памятники есть, но это просто кресты или стеллы - с гранитными десятиметровыми солдатами не сравнить.

Историк записан в 28.07.2010 :: 14:50:08:

Рядовой, Вы хоть согласуйте то, что сами пишите.

Во-первых, речь идет про призыв в армию.
Во-вторых, в 1941-1944 г. в армию было мобилизовано около 32 млн - в два раза больше.
В третьих, бомбежек городов и прочих нехороших вещей, когда мирное население вдруг оказывалось на передовой - еще не было.

В основном солдаты убивали солдат. :)

Рядовой Райн записан в 27.07.2010 :: 17:33:24:

«Неготовая к войне» русская армия под водительством «бездарных» царских генералов не только осуществила своевременное развертывание, но еще сама нанесла противнику серию мощных ударов, проведя ряд удачных наступательных операций на вражеской территории.

Позвольте узнать каких?

Восточно-Перусская - полный разгром двух русских армий.

Галицийская - выдавливание (а не разгром) австрийцев из Галиции ценой несоразмерных потерь и срыва "похода в Германию". Причем главный виновник этой "полуподебы" г. от инф. Н.В. Рузский не расстреливается, а получает сразу двух Георгиев...

Лодзинская, где уже окруженную германскую группу по вине того же Н.В. Рузского не смогли удержать в окружении - причем немцы вывели не только всех своих раненых, но и всех наших пленных...

Общий стратегический итог: 1914 г. Россия имея абсолютное численное превосходство над протиником и действительно как никогда хорошо подготовленную кадровую армию была парализована блестящими действиями как германской, так и австро-венгерской армий, потеряла цвет кадровой армии и оказалась обречена на войну на истощение, вести которую не могла по внутренним причинам.


Рядовой Райн записан в 27.07.2010 :: 17:33:24:

Царские генералы и их солдаты вглубь Отечества врага так и не пустили.

Зато всего через два с половиной года войны превратили ее из империалистической в гражданскую, и к началу мая 1918 г. немцы заняли большую часть той же территории, что и 1941 г. + турки в Закавказье.

Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 15:11:46:

В третьих, бомбежек городов и прочих нехороших вещей, когда мирное население вдруг оказывалось на передовой - еще не было.

Было, рядовой, было! Вы плохо знаете материал. Конечно, не в таких массштабах, но все большинство "прелестей" ВМВ появились уже в Первой.

Nslavnitski записан в 28.07.2010 :: 14:57:44:

Если не лень, загляните в "Википедию", "оборона Осовца", тамошний текст сверьте.

Ну совсем другое описание - обожженые и задыхающиеся русские идут в контратаку. А у Хмелькова бодренько бегут с криками ура.
В статье Воронова, кстати, пишет про это - что большевикам, назвавшим ПМВ империалистической и ведущейся за колонии, было невыгодно выпячиать такие примеры героизма.


Nslavnitski записан в 28.07.2010 :: 14:57:44:

тут только есть один момент - немцы их создавать и не пытались, насколько мне известно.Да, и Гаагская конвенция вообще запрещала использование пленных даже на работах, связанных войной. Конвенцию в целом, правда, нарушали нередко, но на формирование частей из состава неприятельской армии, все же не решились.

Желающих прото не было. Мне это напоминает историю британской дивизии СС в количестве 25 чел....

Историк записан в 28.07.2010 :: 15:11:49:

Общий стратегический итог: 1914 г. Россия имея абсолютное численное превосходство над протиником и действительно как никогда хорошо подготовленную кадровую армию была парализована блестящими действиями как германской, так и австро-венгерской армий, потеряла цвет кадровой армии и оказалась обречена на войну на истощение, вести которую не могла по внутренним причинам.

А кто не оказался обречен?


Историк записан в 28.07.2010 :: 15:11:49:

Зато всего через два с половиной года войны превратили ее из империалистической в гражданскую, и к началу мая 1918 г. немцы заняли большую часть той же территории, что и 1941 г. + турки в Закавказье.

Какой генерал это сделал?
Троцкий генеральского чина не имел. ;)


Историк записан в 28.07.2010 :: 15:17:09:

Было, рядовой, было! Вы плохо знаете материал. Конечно, не в таких массштабах, но все "прелести" ВМВ появились уже в Первой.

да знаю я и про бомбежки Лондона с цеппелинов, и про обстрел Парижу  "большой бертой"...

Но масштабы несравнимы. Поэтому война и не была тотальной.

Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 15:05:53:

Ислючения это. А вот поля и леса, заваленные трупам красноармейцев - практика. Ладно, при отступлении не смогли похоронить - а вернувшись?

Да ладно, многих так присыпало, что до сих пор находят, а некоторых в пыль стёрло, нового типа война. А как жаловались советские танкисты, которые на Матильдах катались, что приходилось из-под бортов доставать останки.
Ну а я видел деда, который и наших и енмцев пацаном будучи, хоронил.

Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 15:05:53:

Братания были. Например, на Лениградском фронте

Не знал, но кроме этого фронта, или там Волховского ещё где были?

Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 15:05:53:

Перебежчиков было много.

А ГВ породила много противоречий. Опять же, несмотря на то. что было много перебежчиков, в отличии от ПМВ ВОВ выиграли ;)

Историк записан в 28.07.2010 :: 15:11:49:

Восточно-Перусская - полный разгром двух русских армий.

Одной. 2-й Самсонова. Но в целом, особых фанфар действие русских, конечно, не заслуживают. Хотя и рухнувших фронтов не было, но и не надо забывать, что на начальном этапе войны главный противник Германии была Франция, Австро-Венгерский фронт в 1914 году имел переменный успех. Восточно-Прусская операция была определена политикой, что и не замедлительно сказалось

Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 15:23:22:

Какой генерал это сделал?

1. Начальник штаба Ставки г.-ад., г. от инф. М.В. Алексеев,
2. ГК армиями Северного фронта г.-ад., г. от инф. Н.В. Рузский,
3. ГК армиями Западного фронта г.-ад., г. от инф. А.Е. Эверт,
4. ГК армиями Юго-Западного фронта г.-ад., г. от кав. А.А. Брусилов,
5. пом. август. ГК армиями Румынского фронта г. от кав. В.В. Сахаров

Все они 02 (15) марта 1917 г. приняли участие в давлении на Николая II с целью вынудить его к отречению от престола.

При этом, следует помнить, что русский офицер присягал лично Императору.

Иванов записан в 28.07.2010 :: 14:16:29:

И ответьте - мог ли такой приказ появиться в США, Англии или Франции?

Такие приказы появляются при совпадении двух факторов:
1 - Неприятельская армия побеждает.
2 - Своя армия не намерена сдаваться.

Поэтому ответить на ваш вопрос прямо - не получится. Никогда в интересующий нас период эти страны не оказывались в сочетании указанных двух факторов.

Проще - приперло бы - поступали бы так же.

Вы знаете, морские офицеры ВСЕХ стран мира по боевой тревоге следуя на боевые посты (особенно в машинные отделения и кочегарки) - всегда берут в собой пистолетики. Чтобы стрелять в своих матросиков, если что.

Об этом мало пишут и не все это знают.
Но берут. Без связи, есть парбилет или там, в кого они "влюбленные" - в Сталина или Гитлера или Де-Голля.

А тот, кто пистолетик не берет- он не "добрый" - а просто дурак и непрофессионал. Эта вопросы инструментария войны, и они - не в категориях "добро-зло" - а в иных, этим решается, погибнут ли все - или только дрогнувшие. При этом велика вероятность и ошибок и перегибов.

Это некрасиво и не входит в пропагандистский курс молодого бойца.

Но это - война. Лучше всего - не воевать вообще. Но когда воюют - то только по законам войны.

Степень использование репрессалий связана только с тяжестью ситуации, и вы зря думаете, что предполагая отсутствие карательных мер в армиях "наманых стран" -вы делаете реверанс или там что еще.

Если это так - то это просто небоеспособная армия, которая может воевать только в "хорошо приготовленной войне". Да, там это не нужно. И если политики так все обставляют - слава богу.

А вот если ситуация краевая - то и способы краевые, тут ничего не поделать - без жестких мер из реальных военных кризисов не выбираются.

tikhon записан в 28.07.2010 :: 15:34:34:

Одной. 2-й Самсонова.

Цитировать:

Телеграммой 1 (14) сент. № 1065 ген. Ренненкампф опять донес непосредствено Главковерху, что 1. армии нужен лишь короткий срок для от- [122] дыха и она опять будет готова. Но так как вскоре выяснилось, что корпуса понесли при отступлении такие колоссальные потери людьми и материальной частью, и что 1. армия надолго выведена из состояния боеспособности... Так закончилось наше первое вторжение в Восточную Пруссию в августе 1914 г., причем 1. армия за время отхода потеряла около 80.000 штыков, около 150 орудий, около 120 пулеметов. Немцы считают, что они взяли за время этой операции 45.000 пленных. [126] Людендорф говорит, что результаты этой операции не были столь выдающимися, как под Танненбергом, так как Ренненкампф начал отход рано и двигался ночью (9, стр. 51). Обе же наши армии С.-З. фронта (1. и 2.) потеряли около 245.000, из этого числа пленными 135.000. человек.

Стратегический очерк войны 1914 – 1918 гг. Часть I. Период от объявления войны до начала сентября 1914 года. Первое вторжение русских армий в Восточную Пруссию и Галицийская битва. / Составил Я.К. Цихович. - М., 1922. С. 122, 126-127. - http://www.grwar.ru/library/Strateg_Essay_1/SE_01_02.html


Цитировать:

Отход армии Ренненкампфа стоил ему около 80 тыс. человек и 150 орудий, которые почти исключительно следует отнести на счет управления русскими войсками, а не на счет оперативного искусства Гинденбурга, которое в данном случае сильно страдало нерешительностью и вялостью.

Зайончковский А.М. Первая мировая война — СПб. 2002. С. 269. - http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/05.html


tikhon записан в 28.07.2010 :: 15:34:34:

Хотя и рухнувших фронтов не было

А Горлице в апреле-мае 1915?

А Свенцяны в сентябре того же года?

Просто у Гинденбурга и Людендорфа не было танков и авиации, что бы развить эти прорывы до масштабов 1941 г.

Ярослав Стебко записан в 28.07.2010 :: 15:31:39:

Да ладно, многих так присыпало, что до сих пор находят, а некоторых в пыль стёрло, нового типа война. А как жаловались советские танкисты, которые на Матильдах катались, что приходилось из-под бортов доставать останки. Ну а я видел деда, который и наших и енмцев пацаном будучи, хоронил.

:'(


Ярослав Стебко записан в 28.07.2010 :: 15:31:39:

Не знал, но кроме этого фронта, или там Волховского ещё где были?

Тема табуированная. Так что мне не известно.


Ярослав Стебко записан в 28.07.2010 :: 15:31:39:

А ГВ породила много противоречий. Опять же, несмотря на то. что было много перебежчиков, в отличии от ПМВ ВОВ выиграли

ПМВ Россия тоже бы выиграла. исход был уже ясен.

Историк записан в 28.07.2010 :: 15:35:08:

Все они 02 (15) марта 1917 г. приняли участие в давлении на Николая II с целью вынудить его к отречению от престола.При этом, следует помнить, что русский офицер присягал лично Императору.

Отречения императора - это ни о чем. Революция уже произошла и Николай 2 стал политическим банкротом.
Ситуацию можно было спасти, но тогда бы могла начаться ГВ - военные это прекрасно понимали и (без послезнания) решили помочь импературу определиться с отречением.

"Ещё один очень подлый миф: - Якобы Сталин злоумышленно отрекся от попавших в фашистский плен советских военнопленных и никак не стремился облегчить их участь. Для того чтобы внести полную ясность по этому вопросу, мы опять обращаемся за помощью к Арсену Мартиросяну..."-
http://delostalina.ru/?p=207

"...Когда вам снова начнут рассказывать о том, что советских военнопленных бросили на произвол судьбы и гнали в Сибирь, подойдите к этому человеку и напомните, кто и когда на самом деле предал советских военнопленных"-
http://www.delocrat.ru/index.php?show_aux_page=87

Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 16:04:07:

ПМВ Россия тоже бы выиграла. исход был уже ясен.

Это Вы воспроизвели послезнание У. Черчилля? А у русского солдата весной 1917 г. такой ясности не было и французского тоже...


Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 16:07:16:

Отречения императора - это ни о чем. Революция уже произошла

Поймите, рядовой, - отречение Николая II  - ключевой момент русской революции 1917 г. - до него существовали альтернативы - после отречения гражданская война стала неизбежной.

Историк записан в 28.07.2010 :: 16:15:04:

Это Вы воспроизвели послезнание У. Черчилля? А у русского солдата весной 1917 г. такой ясности не было и французского тоже...

Было. По очкам выигрывали ;)


Историк записан в 28.07.2010 :: 16:15:04:

Поймите, рядовой, - отречение Николая II  - ключевой момент русской революции 1917 г. - до него существовали альтернативы - после отречения гражданская война стала неизбежной.

гражданская война стала неизбежна после ноты Милюкова - до этого власть Временного правительства успешно осуществлялась и гражданской войной не пахло.

Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 16:26:16:

Историк записан в 28.07.2010 :: 16:15:04: Это Вы воспроизвели послезнание У. Черчилля? А у русского солдата весной 1917 г. такой ясности не было и французского тоже... Было. По очкам выигрывали ;)

Ваше голословное утверждение противоречит очень большому количеству данных о бунтах русских и французских солдат весной 1917 г.


Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 16:26:16:

Историк записан в 28.07.2010 :: 16:15:04: Поймите, рядовой, - отречение Николая II  - ключевой момент русской революции 1917 г. - до него существовали альтернативы - после отречения гражданская война стала неизбежной. гражданская война стала неизбежна после ноты Милюкова - до этого власть Временного правительства успешно осуществлялась и гражданской войной не пахло.

Без ноты Милюкова власть временного правительства была невозможна - Антанта немедленно бы встала на сторону его врагов, поддержав любую силу выступающую за продолжение войны.

А гражданская война началась убийствами офицеров в Петрограде, Кронштадте и Гельсингфорсе... Именно там вооруженная толпа почувствовала вкус "буржуйской" крови и свою силу - началось сползание общества к анархии, выйти из которой без массового кровопускания невозможно.

Историк записан в 28.07.2010 :: 17:10:14:

Ваше голословное утверждение противоречит очень большому количеству данных о бунтах русских и французских солдат весной 1917 г.

Дык Вы сами писали в "Империи Зла", что взгляд простого солдата на войну пристрастен - самая успешная военная операция может казаться кровавой мясорубкой.


Историк записан в 28.07.2010 :: 17:10:14:

Без ноты Милюкова власть временного правительства была невозможна - Антанта немедленно бы встала на сторону его врагов, поддержав любую силу выступающую за продолжение войны. А гражданская война началась убийствами офицеров в Петрограде, Кронштадте и Гельсингфорсе... Именно там вооруженная толпа почувствовала вкус "буржуйской" крови и свою силу - началось сползание общества к анархии, выйти из которой без массового кровопускания невозможно.

Вы меня конечно извините, но эти события произошли до отречения - причем толпа "мочила" жандармов, городовых, офицеров, интеллигентов и всех, кто попадался под руку, особенно людей в погонах - как символ "ненавистного самодержавия". И отречение Николая 2 никак не повлияло на это - низы почувствовали силу и отречение никакого влияния на это не оказало.

Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 17:22:32:

Вы меня конечно извините, но эти события произошли до отречения - причем толпа "мочила" жандармов, городовых, офицеров, интеллигентов и всех, кто попадался под руку, особенно людей в погонах - как символ "ненавистного самодержавия"

Несколько штамповано как-то! ;) ... типа агитки.)))

Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 17:22:32:

Вы меня конечно извините, но эти события произошли до отречения - причем толпа "мочила" жандармов, городовых, офицеров, интеллигентов и всех, кто попадался под руку, особенно людей в погонах - как символ "ненавистного самодержавия". И отречение Николая 2 никак не повлияло на это - низы почувствовали силу и отречение никакого влияния на это не оказало.

Верно. Хронологически первые убийства предшестуют отречению.

Но до отречения они были проявлениями бунта, который, как любой бунт, должен быть подавлен вооруженной силой государства. Даже Вы - борец за законность и право - это признаете.

Отречение Николая II легализовало этот бунт, превратив его в революцию - теперь террор был оправдан борьбой народа с силами, стремящимися восстановить свергнутую этим народом монархию.

Кроме того, отречение лишило смысла любое организованное противодействие анархии со стороны силовых структур государства.

Николай капитулировал перед толпой, тем самым передав ей свои безграничные права...

Mukaffa записан в 28.07.2010 :: 17:26:11:

Несколько штамповано как-то!... типа агитки.)))

так и було. Сам видел ;)

Историк записан в 28.07.2010 :: 17:47:12:

Но до отречения они были проявлениями бунта, который, как любой бунт, должен быть подавлен вооруженной силой государства. Даже Вы - борец за законность и право - это признаете.

Конечно.


Историк записан в 28.07.2010 :: 17:47:12:

Отречение Николая II легализовало этот бунт, превратив его в революцию - теперь террор был оправдан борьбой народа с силами, стремящимися восстановить свергнутую этим народом монархию.

О, точно - этот аспект вопроса я как-то упустил из виду. Вы правы, конечно - любая борьба за сохранение государственности превращалась в контрреволюцию.

@Рядовой Райн
Я рад, что мы хоть в чем-то пришли к взаимопониманию.

А вообще, рядовой, от лица службы и от себя лично выражаю Вам благодарность за открытие столь интересной темы! :)

Vladi_T записан в 28.07.2010 :: 15:53:07:

Иванов записан в 28.07.2010 :: 14:16:29: И ответьте - мог ли такой приказ появиться в США, Англии или Франции? Такие приказы появляются при совпадении двух факторов: 1 - Неприятельская армия побеждает. 2 - Своя армия не намерена сдаваться. Поэтому ответить на ваш вопрос прямо - не получится. Никогда в интересующий нас период эти страны не оказывались в сочетании указанных двух факторов. Проще - приперло бы - поступали бы так же.

А США в конце 41- начале 42-го на Тихом океане?
Именно в таком положении.

Но вопрос был не о репрессиях - они применялись во всех армиях (хотя и в разных масштабах), а об отношении к своим солдатам, попавшим в плен.

Иванов записан в 28.07.2010 :: 18:52:31:

Vladi_T записан в 28.07.2010 :: 15:53:07: Иванов записан в 28.07.2010 :: 14:16:29: И ответьте - мог ли такой приказ появиться в США, Англии или Франции? Такие приказы появляются при совпадении двух факторов: 1 - Неприятельская армия побеждает. 2 - Своя армия не намерена сдаваться. Поэтому ответить на ваш вопрос прямо - не получится. Никогда в интересующий нас период эти страны не оказывались в сочетании указанных двух факторов. Проще - приперло бы - поступали бы так же. А США в конце 41- начале 42-го на Тихом океане? Именно в таком положении. Но вопрос был не о репрессиях - они применялись во всех армиях (хотя и в разных масштабах), а об отношении к своим солдатам, попавшим в плен.

Сравнивать положение США 41-42 с положением СССР 41 или Германии 45 - можно только в бреду.

Даже в разгар войны за независимость или гражданской войны север-юг, США мало приближались к положению СССР в 41 или Германии в 45.

Поэтому надеюсь, это у вас шутка такая.

По "репрессиям" к попавшим в плен - я дал ссылку выше.
http://www.delocrat.ru/index.php?show_aux_page=87
Там показана и сама фальсификация, и причины и методы оной.

Vladi_T записан в 28.07.2010 :: 20:03:46:

Сравнивать положение США 41-42 с положением СССР 41 или Германии 45 - можно только в бреду.

Не "положение США", а полжение США на Тихом океане.
А для солдат на каком-нибудь из Гавйских островов, поставленным перед выбором - умирать или сдаваться, все равно, находятся они на Оахо или на Манхеттене.

Иванов записан в 28.07.2010 :: 20:16:28:

Vladi_T записан в 28.07.2010 :: 20:03:46: Сравнивать положение США 41-42 с положением СССР 41 или Германии 45 - можно только в бреду. Не "положение США", а полжение США на Тихом океане. А для солдат на каком-нибудь из Гавйских островов, поставленным перед выбором - умирать или сдаваться, все равно, находятся они на Оахо или на Манхеттене.

Армия и флот США потерпели неудачи на Тихом океане. Находясь за тысячи км. от США. Размер потерь по сравнению с СССР или Германией - оцените сами, данных полно и это - несопоставимо.

Разницу между "военной неудачей" и "разгромом" пояснять надо?

Разницу в потенциале страны, обеспечивающей тыл армии надо показывать, сравнивать США и СССР, скажем?

По вашей реплике выходит что вы не шутите - и вам что комариные укусы японцами США (по сути, провокация для вступления в войну) , что потери СССР или Германии - все едино.

Это - аморальная позиция, вы явно знаете все цифры и соотношения - но предпочитаете нивелировать жертвы по-настоящему сражавшихся народов до уровня колониальных разборок хитрецов.

Иванов записан в 28.07.2010 :: 20:16:28:

Vladi_T писал(а) Сегодня :: 19:03:46: Сравнивать положение США 41-42 с положением СССР 41 или Германии 45 - можно только в бреду. Не "положение США", а полжение США на Тихом океане.

Сравнивать положение СССР в 41-42гг и положение США на Тихом океане в 41-42гг  можно только в бреду.


Иванов записан в 28.07.2010 :: 20:16:28:

А для солдат на каком-нибудь из Гавйских островов, поставленным перед выбором - умирать или сдаваться, все равно, находятся они на Оахо или на Манхеттене.

Это точно. Но к сравнению положения государств никак не относится. 

На Манхеттене тем более.

Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 16:04:07:

ПМВ Россия тоже бы выиграла

Она её проиграла, а если бы, да кабы...ну не терпит наша наука сослагательного наклонения.

Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 16:07:16:

Ситуацию можно было спасти, но тогда бы могла начаться ГВ - военные это прекрасно понимали и (без послезнания) решили помочь импературу определиться с отречением.

Ага, и в сиолу этого понимания случился корниловский мятеж :D ;)

Рядовой Райн записан в 28.07.2010 :: 17:54:20:

Вы правы, конечно - любая борьба за сохранение государственности превращалась в контрреволюцию.

Браво, Райн! Именно так и есть, так что большевики, по сути, контрреволюционеры. :)

Иванов записан в 28.07.2010 :: 18:52:31:

А США в конце 41- начале 42-го на Тихом океане?Именно в таком положении.

Нет не в таком положении, на американскую территорию не вступила нога вооружённого японца.

Историк записан в 28.07.2010 :: 18:00:32:

А вообще, рядовой, от лица службы и от себя лично выражаю Вам благодарность за открытие столь интересной темы!

Служу России, сэр!  [smiley=pioneer.gif]

Ярослав Стебко записан в 28.07.2010 :: 21:19:15:

Она её проиграла, а если бы, да кабы...ну не терпит наша наука сослагательного наклонения.

Не терпит, конечно. Но Черчиль был прав - когда победа была уже в кармане, внутренние противоречия съели Империю изнутри как черви.


Ярослав Стебко записан в 28.07.2010 :: 21:19:15:

Ага, и в сиолу этого понимания случился корниловский мятеж

Корниловский мятеж - попытка реально действовать, а не болтать. И, гм, ИМХО - лучше бы он удался.


Ярослав Стебко записан в 28.07.2010 :: 21:19:15:

Браво, Райн! Именно так и есть, так что большевики, по сути, контрреволюционеры.

Они путчисты. События октября 1917 г. и военного переворота (например, в Чили) - братья-близнецы.

Кто Учредилку разогнал и рабочие демонстрации в ее поддержку расстрелял?  ;)

Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 12:36:10:

Они путчисты

Да. В отличии от февраля, в октябре был откровенный переворот.
Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 12:36:10:

Но Черчиль был прав - когда победа была уже в кармане, внутренние противоречия съели Империю изнутри как черви.

Черчиль думал только о своих проблемах, трудно сказать было бы лучше если бы мы продержались в Антанте до победы. Даже трудно смоделировать, столько проблем разного храктера. И самое главное, раз первая мировая подготовила вторую смогла ли царская (или какая там по моделированию) выдержать через 20 лет схватку с Гитлером? Очень уж много если бы....

tikhon записан в 29.07.2010 :: 13:48:29:

Черчиль думал только о своих проблемах, трудно сказать было бы лучше если бы мы продержались в Антанте до победы.

Да а куда бы мы делись? дали ведь обязательство сепаратных переговоров не вести и войну до победного конца.


tikhon записан в 29.07.2010 :: 13:48:29:

И самое главное, раз первая мировая подготовила вторую смогла ли царская (или какая там по моделированию) выдержать через 20 лет схватку с Гитлером? Очень уж много если бы....

Ну, в случае участия России в войне до конца судьбе Германии не позавидуешь - французский вариант превращения единой Германии в кучку княжеств получил бы мощную поддержку.

Алоизычу работы по объединению тогда бы привалило.... ;)

Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 14:19:02:

Да а куда бы мы делись? дали ведь обязательство сепаратных переговоров не вести и войну до победного конца

Я про то что, довоевать довоевали бы, что дальше...царизм остался или как вы мыслите?
Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 14:19:02:

Ну, в случае участия России в войне до конца судьбе Германии не позавидуешь - французский вариант превращения единой Германии в кучку княжеств получил бы мощную поддержку. Алоизычу работы по объединению тогда бы привалило....

Ничего бы не изменилось наши претензии простирались только на Польшу, так что Германия и так была унижена беспредельно и войну подготовил весальский мир.

tikhon записан в 29.07.2010 :: 14:37:00:

Я про то что, довоевать довоевали бы, что дальше...царизм остался или как вы мыслите?

А, Вы это имеете ввиду...

Тут было два пути - превращение государственного строя России в конституционную монархию или революция.
При императоре Николая 2 возможна была только революция - даже если бы довоевали до победного конца.


tikhon записан в 29.07.2010 :: 14:37:00:

Ничего бы не изменилось наши претензии простирались только на Польшу, так что Германия и так была унижена беспредельно и войну подготовил весальский мир.

Да, не - понимаете, внешняя политика России была очень зависима от Франции. Из-за миллиардных займов.

А позиция Клемансо на Парижской мирной конференции была проста - Германия должна рассыпаться. Его не поддержал ни Вильсон (из-за "14 пунктов"), ни Ллойд (Великобритания удовлетворилась захватом немецких колоний и уничтожением флота отрытого моря). А вот Россия бы его поддержала - должна была очень много. ;)

tikhon записан в 29.07.2010 :: 13:48:29:

В отличии от февраля, в октябре был откровенный переворот.

В феврале тоже был "откровенный переворот".

Только очень запоздалый. Ему предшествовал стихийный бунт петроградской толпы. В результате организаторы февральско-мартовского переворота - лидеры "либеральной" думской оппозиции - не смогли реализовать своих целей.

В отличие от них, В.И. Ленин и большевики не стали ждать развития событий, а сами активно вмешались в их ход и победили.

Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 12:36:10:

Корниловский мятеж - попытка реально действовать, а не болтать. И, гм, ИМХО - лучше бы он удался.

Он не мог удаться ни при каких условиях - эпоха Петровской Империи - голландско-голштинско-виртембергской - кончилась окончательно и бесповоротно.

Маятник отклоненный в крайнее западное положение двинулся на восток - к исконным русским корням. И остановить его не могли ни какие корниловы и колчаки...


Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 12:36:10:

Они путчисты. События октября 1917 г. и военного переворота (например, в Чили) - братья-близнецы.

Верно, рядовой. И Ленин, и Пиночет спасли свою страну от анархии - самого страшного, что может случиться с человеческим обществом...

Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 12:36:10:

Не терпит, конечно. Но Черчиль был прав - когда победа была уже в кармане, внутренние противоречия съели Империю изнутри как черви.

Которые обострились как раз в ходе войны :)

Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 12:36:10:

Корниловский мятеж - попытка реально действовать, а не болтать. И, гм, ИМХО - лучше бы он удался.

Да фиг его знает, товарищ полковник (это любимая фраза одного моего знакомого, только там не фиг, а другое слово из такого же количества букв ), что там бы вышло, куда бы повернуло то дышло.

Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 12:36:10:

Они путчисты. События октября 1917 г. и военного переворота (например, в Чили) - братья-близнецы.

Путч (нем. Putsch) — консервативный или праворадикальный мятеж или государственный переворот.
Вы большевиков к правым радикалам относите, или к консерваторам? ;D ;)

Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 12:36:10:

Кто Учредилку разогнал и рабочие демонстрации в ее поддержку расстрелял?

За демонстрации не скажу, впервые слышу, а вот про Учредилку - это здорово, что вы вспомнили :) За народных избранников никто и пальцем не пошевелил, когда их расстреливали... :[колчаковцы. Всёже между разгоном и расстрелом есть некая разница ;)

Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 14:19:02:

Ну, в случае участия России в войне до конца судьбе Германии не позавидуешь

Цитировать:

...борьба между Германией и Россией, независимо от ее исхода, глубоко нежелательна для обеих сторон, как, несомненно, сводящаяся к ослаблению мирового консервативного начала, единственным надежным оплотом которого являются названные две великие державы. Более того, нельзя не предвидеть, что, при исключительных условиях надвигающейся общеевропейской войны, таковая, опять-таки независимо от ее исхода, представит смертельную опасность и для России, и для Германии. По глубокому убеждению, основанному на тщательном многолетнем изучении всех современных противогосударственных течений, в побежденной стране неминуемо разразится социальная революция, которая, силою вещей, перекинется и в страну-победительницу.             Слишком уж многочисленны те каналы, которыми, за много лет мирного сожительства, незримо соединены обе страны, чтобы коренные социальные потрясения, разыгравшиеся в одной из них, не отразились бы и в другой.

П.Н. Дурново. Февраль 1914 г. - http://on-island.net/History/Durnovo.htm

Очень советую ознакомиться с этой запиской бывшего директора департамента полиции и министра внутренних дел России перед тем как рассуждать о том, что было бы, если бы не бы...

Историк записан в 29.07.2010 :: 15:42:00:

Он не мог удаться ни при каких условиях - эпоха Петровской Империи - голландско-голштинско-виртембергской - кончилась окончательно и бесповоротно.Маятник отклоненный в крайнее западное положение двинулся на восток - к исконным русским корням. И остановить его не могли ни какие корниловы и колчаки...

Я с Вами не соглашусь - военный переворот мог легко произойти. Большевики это позже доказали.

А касаемо чисто русских корней... Русский барометр вновь начал показывать Смуту...


Историк записан в 29.07.2010 :: 15:42:00:

Верно, рядовой. И Ленин, и Пиночет спасли свою страну от анархии - самого страшного, что может случиться с человеческим обществом...

Насчет спасения страны от анархии - это да.

Историк записан в 29.07.2010 :: 15:56:05:

Очень советую ознакомиться с этой запиской бывшего директора департамента полиции и министра внутренних дел перед тем как рассуждать о том, что было бы, если бы не бы...

Хорошо, ознакомлюсь.
Только я утверждал, что революция была неизбежна. Империя оставалась сословной - а на дворе был не 17й век...

Ярослав Стебко записан в 29.07.2010 :: 15:46:03:

Которые обострились как раз в ходе войны

Йес.


Ярослав Стебко записан в 29.07.2010 :: 15:46:03:

Путч (нем. Putsch) — консервативный или праворадикальный мятеж или государственный переворот. Вы большевиков к правым радикалам относите, или к консерваторам?

А какая разница? Переворот это был. А слово путч потом изобрели :)


Ярослав Стебко записан в 29.07.2010 :: 15:46:03:

За народных избранников никто и пальцем не пошевелил, когда их расстреливали... :[колчаковцы. Всёже между разгоном и расстрелом есть некая разница

Рабочие поодержали. А их пулеметами....

Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 16:06:19:

Я с Вами не соглашусь - военный переворот мог легко произойти. Большевики это позже доказали.

Захватить на какое-то время власть в Москве или Питере белые может быть и смогли бы, но удержать ее сколько-нибудь продолжительное время - никогда.

Поймите, рядовой, программа белых, если у них вообще была какая-то политическая программа, отражала интересы только ничтожно малого европейски-образованного буржуазно-интеллигентского меньшинства.

А лозунги типа "Мир - народам", "Земля - крестьянам", "Грабь награбленное" и т. д. вызывали живой трепет в сердцах миллионов русских людей.


Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 16:06:19:

Империя оставалась сословной

Посмотрите соседнюю тему - http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1276948949/60#60 - там эта проблема обсуждается.

Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 16:08:48:

Рабочие поодержали.

:) "Рабочие" в нашей истории много кого и чего поддерживали...

Историк записан в 29.07.2010 :: 16:19:27:

Поймите, рядовой, программа белых, если у них вообще была какая-то политическая программа, отражала интересы только ничтожно малого европейски-образованного буржуазно-интеллигентского меньшинства

В качестве иллюстрации этого тезиса - задать себе вопрос: "Почему белые имея кучу (Деникин, Маевский, Корнилов, Юденич, Врангеля не беру)хороших генералов имеющих опыт войны с лучшими армиями европы ничего не могли смогли сделать с парой полковников в штабе Красной армии?"

Историк записан в 29.07.2010 :: 16:19:27:

Поймите, рядовой, программа белых, если у них вообще была какая-то политическая программа, отражала интересы только ничтожно малого европейски-образованного буржуазно-интеллигентского меньшинства.

да я знаю это прекрасно.


Историк записан в 29.07.2010 :: 16:19:27:

А лозунги типа "Мир - народам", "Земля - крестьянам", "Грабь награбленное" и т. д. вызывали живой трепет в сердцах миллионов русских людей.

Пиар-агенты большевиков не зря черную икру ели ;)


Историк записан в 29.07.2010 :: 16:19:27:

Посмотрите соседнюю тему

Влезу обязательно :)


Историк записан в 29.07.2010 :: 16:22:53:

"Рабочие" в нашей истории много кого и чего поддерживали...

Не все рабочие большевиков поддерживали. Ижевский полк Колчака вспомните...

Ярослав Стебко записан в 29.07.2010 :: 15:46:03:

За демонстрации не скажу, впервые слышу

Было такое - 5 января красногвардейцами были разогнаны демонстрации в поддержку Учредительного собрания в Петрограде и в Москве, при этом в обеих случаях открывали огонь, в Петрограде погибло 8-12 человек, в Москве - 6-15 человек. Скорее всего, эксцесс исполнителей, реакция молодых красногвардейцев на общую психологическую напряженность тех дней, результат сдавших нервов. (Ратьковский И.С. Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 г.).

Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 16:08:48:

А какая разница? Переворот это был. А слово путч потом изобрели

Это  было вооружённое восстание, и переворот одновременно:
Государственные перевороты делятся на[источник не указан 151 день]:
Перевороты с участием народных масс — революции. Например: Французская революция, Февральская революция, Октябрьская революция
Перевороты с участием небольшого числа участников из приближённых к главе государства — Дворцовые перевороты, Путчи. Например:
1740 г. свержение в России Бирона фельдмаршалом Минихом
1762 г. — Екатерина II свергает своего мужа, Российского Императора Пётра III
Военные перевороты — использование армии для захвата власти военными
Перевороты, в результате внешней экспансии: Например: 330 до н. э. свергнут Персидский царь Дарий III Александром Македонским

Государственный переворот может осуществляться под руководством одной или нескольких политических партий, неспособных добиться власти иным, демократическим путём (то есть через выборы) или из-за отсутствия выборов.

Государственным переворотом является и узурпация одной ветвью власти (обычно исполнительной) всех властных полномочий в стране — имеется в виду прекращение деятельности органа представительной власти, если оно принимает формы, не прописанные в конституции государства.

Действия президента России Бориса Ельцина в отношении Верховного Совета России в сентябре—октябре 1993 верховный орган власти в РФ (Съезд народных депутатов) квалифицировал как государственный переворот. Многие юристы (включая председателя Конституционного суда В. Зорькина), политологи, историки и государственные деятели соглашались с этой оценкой.

Государственный переворот зачастую принимает форму военного переворота (путча), когда политическое управление в стране переходит к представителям вооружённых сил в результате военного заговора и осуществляется в большинстве случаев с привлечением ограниченного контингента войск.

tikhon записан в 29.07.2010 :: 16:32:26:

В качестве иллюстрации этого тезиса - задать себе вопрос: "Почему белые имея кучу (Деникин, Маевский, Корнилов, Юденич, Врангеля не беру)хороших генералов имеющих опыт войны с лучшими армиями европы ничего не могли смогли сделать с парой полковников в штабе Красной армии?"

На самом деле царское офицерситво раскололось примерно пополам.

Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 16:36:05:

Пиар-агенты большевиков не зря черную икру ели

Врангель её тоже мог половникаим черпать, только вот результаты разные :)

Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 16:36:05:

Не все рабочие большевиков поддерживали. Ижевский полк Колчака вспомните.

И не все крестьяне, что даёт возможность Кара-Мурзе говорнить о цивилизационном расколе. Ведь вышеназванный полк выступал ведь не против рабочего класса, верно? Так что ГВ не по Марксу пошла.

Ярослав Стебко записан в 29.07.2010 :: 17:11:52:

Это  было вооружённое восстание, и переворот одновременно:

кхукха, какое восстание? Вы воспоминания тех кто был в питере в октябре 1917 г. вспомните - постреляли где-то и все. Да и штурм Зимнего - фикция. Женщин-содат разогнали.


Ярослав Стебко записан в 29.07.2010 :: 17:11:52:

Врангель её тоже мог половникаим черпать, только вот результаты разные

Дык раскол, раскол...


Ярослав Стебко записан в 29.07.2010 :: 17:11:52:

И не все крестьяне, что даёт возможность Кара-Мурзе говорнить о цивилизационном расколе. Ведь вышеназванный полк выступал ведь не против рабочего класса, верно? Так что ГВ не по Марксу пошла.

Какой цивилизационный раскол? Вы Смуту вспомнте - кто за Лжедмитрия, кто за Владислава, кто сам за себя, а кто за чужое барахло: то же самое ГВ.

tikhon записан в 29.07.2010 :: 16:32:26:

ничего не могли смогли сделать с парой полковников в штабе Красной армии?"

???
Около половины высших офицеров Генштаба воевали на стороне красных, так - между прочим.

" Если же говорить об офицерском корпусе вообще, в целом, то в Красной армии служили, по подсчетам А.Г. Кавтарадзе, 70.000-75.000 человек, то есть примерно 30 процентов общего его состава (меньшая доля, чем из числа генштабистов, - что имело свою многозначительную причину). Однако и эта цифра - 30 процентов - в сущности, дезориентирует. Ибо, как доказывает А.Г. Кавтарадзе, еще 30 процентов офицерства в 1917 году оказались вне какой-либо армейской службы вообще (указ. соч., с. 117). А это означает, что в Красной армии служили не 30, а около 43 процентов наличного к 1918 году офицерского состава, в Белой же - 57 процентов (примерно 100 000 человек).
         Но особенно выразителен тот факт, что из "самой ценной и подготовленной части офицерского корпуса русской армии - корпуса офицеров Генерального штаба" (с. 181) в Красной армии оказались 639 (в том числе 252 генерала) человек, что составляло 46 процентов - то есть в самом деле около половины - продолжавших служить после Октября 1917 года офицеров Генштаба; в Белой армии их было примерно 750 человек (цит. соч., 6. 196-197). Итак, почти половина лучшей части, элиты российского офицерского корпуса служила в Красной армии!"
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000028.htm


А белые...ну не надо же по "красным дьяволятам"-то судить:
"...все будущие вожди Белой армии имели впечатляющие "революционные заслуги". Корнилов 7 марта лично арестовал в Царском Селе императрицу и детей Николая II *39."

"Иначе говоря, борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между "новой" и "старой" властями; это была борьба двух "новых" властей - Февральской и Октябрьской."

"И трудно спорить с тем, что жестокое насилие ради парламентского государства западного типа было ничуть не более приемлемо для "своевольного" русского народа, чем такое же насилие ради коммунизма..."
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000003.htm

Наиболее патриотично настроенная часть офицерства быстро поняла, что за красным фасадом - какая-никакая, но монархия, пирамидальная структура, единственно выгодная России для борьбы со смутой.

"Все говорит о том, что русские офицеры и генералы, "избиравшие" для себя Красную армию (или по крайней мере большинство из них), делали тем самым выбор из двух зол в пользу зла, представлявшегося им меньшим. Это были люди, которые, надо думать, хорошо знали своих коллег по воинской службе и отчетливо видели, что во главе Белой армии стоят исключительно "дети Февраля", его не раскаявшиеся до самого конца выдвиженцы."
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000029.htm

А байка про "белое офицерство" - да еще "монархистов у Деникина" - это красная байка, в среднем офицерство раскололось примерно пополам.

Среднее - больше у белых, потому что в войну много интеллигенции попало в армию, это "либералы февраля", а не монархисты или патриоты.

Высшее же - действительно патриотично настроенное - больше на стороне красных.

Это кстати сильно сказалось на дальнейшем развитии РККА.

Красная армия получилась "пустотелая", в отличие от рейхсвера-вермахта. Последний вышел из 1 мировой довольно гармонично по составу и боевому опыту всех слоев офицерства.

А у красных - вышел странноватый компот из унтеров - кондукторских шкур, чистивших рыла солдатам и без изменений менталитета прыгнувших в жуковы-тимошенко, и весьма профессиональных высших офицеров, в основном генштабистов - давших отменные теоретические стратегические основы армии.

А вот основного костяка армии - среднего офицерства, не влилось в РККА. Оно ушло с Врангелем, и у красных постоянно были проблемы с серединой, с костяком  офицерского корпуса.

Которых не было у вермахта - это одна из причин трагического хода начала Отечественной войны.


А вообще - снова и снова повторюсь - читайте Кожинова-
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000003.htm
Как ни странно (я никогда не был любителем "одной но главной книги") - но там в общем, есть внятные ответы по всему, что мы тут в разных темах постоянно обсуждаем.

Все есть - и гражданская война и Вторая Мировая она же Отечественная и альтернативная история и приказ "Ни шагу назад".
Единственно чего нет - Забытой Отечественной войны.

Иванов записан в 29.07.2010 :: 19:11:05:

Единственно чего нет - Забытой Отечественной войны.

   Забыть о ней- большевики постарались.Ну не могли рабочие и крестьяне под призывом"За Веру,Царя и Отечество"сознательно идти на геройство.Офицерство могло,на то они и "белая кость",а солдаты...Только вот "Георгия"давали исключительно за храбрость на поле боя ,а престижней и ценнее этой награды на Руси не было... Судя по к-ву награжденных им нижних чинов,героизм у народа на Германской войне присутствовал.

Любая война рождает героев. Такова уж природа войны.

Но не героями война выигрывается, а искуссным и эффективным политическим и военным руководством.

Иванов записан в 29.07.2010 :: 19:11:05:

Единственно чего нет - Забытой Отечественной войны.

Вот здесь очень интересный материал по патриотическому подъему:

http://yspu.org/hreader/6/?in=3

Vladi_T записан в 29.07.2010 :: 17:23:15:

"Иначе говоря, борьба Красной и Белой армий вовсе не была борьбой между "новой" и "старой" властями; это была борьба двух "новых" властей - Февральской и Октябрьской. А байка про "белое офицерство" - да еще "монархистов у Деникина" - это красная байка, в среднем офицерство раскололось примерно пополам."

Да, так и было. И если бы "белые" демократы тогда победили, то Россия рассыпалась бы однозначно.
Вот и получается, что большевики реально спасли страну.

Mukaffa записан в 30.07.2010 :: 12:15:42:

И если бы "белые" демократы тогда победили, то Россия рассыпалась бы однозначно.

Не рассыпалась.   Как раз "Белые " были против развала России и воевали под лозунгом"За Единую и Неделимую Россию".Эта политика "неделимости" в конечном итоге ,особенно во ВСЮР,пошла им же во вред. :(

Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 17:16:26:

кхукха, какое восстание? Вы воспоминания тех кто был в питере в октябре 1917 г. вспомните - постреляли где-то и все. Да и штурм Зимнего - фикция. Женщин-содат разогнали.

Это только в Петрограде, а вот в Москве шли вполне настоящие бои. ;)

Рядовой Райн записан в 29.07.2010 :: 17:16:26:

Какой цивилизационный раскол? Вы Смуту вспомнте - кто за Лжедмитрия, кто за Владислава, кто сам за себя, а кто за чужое барахло: то же самое ГВ.

Как сейчас помню ;D
Так всегда во время смуты и бывает, но вопрос западники и славянофилы как бы витал по-прежнему, пусть для кого-то он и нечётко стоял.

Ярослав Стебко записан в 30.07.2010 :: 14:39:43:

Это только в Петрограде, а вот в Москве шли вполне настоящие бои.

Москва тогда - провинциальный городишко.


Ярослав Стебко записан в 30.07.2010 :: 14:39:43:

Как сейчас помню

Какая у Вас память хорошая ;) ;D


Ярослав Стебко записан в 30.07.2010 :: 14:39:43:

Так всегда во время смуты и бывает, но вопрос западники и славянофилы как бы витал по-прежнему, пусть для кого-то он и нечётко стоял.

В итоге марксисты победили ;) И все сделали по-своему - и не по русски, и не по западному. 8-)

Рядовой Райн записан в 30.07.2010 :: 14:49:01:

и не по русски, и не по западному.

Из первой мировой в состоянии поражения вышли несколько крупных стран.
Одна - восточная (Россия).
Другие - западные (Германия, Австро-Венгрия еще некоторые).

Чем "западный" вариант этих стран лучше русского?
Состояние этих стран по выходе - не припоминаем?

Там вышла тишь да гладь, да божья благодать?

Vladi_T записан в 30.07.2010 :: 15:54:03:

Там вышла тишь да гладь, да божья благодать?

да не было там такого, что Вы.

Революция всегда  :o



Vladi_T записан в 30.07.2010 :: 15:54:03:

Другие - западные (Германия, Австро-Венгрия еще некоторые).Чем "западный" вариант этих стран лучше русского?Состояние этих стран по выходе - не припоминаем?

Припоминаем - ничем не лучше. Но большевиков во власть не пустили, слава Аллаху.

Рядовой Райн записан в 30.07.2010 :: 16:38:52:

Припоминаем - ничем не лучше. Но большевиков во власть не пустили, слава Аллаху

Вы что-то стремительно теряете нюх, Райн! Хотите сказать, что лучше бы в России "белые" победили? Хе-хе! Необдуманно весьма.)))

Вот пораскиньте-ка умом: после победы "белых", естественно начинается парад всяческих самостийностей ,  дум, Рад и парламентов. 
Своя "армия" чуть ли не в каждой деревне, царя нет ни в голове, ни на троне, ... типа демократию строим. Всяких авантюристов и демагогов как грязи.

И как думаете, что стала бы делать бравая белая гвардия жаждущая видеть "единую и неделимую Россию"?
... Правильно! Только фашизм!))) [smiley=axe-man.gif]
А как с либералами, евреями и т.д., поступают в фашистких государствах, в истории ХХвека дело известное.

Так что либералам, на большевиков и советскую власть, молиться надо еженощно и ежечасно, а не охаивать сплошь и рядом. ;)

Донат записан в 30.07.2010 :: 14:05:33:

Не рассыпалась.   Как раз "Белые " были против развала России и воевали под лозунгом"За Единую и Неделимую Россию".Эта политика "неделимости" в конечном итоге ,особенно во ВСЮР,пошла им же во вред

Даже при победе, вся трудность была бы в реализации этого лозунга. Требовалась фигура диктатора, достойного, который бы смог успешно справиться с задачей. ...
Но демократию в тех условиях вряд ли стали бы строить, ... ну ежели только на отдельно взятых обломках империи.

Mukaffa записан в 30.07.2010 :: 18:17:15:

Вот пораскиньте-ка умом: после победы "белых", естественно начинается парад всяческих самостийностей ,  дум, Рад и парламентов.  Своя "армия" чуть ли не в каждой деревне, царя нет ни в голове, ни на троне, ... типа демократию строим. Всяких авантюристов и демагогов как грязи. И как думаете, что стала бы делать бравая белая гвардия жаждущая видеть "единую и неделимую Россию"?

Герр Мукаффа, Вы описываете события Гражданской войны.


Mukaffa записан в 30.07.2010 :: 18:17:15:

... Правильно! Только фашизм!)))

Ага. Только тогда его еще не изобрели.

Стандартная военная диктатура прокатила бы. А как показывает история, в большинстве случаев демократия за этим следует неизбежно.


Mukaffa записан в 30.07.2010 :: 18:17:15:

Так что либералам, на большевиков и советскую власть, молиться надо еженощно и ежечасно, а не охаивать сплошь и рядом.

Щас, разбежался. Мочить их надо было. В Гражданскую дрался бы за белых.

А все эти ля-ляля про спасение от анархии почитайте Гродницкого. За то, что эти большевистские твари делали на Кубани, Дону и Урале, мумию главного руководителя нужно проткнуть осиновым колом, расстрелять серебрянными пулями (и контрольный в голову) и сжечь на костре из собственных сочинений.

Тогда коммунизм в России не возродиться точно.

это ИМХО

Рядовой Райн записан в 30.07.2010 :: 18:35:26:

Ага. Только тогда его еще не изобрели

Тут Вы несколько ошибаетесь. ... И кстати, это же объективные процессы, и просто первым бы фашистким государством стала бы в истории не Италия, а Россия, и название этой системы было бы уже не на итальянском, а на русском языке вписано в мировой политический лексикон.

Mukaffa записан в 30.07.2010 :: 12:15:42:

Vladi_T записан в 29.07.2010 :: 17:23:15: А байка про "белое офицерство" - да еще "монархистов у Деникина" - это красная байка, в среднем офицерство раскололось примерно пополам." Да, так и было. И если бы "белые" демократы тогда победили, то Россия рассыпалась бы однозначно.

Это откуда же такие новости?
Деникинские офицеры за демократию? В смысле - за Учредительное собрание?
Не спорю, среди белых политиков, ездивших в обозе за армией, такое встречалось. Но офицерство на 99,9% было монархистами. И победи белые, то первое, что они сделали бы - это перевешали всех "своих" кадетов, эсеров и октябристов, а уж потом бы взялись за попрятавшихся по подвалам "товарисчей".
И вся Россия присягнула бы на верность государю Кириллу Владимировичу. Потому как все к тому времени уже прекрасно поняли - каково это - жить на Руси без царя!

Иванов записан в 30.07.2010 :: 19:14:15:

Не спорю, среди белых политиков, ездивших в обозе за армией, такое встречалось. Но офицерство на 99,9% было монархистами.

Лучше не спорьте. ;)  Монархисты были в подполье. Никто их, бедных, не любил.

Кстати, "белой армии" просто не было. Было много разных армий.

Иванов записан в 30.07.2010 :: 19:14:15:

И победи белые, то первое, что они сделали бы ...

Передрались между собой. ;)

Mukaffa записан в 30.07.2010 :: 18:51:28:

Тут Вы несколько ошибаетесь. ... И кстати, это же объективные процессы, и просто первым бы фашистким государством стала бы в истории не Италия, а Россия, и название этой системы было бы уже не на итальянском, а на русском языке вписано в мировой политический лексикон.

Ага. И какие причины были для возникновения фашизма в России?
И вообще - как Вы себе представляете русский фашизм того времени? Да же если бы белые победили, скорее всего правила либо военная диктатура, либо возродилась монархия.
Но уж никак не фашизм.

анатол записан в 30.07.2010 :: 19:29:21:

Кстати, "белой армии" просто не было. Было много разных армий.

Спасибо за информацию.
Ну и кто же был демократичней - деникинцы, колчаковцы, врангелевцы?
Мне почему-то кажется, что самым большим либералом был барон Унгерн.
Нк а марковцы, так вообще все как один были республиканцами. Этакие Камилы Демулены в грязных шинелях.

Рядовой Райн записан в 30.07.2010 :: 18:35:26:

Mukaffa писал(а) Сегодня :: 19:17:15: ... Правильно! Только фашизм!))) Ага. Только тогда его еще не изобрели.

Рядовой! Не стоит так рьяно демонстрировать свое невежество.

Deutsche Arbeiterpartei была создана 5 января 1919 г. В осенью того же года в нее вступил Адольф Гитлер.

24 февраля 1920 г. партия получила название Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP).

23 марта 1919 г. Муссолини основал в Милане Fasci italiani di combattimento (с 9 ноября 1921 г. - Partito Nazionale Fascista).

Рядовой Райн записан в 30.07.2010 :: 18:35:26:

А все эти ля-ляля про спасение от анархии почитайте Гродницкого. За то, что эти большевистские твари делали на Кубани, Дону и Урале, мумию главного руководителя нужно проткнуть осиновым колом, расстрелять серебрянными пулями (и контрольный в голову) и сжечь на костре из собственных сочинений. Тогда коммунизм в России не возродиться точно.

;D Хоть золотыми!

Объективных исторических факторов эта "процедура" никак не изменит.

Историк записан в 30.07.2010 :: 20:08:56:

Рядовой! Не стоит так рьяно демонстрировать свое невежество.

Гражданская когда началась? В 1917-1918 гг.

А когда фашизм  получил известность и на него начали равняться  - в начали 1920х.

не сходиться ;)


Историк записан в 30.07.2010 :: 20:19:44:

Объективных исторических факторов эта "прцедура" никак не изменит.

Мне легче станет :) И приятней :D

Mukaffa записан в 30.07.2010 :: 18:33:51:

Требовалась фигура диктатора, достойного, который бы смог успешно справиться с задачей. ...

   Да,Верховный правитель,в силу своей чрезмерной вспыльчивости не тянул на достойного диктатора.Вот хунта в составе командующих 4-х фронтов,другое дело.

Mukaffa записан в 30.07.2010 :: 18:33:51:

Но демократию в тех условиях вряд ли стали бы строить, ... ну ежели только на отдельно взятых обломках империи.

ИМХО  В начале была бы диктатура,по стабилизации обстановки собрано УС.Не исключен и созыв Поместного Собора или принято во внимание решение предыдущего-Дальневосточного.Конечно  региональных конфликтов не избежать ,но конституционная монархия расставила бы все по своим местам.

анатол записан в 30.07.2010 :: 19:29:21:

"белой армии" просто не было. Было много разных армий.

  Естественно не было,это большевистское название,как альтернатива "Красной".

Иванов записан в 30.07.2010 :: 19:44:16:

Мне почему-то кажется, что самым большим либералом был барон Унгерн.

    ;D
   

Донат записан в 30.07.2010 :: 23:19:36:

В начале была бы диктатура,по стабилизации обстановки собрано УС.

Простите великодушно, но подобные рассуждения невольно вызывают в памяти: "если бы у бабушки был ...".

При всем моем уважении к исследованию исторических альтернатив, белая альтернатива, в том виде, в каком она реально существоавала, а не была додумана позднейшими идеализаторами, шансов на победу практически не имела.

Не было у России после 1917 г. иного пути кроме силового подавления анархии и, после этого, ускоренной индустриализации за счет сельского хозяйства.

Кто бы не пришел к власти - белые, желтые, оранжевые или фиолетовые - они смогли бы удержаться более-менее долго только проводя этот курс.

Историк записан в 30.07.2010 :: 23:58:42:

и, после этого, ускоренной индустриализации за счет сельского хозяйства.

Опять про "лапотную Россию", доставшуююся большевикам...
Это не так. Большевиками создавался ВПК, а не тяжелая индустрия вообще.

Иванов записан в 30.07.2010 :: 19:14:15:

Это откуда же такие новости? Деникинские офицеры за демократию? В смысле - за Учредительное собрание? Не спорю, среди белых политиков, ездивших в обозе за армией, такое встречалось. Но офицерство на 99,9% было монархистами.

Да не, "демократами" они и были.
Вот, к примеру, из дневника генерал-лейтенанта А.П. Богаевского (Екатеринодар 1 марта 1920 года):

Цитировать:

"...сформировано Южнорусское правительство... вместе дружно работают-социалист П.М. Агеев (министр земледелия) и кадет В.Ф. Зеелер (министр внутренних дел). Я очень рад, что мой совет А.И. Деникину и Мельникову (новый глава правительства) назначить Агеева министром сделал свое дело... Итак, Глава есть. Правительство - тоже. Дело стало за Парламентом, как полагается во всех благовоспитанных демократических государствах"

http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000029.htm




Иванов записан в 30.07.2010 :: 19:44:16:

Ну и кто же был демократичней - деникинцы, колчаковцы, врангелевцы?

Все хороши! ... Монархия дискредитирована была в то время, капитально!




Донат записан в 30.07.2010 :: 23:19:36:

Да,Верховный правитель,в силу своей чрезмерной вспыльчивости не тянул на достойного диктатора.Вот хунта в составе командующих 4-х фронтов,другое дело

Эти не прокатили бы, но какой-нибудь новый Бонапарт вероятно мог бы появиться, типа генерала Слащёва, ... за харизматичным вождём и народ бы пошёл.))

Иванов записан в 30.07.2010 :: 19:14:15:

Не спорю, среди белых политиков, ездивших в обозе за армией, такое встречалось. Но офицерство на 99,9% было монархистами.

Да как это :o Вы почитайте что по этому поводу Деникин пишет, да и Евгений тут выкладывал интересные списки, царское офицерство примерно пополам поделилось, просто генералов больше у белых было.

Ярослав Стебко записан в 31.07.2010 :: 20:20:17:

просто генералов больше у белых было.

Генералов было больше у красных, белым достались полковники.
См. эту тему, ответ @Vladi_T #80.

Рядовой Райн записан в 31.07.2010 :: 10:28:33:

Опять про "лапотную Россию", доставшуююся большевикам...Это не так. Большевиками создавался ВПК, а не тяжелая индустрия вообще.

Вы же либерал, чего царизм то защищаете? ;D
Про лапотную Россию с сохой и впоследствии с ядрённой бомбой - это Черчилль сказал. ;)

Историк записан в 01.08.2010 :: 01:58:33:

Генералов было больше у красных, белым достались полковники.См. эту тему, ответ @Vladi_T #80.

Ага, обшибся, спс

Ярослав Стебко записан в 01.08.2010 :: 12:40:24:

Вы же либерал, чего царизм то защищаете?

Дык а кто его защищает? Просто РИ представляют (почему-то) как страну Анчурию из "Королей и  капусты": полное отсутсвие металлургии, машиностроения, судостроения и прочего.

Это не соотвествует истинному положению вещей.


Ярослав Стебко записан в 01.08.2010 :: 12:40:24:

Про лапотную Россию с сохой и впоследствии с ядрённой бомбой - это Черчилль сказал.

Я знаю. Он немного ошибся - из русского он хорошо знал только коньяк. ;)

Рядовой Райн записан в 01.08.2010 :: 12:52:55:

Дык а кто его защищает? Просто РИ представляют (почему-то) как страну Анчурию из "Королей и  капусты": полное отсутсвие металлургии, машиностроения, судостроения и прочего. Это не соотвествует истинному положению вещей.

И где же это представлено такое, интересно? Даже в советской школе никакой Анчурией царскую Россию не представляли, а наоборот, всё сравнивали успехи Советского Союза с 1914-м годом.)) ;)
Вы наверное заграницей среднее образование получали.))) :)

Рядовой Райн записан в 01.08.2010 :: 12:52:55:

Дык а кто его защищает? Просто РИ представляют (почему-то) как страну Анчурию из "Королей и  капусты": полное отсутсвие металлургии, машиностроения, судостроения и прочего.Это не соотвествует истинному положению вещей.

А что соответствует истинному положению?
Рядовой Райн записан в 01.08.2010 :: 12:52:55:

Я знаю. Он немного ошибся - из русского он хорошо знал только коньяк.

Он был армянский ;D

Mukaffa записан в 01.08.2010 :: 13:16:09:

И где же это представлено такое, интересно? Даже в советской школе никакой Анчурией царскую Россию не представляли, а наоборот, всё сравнивали успехи Советского Союза с 1914-м годом.))

Дык мои оппонеты согласились, что большевики пришли в чистое поле с провинциальными "дырами".

И сотворили все за семь дней. :)


Mukaffa записан в 01.08.2010 :: 13:16:09:

Вы наверное заграницей среднее образование получали.)))

В российской школе.


Ярослав Стебко записан в 01.08.2010 :: 13:26:55:

А что соответствует истинному положению?

Россия была, конечно, не ведущим промышленным лидером, но и не лузером и "банановой республикой".


Ярослав Стебко записан в 01.08.2010 :: 13:26:55:

Он был армянский

Тогда вообще Черчиль о России не в зуб ногой. ;)

Рядовой Райн записан в 01.08.2010 :: 14:06:37:

Россия была, конечно, не ведущим промышленным лидером, но и не лузером и "банановой республикой"

Глубокомысленно, весьма.)))

Mukaffa записан в 01.08.2010 :: 14:37:42:

Глубокомысленно, весьма.)))

Я опять демонстрирую невежество? :)

Рядовой Райн записан в 01.08.2010 :: 14:06:37:

В российской школе.

Оно и видно! :(

Ярослав Стебко записан в 01.08.2010 :: 12:40:24:

Про лапотную Россию с сохой и впоследствии с ядрённой бомбой - это Черчилль сказал.

Мысль, заключенная во фразе "принял с сохой, а оставил с атомной бомбой", в принципе, верная. Но австорство У. Черчилля сомнительно.

Я студентам по этому поводу всегда привожу две даты:

1861 - отмена крепостного права (рабства) в России

1961 - полет Ю.А. Гагарина.

Между ними всего 100 лет...

Историк записан в 01.08.2010 :: 16:06:44:

Оно и видно!

Ну я же любитель. Да и специализируюсь на Второй Мировой войне.

Рядовой Райн записан в 01.08.2010 :: 16:45:14:

Да и специализируюсь на Второй Мировой войне.

И как там у нас в этой войне с негритянским вопросом в армии США было? Или во флоте - предложение поспать в одном кубрике с черным как бы прозвучало?

Попутно - составьте смеха ради табличку - когда в какой стране получили женщины избирательные права.

Очень смешная таблица будет, много интересного узнаете. Просто в Гугле наберите - "избирательные права женщин". Или тут-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE

И тут-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE#.D0.A1.D0.BE.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D1.91.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.A8.D1.82.D0.B0.D1.82.D1.8B_.D0.90.D0.BC.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.BA.D0.B8

В Киргизии к примеру - 1918 год. В США - 1920. Видите, как США быстро подтягивается, могучая держава, обязывает...

Даты отмены рабства в США и отмены расовой сегрегации, опять же, обновите в памяти. Забавы ради - отсчитайте от даты отмены крепостного права в России.

Познавательно.

Vladi_T записан в 01.08.2010 :: 18:19:28:

Попутно - составьте смеха ради табличку - когда в какой стране получили женщины избирательные права.

А зачем им в то время избирательные права? Я вообще к феминизму плохо отношусь.


Vladi_T записан в 01.08.2010 :: 18:19:28:

И как там у нас в этой войне с негритянским вопросом в армии США было? Или во флоте - предложение поспать в одном кубрике с черным как бы прозвучало?

Была сегрегация. Кто ж с этим спорит? Причем не в одних США - людьми второго сорта считали негров и в британской, и во французской, и в итальянской армиях.

Это колониальное наследие. В России такого не было и до большевиков - никто не ущемлял в правах татар, например.

Vladi_T записан в 01.08.2010 :: 18:19:28:

И как там у нас в этой войне с негритянским вопросом в армии США было? Или во флоте - предложение поспать в одном кубрике с черным как бы прозвучало? Попутно - составьте смеха ради табличку - когда в какой стране получили женщины избирательные права.

@ Vladi_T, не заоффтопливайте тему.

Небольшое дополнение к стартовому сообщению (об обороне крепости Осовец).
Из рапорта бывшего коменданта крепости Осовец:

Цитировать:

С 1 июля действия противника вновь оживились, и 24 числа им был предпринят штурм с выпуском 600 баллонов удушливых газов. Крепостной гарнизон, почти весь отравленный газами, сначала уступил свою передовую позицию, вынесенную на 2 версты вперед крепости, но, воодушевленный начальниками, штыками выбил противника из занятых им наших окопов и, нанеся ему громадные потери, вернул до последнего шага все захваченное. Действие удушливых газов было ужасающее. Смертельно поразив наши передовые части, яд газов обессилил защитников, а вся растительность была им обожжена более чем на 15 верст.

Напечатано: Русский инвалид. 1915. 3 июля.

Nslavnitski записан в 13.08.2010 :: 17:47:36:

Небольшое дополнение к стартовому сообщению (об обороне крепости Осовец).

...и немного фото:-
http://i079.radikal.ru/1008/ac/94507c883432t.jpg
Героическая крепость Осовец
http://s003.radikal.ru/i204/1008/3d/45360d8d1c79t.jpg
Отражение газовой атаки подразделением РИА
__________________
(Изд."Свободная Пресса")