Proto-IE: *wArAgh-(n-) (?)

Meaning: hawk

Avestan: vārǝɣana- 'ein Wundervogel'

Other Iranian: Sogd w'rɣn'k, w'rɣn'y 'Falke'

Slavic: *rārogъ 'Blaufuss, Edelfalke, Würgefalke, Habicht'

Baltic: *wanag-a- m.

Russ. meaning: птица (сокол)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BB&method_any=substring&sort=rusmean&ic_any=on

"Варягъ" содержит носовую А (юс малый), которая этимологически восходит к сочетаниям типа [en], [in], [em]... поэтому исходная форма должна быть *varing-, *vareng-, *varang-  и тп.
Из авест. vārǝɣana вывести varaNgъ можно только предположив инверсию ɣan -> naɣ, что не имеет прецендентов...

Zverotekhnik записан в 16.07.2010 :: 12:59:00:

"Варягъ" содержит носовую А (юс малый), которая этимологически восходит к сочетаниям типа [en], [in], [em]... поэтому исходная форма должна быть *varing-, *vareng-, *varang-  и тп.Из авест. vārǝɣana вывести varaNgъ можно только предположив инверсию ɣan -> naɣ, что не имеет прецендентов...

Не обезательно  именно из  авестийское.
В  иранских есть например и
Other Iranian: Sogd w'rɣn'k, w'rɣn'y 'Falke'
какого лингвистическое вероятнось перехода тут?
А также при переходе из ИЕ проформы Proto-IE: *wArAgh-(n-) (?)  в славянские или  бальтийские
Slavic: *rārogъ
Baltic: *wanag-a- m.
какавы могут быть промежуточные   формы на уровне славянобальтского единство ?

Стрелец записан в 16.07.2010 :: 13:11:08:

А также при переходе из ИЕ проформы Proto-IE: *wArAgh-(n-) (?)в славянские илибальтийские

В существительных тут в балтских и славянских происходила утрата конечного [n], которых сохранялся в индоиранских... в заимствованных словах конечное сочетание g-n или h-n в славянских сохранялось без инверсии, при отсуствии гласных между гортанным и N, в слав. развивался редуцированный Ъ или Ь...
во всех известных мне случаях нигде не происходило образование носового перед гортанным, кроме уже упомянутых сочетаний [an], [en], [in] и тд. слово "варягъ" содержит именно такой носовой [an]/[en], известный и в греч. передаче "вараггоi" [varangoi] и в арабской [varenki]...
Из proto-IE: *wArAgh-(n-) вероятнее было бы или *в(а)рогънъ (это при заимствовании) или проще *в(а)рогъ, т.е. неоткуда взятся носовому...

@ Zverotekhnik, остоеться  рассмотреть согдийский вариант.
Other Iranian: Sogd w'rɣn'k, w'rɣn'y 'Falke'

Если идти по цепочке
роксоланы->росомоны->варяги  росы

то для роксоланов археологически расматривалься  вариат их прихода из средней азии после падения греко-бактрийского государство.

С роксолано-аорсской волной сарматского движения в Причерноморье появляются серебряные фалары "греко-бактрийского" стиля, разнесенные по степям, вероятно, участниками разрушения Греко-Бактрийского царства в 165-135 гг. до н.э.
http://www.archaeology.ru/EREMENKO/kimbri/kim_index.html

Стрелец записан в 16.07.2010 :: 19:59:39:

остоетьсярассмотреть согдийский вариант. Other Iranian: Sogd w'rɣn'k, w'rɣn'y 'Falke'

Согдийская форма близка авест. и ИЕ:
w'r-ɣn'k - здесь в согд. письме пропущена гласная, где "-", а [a] обозначен " 'алефом" - ' (алфавит арамейского семейства), эту запись следует читать war(-)gnak... проблемы при переходе в славянский те же, что для ИЕ *wArAgh-(n-).... юс малый (варягъ) не получается ни из ИЕ ни из согд. форм....

Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.

Zverotekhnik записан в 19.07.2010 :: 17:52:50:

проблемы при переходе в славянский те же, что для ИЕ *wArAgh-(n-).... юс малый (варягъ) не получается ни из ИЕ ни из согд. форм....

уари(сокол-осетинский)->вар+ing->варяг

Да, "варяг" писалось через юс, то есть произносилось как варенг (звук "н" - в нос), и, соответственно, подразумевало под собою техническое название наёмного воина: варяг – враг – хищник – бродячий.
"Ходить" за носовым "н" в Азию не стоит, т.к. этот звук прекрасно сохранился значительно ближе - в польском, аж в двух буквах ("оН" и "эН" ).

@ io-Day

Причем тут хищник и бродячй

Поищите вот в этом направлении:


Цитировать:

ВАРЯГА ВАРЯГА, см. варить и вор

http://slovardalja.net/word.php?wordid=2613


Цитировать:

ВАРЬГА ВАРЬГА ж. варега, варежка.

http://slovardalja.net/word.php?wordid=2610


Цитировать:

ВАРЯЖА ВАРЯЖА об. арх. (варяг?) заморец; | заморье, заморская сторона.

http://slovardalja.net/word.php?wordid=2614


Цитировать:

ВАРГА ВАРГА ж. (варега? карельск.?) перм. рот, уста, зев, пасть. Кричать во всю варежку, бежать во всю варежку, изо всей мочи, во весь дух. Пялить варегу, вят. орать, зевать, кричать во все горло. | Сиб.-алт. прогалина. Варгаласья ж. вологодск. варгасья новг. крикливая женщина. Варган м. простонародное музыкальное орудие, зубанка; железная полоска, согнутая лирой, со вставленным вдоль посредине стальным язычком. Цыган варганы кует, и то ему ремесло. Варганить костр. шуметь чем, стучать; работать что-либо со стуком. | Ряз. кур. вор. делать что кой-как. | вологодск. кипеть, закипать. Самовар варганит. Самовар заварганил. Сосед заварганил, начал стучать, работать. Что ты тут наварганил? наделал, настряпал. Подварганивать кому, подыгрывать, поддакивать. Все проварганил, промотал, прокутил. Разварганился, расшумелся, расказакался. Кой-как сварганили свадьбу, сладили. Варгасить пск. (варганить? врать?) болтать вздор, наговаривать, сплетничать. Варганка, вместо вагранка, печь для переплавки чугуна в дело.

http://slovardalja.net/word.php?wordid=2591


Цитировать:

ВАРЯ ВАРЯ? вост. (польск. twarz?) весь стан человека спереди; рожа. Всей варей в лужу рюхнулся. См. также варить.

http://slovardalja.net/word.php?wordid=2611

[quote]b]ВАРЯГ[/b]
ВАРЯГ м. скупщик всячины по деревням; маяк, тархан, орел; или кулак, маклак, прасол, перекупщик; или офеня, коробейник, щепетильник, меняющий мелочной товар на шкуры, шерсть, щетину, масло, посконь и пр. [/quote]http://slovardalja.net/word.php?wordid=2612
  ;)

ср.-лат. varangus "телохранитель, воин из наемной стражи визант. императоров"
Заимств. из др.-сканд. *váringr, væringr, от vár "верность, порука, обет", т. е. "союзники, члены корпорации"
http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-1648.htm

Смысл в том, что варягов нанимали, для выполнения военных задач. Наемники, потому этимология наиболее логична на мой взгляд.

немного не в тему о происхождении этимологии Синеуса и Трувора:
"Синеус" -- sine bus -- "свой род".
"Трувор" -- thru waring -- "верная дружина".
http://lib.ru/HISTORY/RYBAKOW_B_A/russ.txt_with-big-pictures.html

Т.е. варяги, пришли на наши территории либо как наемники, либо как союзники. Что одно другому не мешает. Рюрик пришел с армией и семьей... Наличие призыва по-Нестору "властвовать нами" говорит о том, что власть и так по сути была в виде того же вече. К тому же, какой дурак призовет властвовать инородцев с другой культурой, другим языком и т.п.? В вече сидели не дураки же...

Т.е. Макс Фасмер выдвинул свою гипотезу, а наше дело 0 верить ему или кому-то ещё?

Мне просто интересно стало:
было ли слово "варяг" известно ДО Рюрика?
использовалось ли оно, в таком случае, народами других стран, где имелись наёмные войска? и если "нет", то - почему?

До прихода Рюрика? Вопрос действительно интересный. Как и этимология слова. Не зря говорят, что если разобрать этимологию слова - можно понять суть.
Судя из этимологии - использовалось. Хот я однозначно так же сказать не могу - не встречал, да и по источникам зарубежным мало осведомлен.

Таким образом, бытование этнонима "варяги" в источниках ограничено временными рамками X - начале XIII вв. Этническое содержание термина по-прежнему неясно, поскольку все попытки вывести его как из скандинавского varingr, так и из слов других языков не находят надежной опоры в источниках. Вероятно, варяги как наемные отряды на службе русских князей и византийских императоров изначально отличались пестрым этническим составом. Понятие "варяги", как и "русы", в большинстве источников раннего периода носит скорее социальный, чем этнический характер. Но этим сходство ограничивается - знак равенства между русами и варягами, кроме ПВЛ, ставят лишь некоторые византийские источники. Дальнейшая судьба обоих этнонимов оказалась различной - русы дали свое имя огромному государству, а варяги на рубеже XII и XIII вв. окончательно исчезли со страниц истории.
http://ulfdalir.ru/literature/0/1814

Там по ссылке немного автор разбирает вопрос о варягах, ссылаясь на разные версии и источники...

Дело ясное, что дело тёмное... :-?
Можно лишь предполагать, следуя элементарной логике, что
этнонимы "русы" и "варяги" появились последовательно примерно в IX веке; т.е. именно русы нарекли наёмные отряды "варягами";
круг источников о русах и варягах IX века крайне ограничен; на сегодняшний день не представляется возможным отыскать хотя бы следы этнонима "варяг" в более ранних европейских источниках;
наличие в ст.-слав. сходных по звучанию - и подходящих по значению -
слов значительно осложняет поиски;

следовательно, гипотезы по этимологии слова "варяг" так и останутся гипотезами. :)

DC записан в 24.01.2012 :: 12:42:55:

Можно лишь предполагать, следуя элементарной логике, что этнонимы "русы" и "варяги" появились последовательно примерно в IX веке; т.е. именно русы нарекли наёмные отряды "варягами";

"Варяги" -в 11 веке и в Византии. Так что скорее он оттуда попал на Русь.

EvS записан в 24.01.2012 :: 20:33:12:

Варяги" -в 11 веке и в Византии. Так что скорее он оттуда попал на Русь.

Если так, то скандинавское происхождение под бооольшим вопросом...
Однако, если мне не изменяет память, в Византии был в ходу Латинский язык. Так вот, никаких аналогов слова "варяг" я в латыни не обнаружил. Возможно, как-то не так искал :)

DC записан в 25.01.2012 :: 07:50:14:

Однако, если мне не изменяет память, в Византии был в ходу Латинский язык. Так вот, никаких аналогов слова "варяг" я в латыни не обнаружил. Возможно, как-то не так искал

11 век это уже греческий. Но судя по всему там это слово тоже пришлое.

EvS записан в 25.01.2012 :: 08:01:12:

11 век это уже греческий. Но судя по всему там это слово тоже пришлое.

Никаких намёков ни в древнегреческом, ни в (ново)греческом :'(

DC записан в 25.01.2012 :: 12:54:53:

Никаких намёков ни в древнегреческом, ни в (ново)греческом

Было бы так просто- не ломали бы копья третью сотню лет. ;)

Dmitriy C записан в 24.01.2012 :: 10:36:50:

Этническое содержание термина по-прежнему неясно

Вполне ясно даже для автора ПВЛ, который мог видеть варягов на регулярной основе на киевской пристани.


Dmitriy C записан в 24.01.2012 :: 10:36:50:

поскольку все попытки вывести его как из скандинавского varingr, так и из слов других языков не находят надежной опоры в источниках

Все источники указывают на скандинавость варягов. Фактически известно 0 (ноль) варягов (до 12 века), которые были бы не скандинавы.

Dmitriy C записан в 24.01.2012 :: 10:36:50:

Вероятно, варяги как наемные отряды на службе русских князей и византийских императоров изначально отличались пестрым этническим составом.

никаких фактов о "пестром этническом составе" варягов истории не известно

Dmitriy C записан в 24.01.2012 :: 10:36:50:

Понятие "варяги", как и "русы", в большинстве источников раннего периода носит скорее социальный, чем этнический характер.

Для русов это отчасти верно только с 11 века, т.е. когда русы уже стали славяноязычными, но сохранили положение элиты киевского общества. Варяги же оставались безусловно этнической категорией даже для автора ПВЛ (конец 11 века). 


Dmitriy C записан в 24.01.2012 :: 10:36:50:

Но этим сходство ограничивается - знак равенства между русами и варягами, кроме ПВЛ, ставят лишь некоторые византийские источники.

"Знак равенства" между русами и варягами не ставит никто. ПВЛ говорит, что варяги - это свея, готе, урмане, *а также [была и] и русь*, подчеркивая разницу между варягами понятными для современного киевского общества, и русью, которая, как особый род варягов, существовала во времена Рюрика, но в современном ПВЛ обществе уже стала частью славяноговорящей элиты киевского общества.

Dmitriy C записан в 24.01.2012 :: 10:36:50:

Дальнейшая судьба обоих этнонимов оказалась различной - русы дали свое имя огромному государству

Это не дальнейшая а предшествующая судьба. Русы дали имя этому государству еще в 9 веке, когда слово варяг в этническом смысле скорее всего не существовало.

Dmitriy C записан в 24.01.2012 :: 10:36:50:

а варяги на рубеже XII и XIII вв. окончательно исчезли со страниц истории.

Русы (т.е. первоначальные русы-норманны 9-10 вв.) исчезли еще раньше, а точнее говоря, славянизировались. То же сделали и варяги (НПЛ упоминает новгородцев рода варяжского)

Lisin записан в 30.04.2012 :: 18:50:06:

Вполне ясно даже для автора ПВЛ

Для него-то ясно, а вот сейчас это совсем неясно.


Lisin записан в 30.04.2012 :: 18:50:06:

Все источники указывают на скандинавость варягов.

Назовите хоть один.


Lisin записан в 30.04.2012 :: 18:50:06:

ПВЛ говорит, что варяги - это свея, готе, урмане

Это где же она вот именно такое говорит?

EvS записан в 01.05.2012 :: 22:57:56:

Для него-то ясно, а вот сейчас это совсем неясно.

Лично я доверяю очевидцу, тем более что 1) есть немало иных свидетельств, и 2) нет ни одного свидетельства обратного.
То же делает и наука история.
А Вы как хотите, г-во у нас демократическое

"Варяг" - профессия. Наёмный дружинник.
"Варяги-русь" - русские дружинники,"варяги-свеи" - шведские дружинники и т.д.

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 04.05.2012 :: 20:23:07:

"Варяг" - профессия. Наёмный дружинник. "Варяги-русь" - русские дружинники,"варяги-свеи" - шведские дружинники и т.д.

Это Ваше имхо, тов. Л-Д, которое имеет нулевое значение ибо Вы ни одного живого варяга не видели в жизни. А вот свидетель - хронист ПВЛ - который их видел, определяет варягов перечислением: шведы, гёты (сейчас тоже шведы), норвежцы, а также русь. И ни слова ни о каких наемниках.

Lisin записан в 04.05.2012 :: 23:30:14:

Это Ваше имхо, тов. Л-Д, которое имеет нулевое значение ибо Вы ни одного живого варяга не видели в жизни. А вот свидетель - хронист ПВЛ - который их видел, определяет варягов перечислением: шведы, гёты (сейчас тоже шведы), норвежцы, а также русь. И ни слова ни о каких наемниках.

Моего имхо тут никакого нет. Я просто процитировал Википедию:

Цитировать:

Варяги ... по древнерусским источникам варяги представляли собой наёмников «из-за моря»

А то, что цитируете Вы, совершенно не обязательно принадлежит перу "свидетеля-хрониста ПВЛ". Ибо оригинал ПВЛ до нас не дошёл.

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 05.05.2012 :: 00:30:38:

Моего имхо тут никакого нет. Я просто процитировал Википедию:

Википедия в данном случае ошиблась (а точнее, ошибся либо намеренно солгал автор указанной цитаты). Поскольку, как сказано в ПВЛ (пер. Лихачева),
"Те варяги назывались русью, как  другие  называются шведы,  а  иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."
Ни слова о наемниках.
Кстати, как по Вашему будет слово наемник по древнерусски, чтобы найти в текстах.


Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 05.05.2012 :: 00:30:38:

Ибо оригинал ПВЛ до нас не дошёл.

Это опять Википедия?

Lisin записан в 07.05.2012 :: 09:23:34:

Вполне ясно даже для автора ПВЛ, который мог видеть варягов на регулярной основе на киевской пристани.

Что было делать монаху на торговой пристани, да ещё «на регулярной основе»? Место монаха в келье или на монастырском подворье.


Lisin записан в 07.05.2012 :: 09:23:34:

Все источники указывают на скандинавость варягов. Фактически известно 0 (ноль) варягов (до 12 века), которые были бы не скандинавы.

Это утверждение не соответствует действительности (см. ниже).


Lisin записан в 07.05.2012 :: 09:23:34:

Лично я доверяю очевидцу

Очевидцу чего? «Призвания варягов»?


Lisin записан в 07.05.2012 :: 09:23:34:

, тем более что 1) есть немало иных свидетельств,

Потрудитесь привести эти самые «иные свидетельства», которых «немало».


Lisin записан в 07.05.2012 :: 09:23:34:

и 2) нет ни одного свидетельства обратного.

Такие свидетельства есть, и их довольно много:


Цитировать:

«англяне, которых называют варангами»

(Готфрид Малатерра, XI век)


Цитировать:

«варанги, по происхождению кельты, служащие по найму у греков»

(Кедрин, XII в.)


Цитировать:

«это Британский народ, издревле служащий императорам греческим»

(Иоанн Киннам, 1122 г.)


Цитировать:

«властитель секироносных бриттов, которых теперь называют англичанами»

(Никита Хониат об английском короле, XII в.)


Цитировать:

«Варанги восклицают императору многая лета на своем отечественном языке, то есть по-английски.»

(Кодин, XV в.)


Lisin записан в 07.05.2012 :: 09:23:34:

То же делает и наука история.

Бросьте, это просто смешно.


Lisin записан в 07.05.2012 :: 09:23:34:

Вы ни одного живого варяга не видели в жизни. А вот свидетель - хронист ПВЛ - который их видел, определяет варягов перечислением: шведы, гёты (сейчас тоже шведы), норвежцы, а также русь.

Употребление автором ПВЛ термина «варяги» (который, надо полагать, имел для него, писавшего на рубеже XI-XII. вв., вполне определённый этнический смысл), применительно к реалиям IX века носит ретроспективный характер, поскольку в то время не существовало ни самого этого термина, ни, соответственно, людей, которые бы так себя называли.


Lisin записан в 07.05.2012 :: 09:23:34:

И ни слова ни о каких наемниках.

Для самих скандинавов термин «веринг» означал воина, служащего по найму иностранному государю (что видно из саг). Так же понимали его и византийцы, но для них лексема «варанг» имела ещё и этническую окраску, причём, совсем не скандинавскую (см. выше).


Lisin записан в 07.05.2012 :: 09:23:34:

Это опять Википедия?

Ого, так у вас, оказывается, претензии к Википедии?

Маркус записан в 12.05.2012 :: 22:35:12:

Что было делать монаху на торговой пристани, да ещё «на регулярной основе»? Место монаха в келье или на монастырском подворье.

Об окружающем мире бедный монах узнавал только из интернета.


Маркус записан в 12.05.2012 :: 22:35:12:

Цитата:«англяне, которых называют варангами» (Готфрид Малатерра, XI век)Цитата:«варанги, по происхождению кельты, служащие по найму у греков» (Кедрин, XII в.)Цитата:«это Британский народ, издревле служащий императорам греческим» (Иоанн Киннам, 1122 г.)

Будь варяги англичанами или кельтами, Балтийское море не получило бы название Варяжского. Никогда.


Маркус записан в 12.05.2012 :: 22:35:12:

Употребление автором ПВЛ термина «варяги» (который, надо полагать, имел для него, писавшего на рубеже XI-XII. вв., вполне определённый этнический смысл), применительно к реалиям IX века носит ретроспективный характер, поскольку в то время не существовало ни самого этого термина, ни, соответственно, людей, которые бы так себя называли.

Как раз в это время становится известной варяжская гвардия Византийских императоров. Скандинавы они или нет, но ретроспекцией они в то время точно не были.

muarrih записан в 11.07.2012 :: 11:31:15:

Маркус записан в 12.05.2012 :: 22:35:12: Употребление автором ПВЛ термина «варяги» (который, надо полагать, имел для него, писавшего на рубеже XI-XII. вв., вполне определённый этнический смысл), применительно к реалиям IX века носит ретроспективный характер, поскольку в то время не существовало ни самого этого термина, ни, соответственно, людей, которые бы так себя называли. Как раз в это время становится известной варяжская гвардия Византийских императоров. Скандинавы они или нет, но ретроспекцией они в то время точно не были.

Когда? В IX веке???

Дубок записан в 16.07.2012 :: 01:13:56:

muarrih писал(а) 11.07.2012 :: 11:31:15:Маркус писал(а) 12.05.2012 :: 22:35:12:Употребление автором ПВЛ термина «варяги» (который, надо полагать, имел для него, писавшего на рубеже XI-XII. вв., вполне определённый этнический смысл), применительно к реалиям IX века носит ретроспективный характер, поскольку в то время не существовало ни самого этого термина, ни, соответственно, людей, которые бы так себя называли. Как раз в это время становится известной варяжская гвардия Византийских императоров. Скандинавы они или нет, но ретроспекцией они в то время точно не были. Когда? В IX веке???

Это я не до конца вник в смысл сказанного Маркусом и написал какую-то ересь. Правильно говорил тов. Саахов: "Торопиться не надо."

А к скандинавскому происхождению слова варяг можно приложить ещё один аргумент (если он уже звучал, то извините!): Хотя в конце слова достаточно явно звучит германский суффикс -ing, вполне возможно, что слово варяг - изначально двухосновное, и вторая его половина это слово gengi - "компаньон, товарищ". Английская Вики приводит его звучание в древнеанглийском (wærgenga),  древнефранкском (wargengus) и лангобардском (waregang) языках. И указывает, что выпадение звука g в этом слове характерно для древненорвежского (и следовательно - исландского). Например: норвежское foringi "лидер", вместо древнеангл. foregenga (с тем же значением), или готского fauragangja (управляющий). Отсюда древненорвежское звучание слова - væringi.

muarrih записан в 22.07.2012 :: 16:50:29:

А к скандинавскому происхождению слова варяг можно приложить ещё один аргумент (если он уже звучал, то извините!): Хотя в конце слова достаточно явно звучит германский суффикс -ing, вполне возможно, что слово варяг - изначально двухосновное, и вторая его половина это слово gengi - "компаньон, товарищ". Английская Вики приводит его звучание в древнеанглийском (wærgenga),древнефранкском (wargengus) и лангобардском (waregang) языках. И указывает, что выпадение звука g в этом слове характерно для древненорвежского (и следовательно - исландского). Например: норвежское foringi "лидер", вместо древнеангл. foregenga (с тем же значением), или готского fauragangja (управляющий). Отсюда древненорвежское звучание слова - væringi.

Есть мнение, что 2-ая часть - действительно видоизменённый германский суффикс -ing.
А вот первая часть:
либо
1) древнегерманский корень waer (ныне - англ. war)
2) древнеиранский корень var (позднее - в европейских языках  varvar или barbar).

У сканд. этимологии главный минус, который перевешивает все аргументы: в самих скандинавских странах никаких "варингов" никогда не существовало до того, как скандинавские наёмники стали наниматься на службу в подразделения варягов-варангов на Руси и в Византии. При этом в средне-греческий слово "варанги" никак не могло перейти из сканд. языка.

Иван Лаптев-Двоезайцев записан в 24.07.2012 :: 00:22:23:

древнеиранский корень var

А что  он означает?


Zverotekhnik записан в 24.07.2012 :: 22:46:55:

в самих скандинавских странах никаких "варингов" никогда не существовало до того, как скандинавские наёмники стали наниматься на службу в подразделения варягов-варангов на Руси и в Византии.

Вот как стали наниматься, так и появился термин для их обозначения. Было бы странно, если бы он появился раньше. Получается, что у Нестора это действительно анахронизм.


Zverotekhnik записан в 24.07.2012 :: 22:46:55:

При этом в средне-греческий слово "варанги" никак не могло перейти из сканд. языка.

А почему?

muarrih записан в 25.07.2012 :: 13:12:55:

При этом в средне-греческий слово "варанги" никак не могло перейти из сканд. языка. А почему?

в греч. формант -анг не мог возникнуть из сканд. суф. -инг.

Zverotekhnik записан в 25.07.2012 :: 17:10:07:

в греч. формант -анг не мог возникнуть из сканд. суф. -инг.

Почему не мог?

@ Zverotekhnik

Вот, кое-что надыбал. Из книжки  Е. А. Мельниковой «Варяги, Варанги, Вэринги: Скандинавы на Руси и в Византии»


Цитировать:

Шведский славист [Г. Якобссон] считает исходным для слова "варяг" производное от того же корня vár, но с суффиксом -ang: *warangr, при котором корневой гласный изменениям не подвергался. Хотя это слово не засвидетельствовано древнескандинавскими письменными источниками [из-за своей архаичности], его существование подтверждается названием Varangerfjordr и его отражением в арабских источниках "варанк".

Цитировать:

Таким образом, предложенная реконструкция истории слова *warangr — варяг — βάραγγοι — væringi объясняет существующие несоответствия в его употреблении в различных историко-культурных традициях — древнерусской, византийской, древнескандинавской. Более того, на Руси, в Византии и в Скандинавии этот, казалось бы, один термин имеет разные значения, отражая различные явления и изменения социально-исторических условий деятельности скандинавов в каждом из трех регионов.

Не -ing, а -ang. Якобссон - молоток!

muarrih записан в 26.07.2012 :: 02:38:16:

Почему не мог?

Да потому что не мог - разница между гласными непроходимая.. собственно, поэтому Якобссон и попытался придумать лексему с суф. -анг.


muarrih записан в 26.07.2012 :: 02:50:03:

Не -ing, а -ang. Якобссон - молоток!

Выдумщик точнее.
Все (в тч Мельникова) прекрасно осознают, что гипотеза Якобссона шаткая по самое немогу....
muarrih записан в 26.07.2012 :: 02:50:03:

его существование подтверждается названием Varangerfjordr и его отражением в арабских источниках "варанк".

Это не подтверждение, а чёрт знает что...

Zverotekhnik записан в 26.07.2012 :: 14:39:47:

Это не подтверждение, а чёрт знает что...

Но ведь фьорд то - Варангер, а не Верингер.

И в русский язык слово варяг вошло совершенно непалатализованным, хотя от væring'а следовало бы ожидать не варяга, а верязя - так же, как от готского kuning'а - князя (что и получилось). А вот из warang'а как раз и должен был получиться варяг.

В скандинавских языках я полный нуб. Но из того, что прочёл, могу сделать вывод, что сингармонизм гласных в этих языках какое-то время сохранялся, как атавизм. Отсюда парные формы суффиксов - задне- и переднеязычная. В данном случае - -ing, -ang. Плюс гласная суффикса ещё и влияла на гласную корня.
Та же Мельникова пишет:


Цитировать:

архаичный и мало употребительный суффикс -ang заменяется продуктивным и близким по смыслу суффиксом -ing, что закономерно вызывает палатальную перегласовку корневого гласного и приводит к возникновению засвидетельствованной сагами и другими письменными текстами формы væringi.

Пока всё сходится.

muarrih записан в 26.07.2012 :: 19:43:00:

Та же Мельникова пишет: Цитата: архаичный и мало употребительный суффикс -ang заменяется продуктивным и близким по смыслу суффиксом -ing, что закономерно вызывает палатальную перегласовку корневого гласного и приводит к возникновению засвидетельствованной сагами и другими письменными текстами формы væringi. Пока всё сходится.

Это чистое домысливание при полном отсуствии сколь-нибудь известных данных об употреблении скандинавами суф. -анг.


muarrih записан в 26.07.2012 :: 19:43:00:

Но ведь фьорд то - Варангер, а не Верингер.

Название берега (и произошедшего из него назв. залива-фьорда) заимствованно норвежцами у местных саамов (весьма поздно - в сагах, описывающих север и страну Финнмаркен, этого названия нет) - для самих норвежцев слово чуждое. Откуда взяли это название саамы вопрос ещё тот - уж очень оно напоминает северо-русское (поморское) название мест добычи (путём вываривания) морской соли... либо просто древне-русское название "варягов" с ещё сохранившейся остаточной назализации (точно также др.-рус. "варягы" перешло в греческое "варангои") - процесс деназализации в др.-рус. шёл неравномерно и как думают завершился на протяжении XI века, хотя в северных диалектах процесс мог затянуться (как затянулись и другие фонетические изменения: падение редуцированных, смягчение гортанных, отвердение Ц и проч - в северо-русских диалектах всё это происходило позже, чем в прочих др.-русских)...
muarrih записан в 26.07.2012 :: 19:43:00:

И в русский язык слово варяг вошло совершенно непалатализованным

Само собой - в др.-новгородском диалекте, как известно, с палатализацией были серьёзные проблемы. Вторая палатализация дак вообще не состоялась. Понятно, что "варягъ" - это диалектное северо-вост.-славянское слово вошедшее в этот диалек (откуда - вопрос спорный) когда процесс частичной перво-третьей палатализации (проходивший ещё в раннеславянскую эпоху) уже завершился...

Zverotekhnik записан в 26.07.2012 :: 20:44:25:

Это чистое домысливание при полном отсуствии сколь-нибудь известных данных об употреблении скандинавами суф. -анг.

Получается, шведский славист не знает родного языка? Сомневаюсь я.


Zverotekhnik записан в 26.07.2012 :: 20:44:25:

Название берега (и произошедшего из него назв. залива-фьорда) заимствованно норвежцами у местных саамов

Насколько я знаю, сами скандинавы воспринимают название фьорда как "Варяжский" и никак иначе. И своё Варьятвуотна саамы заимствовали у норвежцев, а никак не наоборот. Уж точно не у поморов.


Zverotekhnik записан в 26.07.2012 :: 20:44:25:

в др.-новгородском диалекте, как известно, с палатализацией были серьёзные проблемы. Вторая палатализация дак вообще не состоялась.

Верно. Ну, хотя бы есть подсказка, что слово пришло с севера, раз попалось сначала новгородцам.

muarrih записан в 27.07.2012 :: 15:24:06:

Насколько я знаю, сами скандинавы воспринимают название фьорда как "Варяжский" и никак иначе.

Это всё современное толкование, в раннесредневековых источниках никакого "Варяжского залива" в Марке Финнов (саамов) норвежцы не знают.

muarrih записан в 27.07.2012 :: 15:24:06:

И своё Варьятвуотна саамы заимствовали у норвежцев

данный топоним - новодел в соответствии с новейшими нормами лит. языка (то есть одного из саамских диалектов).


muarrih записан в 27.07.2012 :: 15:24:06:

Уж точно не у поморов.

Это почему так "точно"? Поморские диалекты формировались из древненовгородских с XI - XII вв., где многие фонетические изменения происходили позднее, чем в других восточнославянских: если деназализация в обще-др.-русском состоялась в XI в. то в ранне-поморских говорах носовые гласные должны были сохраняться и в период расселения древнейших общин поморов, поэтому слово "варягъ" с носовым гласным закономерно переходит в саамские диалекты в форме "варанг", точно также, как чуть раньше в средне-греческий... и не нужно выдумывать слово никогда неизвестное  и не существовавшее в древненорвежском...


muarrih записан в 27.07.2012 :: 15:24:06:

Получается, шведский славист не знает родного языка? Сомневаюсь я.

Конечно знает, поэтому придумывает "непродуктивный суффикс", от которого, якобы, образовалась лексема, которую не знает ни один письменный источник. Напомню, что в рунических надписях слово "варанг" и даже "варинг" полностью отсуствует, то есть сама категория "варягов" чужда скандинавскому миру, а "варингами" саги называют только инородческие спецподразделения наёмников далеко за пределами самой Скандинавии (в основном в Византии, то есть там, где варангов и так знают независимо от того, кто в этих подразделениях служат)...

Zverotekhnik записан в 27.07.2012 :: 17:46:14:

"непродуктивный суффикс", от которого, якобы, образовалась лексема, которую не знает ни один письменный источник.

Шведским языком владею на уровне наклеивания марок на конверты. Тут я пас.

Просмотрел альтернативные версии. Они ещё слабее.

muarrih записан в 29.07.2012 :: 10:11:20:

Просмотрел альтернативные версии. Они ещё слабее.

Самая известная альтернативная гипотеза связывает "варягъ" с этнонимом варнов/варинов, живших на севере Германии до ВПН, а после ассимилированных западными славянами. Буквально предполагается следущее: varini - это кельтское название германского (или изначально западно-балтского, учитывая распространение балтских топонимов в регионе) племени, попавшее в латиноязычные источники первых веков н.э., собственное самоназвание варинов реконструируется *varingi (указывают также на топонимы типа Вэринговилл и т.п., которые могут отражать распространение варинов в эпоху миграций ВПН), при ассимиляции славянами этноним *varing- естественно переходит в waręg-, далее такое самоназвание прибрежного населения (потомков варинов) становится основой названия моря "Варяжским", а все кочующие по Варяжскому морю (точнее Море Варягов) племена приобретают собирательное наименование "варягы". Остатки славянизированных варинов вполне могли у соседей искажённо называться "вагры" (это внешнее название одного из племён, известное только в немецко-латинских источниках с Х1 века, в корне waręg- допускается редукция срединного носового гласного, как в именах типа Visislav -> Vislav, Vitislav -> Vitslav и тп, далее метатеза при переходе этнонима в иноязычную среду rg -> gr, вся цеочка будет *varing- -> waręg- -> *warg- -> wagr-). Переход слав. носовой гласной ę в сочетание [an] отражает уже процесс переходя ę в "я" ['a]...
Служащие в Х1 в. скандинавы в дружинах варангов (в в Х1 в. скандинвские наёмники в этих подразделения доминировали) переосмыслили название контингента в духе "народной этимологии", и при возвращении сообщили соплеменникам, что служили "верой и правдой" в дружинах "вернягов" (верных), то есть в varingR (напомню, что в самой Скандинавии никаких varingR до того не было нигде известно)....

Zverotekhnik записан в 29.07.2012 :: 12:36:27:

Самая известная альтернативная гипотеза связывает "варягъ" с этнонимом варнов/варинов

Эту гипотезу я прежде всего и имел в виду, когда говорил, что альтернативные версии слабее.


Zverotekhnik записан в 29.07.2012 :: 12:36:27:

varini - это кельтское название германского (или изначально западно-балтского, учитывая распространение балтских топонимов в регионе) племени

А почему именно кельтское, а не собственно германское? И для чего записывать варинов в балты, если Тацит называет их почитателями богини Нерты, наряду с другими германскими племенами, а Плиний - одной из германских рас?


Zverotekhnik записан в 29.07.2012 :: 12:36:27:

собственное самоназвание варинов реконструируется *varingi

Ничего подобного.
У Прокопия - варны, у Тацита - варины, у Плиния - varinnae, в "Видсите" - Wærne, Werne, в Тюрингской Правде - Warnii. Назализации нет нигде.


Zverotekhnik записан в 29.07.2012 :: 12:36:27:

топонимы типа Вэринговилл и т.п., которые могут отражать распространение варинов в эпоху миграций ВПН

А почему не вывести этот Вэринговилл (кстати, где он?) от самих вэрингов?


Zverotekhnik записан в 29.07.2012 :: 12:36:27:

метатеза при переходе этнонима в иноязычную среду rg -> gr

Характерная метатеза, но для латинского языка (например: ревдинги - ревдигны), но не для славянских языков. У славян vaering превратился бы в варязя или в варяга, что и произошло, но  никак не в вагра. К тому же от германцев-варинов выводят сменивших их на территории Восточной Германии славян варнов (варнабов) - мелкое и совсем не морское племя.


Zverotekhnik записан в 29.07.2012 :: 12:36:27:

служили "верой и правдой" в дружинах "вернягов" (верных)

"Верняги" это супер!!! Странно только, что славяне подарили это слово скандинавам, а затем у них же и позаимствовали снова, уже в искажённой форме.

PS. Нашёл в ЖЖ обсуждение статьи Е. А. Мельниковой ВАРЯГИ, ВАРАНГИ, ВЭРИНГИ: СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ. Есть интересная мысль: термин "варяги" (в форме warang) возникает в континентальной Восточной Европе - в землях либо финно-угров, либо вост. славян. Имелся ли в виду "клятвенный договор" скандинавов с местным населением или между собой - пока гадать бесполезно. Сев.-вост. славяне (словене) превращают его в варяга, и в этом виде (либо в первоисходном - warang, что более вероятно) слово попадает в Византию. В vaering'а warang превращается либо там, либо уже в Скандинавии, куда эти веринги возвращались после византийской службы.
Таким образом, получается хронологическая цепочка: warang - (варяг) - βάραγγοι - vaering.

muarrih записан в 04.08.2012 :: 10:48:54:

Характерная метатеза, но для латинского языка (например: ревдинги - ревдигны), но не для славянских языков.

слово "вагры" известино только в латиноязычной германской литературе, откуда и немецкое (первоначально латинское) название области "Вагрия". Самоназвание славян-вагров не сохранилось.


muarrih записан в 04.08.2012 :: 10:48:54:

У славян vaering превратился бы в варязя или в варяга, что и произошло, ноникак не в вагра.

Слово "варягъ" есть только у восточных славян.


muarrih записан в 04.08.2012 :: 10:48:54:

А почему не вывести этот Вэринговилл (кстати, где он?) от самих вэрингов?

Емнис, где-то во Франции (не на Балтике, во-всяком случае)....


muarrih записан в 04.08.2012 :: 10:48:54:

А почему именно кельтское, а не собственно германское?

Потому что римляне сначала контактировали с кельтами.


muarrih записан в 04.08.2012 :: 10:48:54:

Ничего подобного. У Прокопия - варны, у Тацита - варины, у Плиния - varinnae, в "Видсите" - Wærne, Werne, в Тюрингской Правде - Warnii. Назализации нет нигде.

Это всё поздне-античная литература, а также формы (в том числе латинские) заимствованные из неё высокообразованными раннесредневековыми писателями.
Ну примерно, как мы народ skolota называем "скифами"...


muarrih записан в 04.08.2012 :: 10:48:54:

К тому же от германцев-варинов выводят сменивших их в на территории марки Биллингов славян варнов (варнабов) - мелкое и совсем не морское племя.

Это не отдельное племя, а часть ободритов, живших в районе города Варнов на реке Варнов... (варнабы - германская передача слав. множ. числа "варнове")


muarrih записан в 04.08.2012 :: 11:06:17:

Нашёл в ЖЖ обсуждение статьи Е. А. Мельниковой ВАРЯГИ, ВАРАНГИ, ВЭРИНГИ: СКАНДИНАВЫ НА РУСИ И В ВИЗАНТИИ. Есть интересная мысль: термин "варяги" (в форме warang) возникает в континентальной Восточной Европе - в землях либо финно-угров, либо вост. славян. Имелся ли в виду "клятвенный договор" скандинавов с местным населением или между собой - пока гадать бесполезно. Сев.-вост. славяне (словене) превращают его в варяга, и в этом виде (либо в первоисходном - warang, что более вероятно) слово попадает в Византию. В vaering'а warang превращается либо там, либо уже в Скандинавии, куда эти веринги возвращались после византийской службы. Таким образом, получается хронологическая цепочка: warang - (варяг) - βάραγγοι - vaering.

Повторю: warang- в др.-скандинавском языке и др.-сканинавском обществе отсуствует, как категория. Также, как vaering- (даже после поездок в Византию это слово означало только тех кто служил в этих иностранных подразделениях, в самой Скандинавии vaering"ов никогда не было)... эти факты не подлежат сомнению, тем более, что ни варанги ни варинги никогда не были упомянуты в скандинавских рунических надписях, которых мноегие тысячи - то есть языковой материал весьма обширный, чтобы делать подобные выводы.

muarrih записан в 04.08.2012 :: 10:48:54:

Характерная метатеза, но для латинского языка (например: ревдинги - ревдигны)

Так о чём и речь: переход славянского этнонима "варягъ", через саксонское посредство (а о ваграх впервые пишет сакс Адам Бременский, позднее Гельмольд, далее известно только название области "Вагрия") в латинский язык в форме "вагр". Вообще громкие заявы о "невозможности" перехода "варягъ" в "вагр" основаны на ослиной уверенности, что сами жители на славянском языке себя называли "ваграми"...

Zverotekhnik записан в 04.08.2012 :: 11:37:50:

слово "вагры" известино только в латиноязычной германской литературе, откуда и немецкое (первоначально латинское) название области "Вагрия". Самоназвание славян-вагров не сохранилось.

Даже если бы верингов переделали в "веригнов", вагров бы не получили никогда.


Zverotekhnik записан в 04.08.2012 :: 11:37:50:

muarrih писал(а) Сегодня :: 10:48:54:У славян vaering превратился бы в варязя или в варяга, что и произошло, ноникак не в вагра. Слово "варягъ" есть только у восточных славян.

И что это меняет?


Zverotekhnik записан в 04.08.2012 :: 11:37:50:

Это всё поздне-античная литература

А в более ранней литературе никаких варинов и не было. Для варинов (германцев) поздеантичная литература очень даже современый источник; а для варягов так и вовсе слишком ранний.


Zverotekhnik записан в 04.08.2012 :: 11:37:50:

Это не отдельное племя, а часть ободритов, живших в районе города Варнов на реке Варнов... (варнабы - германская передача слав. множ. числа "варнове")

Тем более. Даже не племя, а так - одно из "колен" ободритских. Куда им стать прототипами (или производным?) варягов! А вагры из верингов (и даже варягов!) не выплясываются никак: ни исторически (на Руси и в Византийской гвардии не замечены), ни лингвистически (попробуйте убедительно и последовательно описать переход варяг - вагр /или наоборот?!/, чтобы слегка поколебать мою ослиную уверенность). То, что вы писали на эту тему раньше, никуда не годится. В имени Витислав редуцировалась не носовая гласная. Ни в слове конунг, ни в слове викинг редукции носовой гласной не было. С чего бы тогда так "повезло" верингу? И где ещё славяне допускали перестановку - рг/гр? Или наоборот? Или не славяне? Словом, откуда взялся такой переход?


Zverotekhnik записан в 04.08.2012 :: 11:37:50:

Повторю: warang- в др.-скандинавском языке и др.-сканинавском обществе отсуствует, как категория. Также, как vaering- (даже после поездок в Византию это слово означало только тех кто служил в этих иностранных подразделениях, в самой Скандинавии vaering"ов никогда не было)...

Никто с этим не спорит. Warang - гипотетическая лингвистическая реконструкция, выведенная как раз таки из слова варяг. Тут путь не от первоосновы к производному, а наоборот. Упомянутый шведский славист свазал: такое вполне могло быть. То есть шведская "таможня дала добро".
Согласно приведённой мною цепочке, в Скандинавии изначально называли верингами именно тех, кто служил в Византии, так как сам термин возник за пределами Скандинавии. Как далеко от скандинавии - трудно сказать. Ведь если термин "варанг" появился на свет севернее Византии (в славянских и финских землях), то это название сохранилось бы также и за теми, кто "репатриировался" из славянских и финских земель, не доезжая до Византии.
Та же Мельникова объясняет, что социальную значимость в Скандинавии термин приобрёл только тогда, когда туда стали возвращаться византийские дембеля - при деньгах и в ореоле воинской славы. Поэтому именовать себя варангом/верингом имело смысл только тем, кто сумел сделать карьеру в Миклагарде.

muarrih записан в 04.08.2012 :: 17:18:26:

Упомянутый шведский славист свазал: такое вполне могло быть.

А могло и не быть. Причём "не быть" вероятнее - языковой материал раннесредневековой Скандинавии достаточно обилен, чтобы в нескольких памятных надписях упоминались гипотетические "варанги".


muarrih записан в 04.08.2012 :: 17:18:26:

Та же Мельникова объясняет, что социальную значимость в Скандинавии термин приобрёл только тогда, когда туда стали возвращаться византийские дембеля - при деньгах и в ореоле воинской славы. Поэтому именовать себя варангом/верингом имело смысл только тем, кто сумел сделать карьеру в Миклагарде.

То есть в Скандинавии само слово отсуствовало.
А спосему скандинавская этимология не имеет никакой опоры...


muarrih записан в 04.08.2012 :: 17:18:26:

Даже если бы верингов переделали в "веригнов", вагров бы не получили никогда.

Я ж выше описал, как утрачивалась срединная гласная в именах типа ВитИслав -> Витслав, и что носовая гласная из "варягъ" могла утратится таким же образом (у саксов такого звука не было, поэтому переход Варягъ -> Варгъ очень вероятен), а метатеза Г с сонорным (в данном случае "р") - это уже свойство латыни на которой и записано "вагры". Ещё раз повторю для тех, кто фтанке: славянское самоназвание "вагров" в источниках не сохранилось.

Поздновато добавил несколько вопросов к своему предыдущему посту. Вкратце: нельзя ли привести примеры редукции назализованных гласных в саксонском языке? (Во всяком случае, слово kyning в саксонском языке было.) И примеры метатезы rg/gr в латыни.

muarrih записан в 04.08.2012 :: 22:32:24:

(Во всяком случае, слово kyning в саксонском языке было.)

В сакс. kyning нет носовых гласных, сочетание -in- здесь гласный+согласный, что существенно отличается от характера славянского звука. Вообще примеры выпадения срединного гласного из слав. имён при германо-латинской передаче я уже приводил, носовой гласный отличается только "гнусавым" произношением, и сам по себе такой звук у германцев отсуствует, а потому выпадает с той же (если не большей) лёгкостью...

muarrih записан в 16.01.1970 :: 17:21:45:

И примеры метатезы rg/gr в латыни.

а "ревдигны" уже не подходят? собственно звуки [n] и [r] относяться к одному типу - т.н. "сонорные", поэтому, что нормально для [n] то допустимо и для [r].. (впрочем в средневековых записях вроде бы встречались вариации типа Берген/Бегрен, но точное указание на источник ещё надо поискать)...

Не помню у кого, но читал, что в разных списках Адама Бременского и Гельмольда и поздее у прочих авторов встречаются варианты названия вагров: wagiri, warigi, warnahi - надо бы проверить эту инфу....

В описании Славонии ("Славония есть обширнейшая часть Германии, обитаемая винулами, которые прежде назывались вандалами. Она в десять раз больше нашей Саксонии") Адам Бременский пишет "А ближе к нам живут палабы (polabingi), их главный город Рацисбург, за ними следуют лингоны и варнаги (lingenes et warnahij)". То есть warnahi - это варны.

Zverotekhnik записан в 05.08.2012 :: 10:07:48:

Вообще примеры выпадения срединного гласного из слав. имён при германо-латинской передаче я уже приводил

Мне остаётся только сожалеть, что я пропустил это событие.


Zverotekhnik записан в 05.08.2012 :: 10:07:48:

а "ревдигны" уже не подходят?

Конечно, нет. Соноры вообще-то р и л, а н - носовой звук. Бегрен нигде не встречал. Так же как и begr вместо berg.


Zverotekhnik записан в 05.08.2012 :: 11:01:36:

warnahi - это варны

Верно. Кто бы это ни был, это точно не вагры. Да и место обитания указано другое.

В "Гетике" Иордана упомянуты "evagre" во фразе "dehinc mixi evagre otingis hic omnes excisis rupibus quasi castellis inhabitant". В переводе Скржинской: "За ними – миксы, евагры, отингис. Все они живут по-звериному в иссеченных скалах, как бы в крепостях." У Гильфердинга по-другому: "Эвагеры, смешанные (mixi) с отингами" (т. е. ютами)".
Либо в 6-ом веке, когда исходная, как я понимаю, форма слова - vaering - пока ещё нигде ни разу не прозвучала, латиняне уже успели вмешаться со своей пресловутой метатезой, и Иордан узнал о народе evagre от саксов (в готском языке, насколько я знаю, проблем с носовыми гласными не было). Либо вагры так всегда и были ваграми и варягами не были никогда.

muarrih записан в 07.08.2012 :: 12:29:11:

В "Гетике" Иордана упомянуты "evagre" во фразе "dehinc mixi evagre otingis hic omnes excisis rupibus quasi castellis inhabitant". В переводе Скржинской: "За ними – миксы, евагры, отингис. Все они живут по-звериному в иссеченных скалах, как бы в крепостях." У Гильфердинга по-другому: "Эвагеры, смешанные (mixi) с отингами" (т. е. ютами)". Либо в 6-ом веке, когда исходная, как я понимаю, форма слова - vaering - пока ещё нигде ни разу не прозвучала, латиняне уже успели вмешаться со своей пресловутой метатезой, и Иордан узнал о народе evagre от саксов (в готском языке, насколько я знаю, проблем с носовыми гласными не было). Либо вагры так всегда и были ваграми и варягами не были никогда.

"Скалы" в исторической Вагрии - это как ледники в современной Сахаре. Кстати, Иордан писал (да и говорил с большинством окружающих) вобще-то на латыни - это основной литературный язык, которым он пользовался...
Поэтому либо Иордан под "эваграми" имеет ввиду какое-нибудь более северное племя, либо он первый передаёт искажённую форму (или иной этноним), повлиявшую на более поздних авторов (Адам Бременский читал и Иордана)...

muarrih записан в 07.08.2012 :: 12:29:11:

Конечно, нет. Соноры вообще-то р и л, а н - носовой звук.

носовые это разряд сонорных, есличо. "Р" и "л" - это плавные сонорные.

Zverotekhnik записан в 07.08.2012 :: 15:37:37:

Поэтому либо Иордан под "эваграми" имеет ввиду какое-нибудь более северное племя, либо он первый передаёт искажённую форму (или иной этноним), повлиявшую на более поздних авторов (Адам Бременский читал и Иордана)...

Слава Аллаху, теперь всё понятно. Во всём виноват Иордан. Первый запустил в обиход искажённую форму этнонима. И только греки в XI веке восстановили его правильное звучание. Жаль, что немецкие хронисты не обратили на это внимания и продолжали цепляться за неверное Иордановское написание, хотя сами были ближайшими соседями вагров, и правильное самоназвание последних должно было быть у немцев на слуху. Очень просто и убедительно.

Хорошо бы теперь отыскать хотя бы одного варяга со славянским, а ещё лучше - с вагрским, именем.

\\\У Г.С. Лебедева «проскальзывает» слово foringi в значении предводители корабельных дружин. Северогерманское foring [voriŋ закономерно превращается в старославянском языке в воренг с носовым е и чередованием воренз (ср. ворензе «Влесовой книги»), а на восточнославянской почве столь же закономерно трансформируется в древнерусское воряг/варяг с чередованием варяж- (ср. варяжский\\\ В. Егоров.

muarrih записан в 10.08.2012 :: 07:04:37:

Во всём виноват Иордан. Первый запустил в обиход искажённую форму этнонима. И только греки в XI веке восстановили его правильное звучание.

Греки заимствовали др.-русское "варяги", передав носовой звук, как "ан". Кроме Иордана никто "евагров" не упоминает, с таким же успехом можно "свариков" Равеннского географа считать "варигами"/"варягами"...


muarrih записан в 10.08.2012 :: 07:04:37:

Жаль, что немецкие хронисты не обратили на это внимания и продолжали цепляться за неверное Иордановское написание, хотя сами были ближайшими соседями вагров, и правильное самоназвание последних должно было быть у немцев на слуху.

Какие немецкие хронисты? И счего это они у них были "на слуху"? Вагры были проблемой данов, а не немцев, и даже не саксов... Кроме Адама Бременского никто вагров не упоминает, а Адам, как латиноязычный автор сформировался и под влиянием Иордана. После Адама только Гельмольд упоминает вагоров, несомненно под влиянием первого, которого он часто перефразирует. Название Вагрия чисто внешнее, данное "латынянами", читавшими и Адама и Гельмольда... Вообще Вагрия была очень быстро германизирована, поскольку вошла в состав "Священной Римской империи" почти без сопротивления (в результате обычного местного  взаимопротивостояния, когда враждующие стороны скорее подчинятся кому-то извне, чем уступят местным конкурентам).

muarrih записан в 10.08.2012 :: 07:04:37:

Хорошо бы теперь отыскать хотя бы одного варяга со славянским, а ещё лучше - с вагрским, именем.

угу... неплохо найти вообще хоть одно имя достоверно принадлежащее ваграм... а то знаем только об их столице Старигарде, и всё.

muarrih записан в 07.08.2012 :: 12:29:11:

warnahi - это варны Верно. Кто бы это ни был, это точно не вагры. Да и место обитания указано другое.

Хм... а если подумать, то само по себе это уже интересно:
Warnahii - это фактически те же "варанги", только произнесённое не гермацем, а западным славянином, говорившим на языке со среднедунайскими (чех-словацкими) диалектными особенностями. Из археологии мы знаем, что фельдбергская и фрезендорфская керамика у балтийских славян имеет именно среднедунайское происхождение. То есть славяноязычное население вполне могло произносить самоназвание "варнов", как "варнаги", при этом наличие /г/ в древнем местном этнониме "варнов/варинов" можно считать обоснованным, а учитывая наиболее раннюю латинскую форму "варины" (у Тацита), местное название их, как *waring- также обоснованно. Независимо от вопроса о "ваграх", наличие в регионе *waringi/*warangi/*варягы в принципе подтверждается.