Предлагаю обсудить по прежнему актуальную тему: основные успехи в развитии российского образования достигнуты до или после 1917 года? Две точки зрения: 1) советская власть вывела страну из тотальной безграмотности, создала массовую школу, что стало причиной расцвета промышленности и науки; 2) основа образовательного и научного потенциала страны создана до 1917 года при царях (особенно при Николае II), советская власть лишь присвоила себе успехи предыдущих эпох, исказив образование и привив ему тоталитарные извращения. Как вы считаете?

И истина, скорее всего, окажется посередине, с небоьлшим "креном" в сторону первой точки зрения.
Что касается образования до 1917 г., то данные мной уже изложены в другой теме:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260021641/0
(№ 8)
Как уже там отмечал, основная проблема образования до 1917 г. - многое держалось на энтузиазме. После 1917 г. энтузиазм стал повсеместным и пиорался на государственную поддержку. В результате образование, на самом деле, стало массовым. При этом надо помнить и такой момент, как серьезную перестройку среднего образования - появление общеобразовательных школ (чего раньше не было). Произошло это, к слову, далеко не сразу, экспериментов в области образования в 1920-е годы хватало.


Степан записан в 20.05.2010 :: 22:33:54:

советская власть ... исказив образование и привив ему тоталитарные извращения

Вот это в корне неверное мнение.

Точка зрения понятна, но опирается на устаревшие данные. В самой новой и наиболее полной работе по теме  http://www.ihst.ru/files/saprykin/book-education-pote.pdf четко показано (на цифрах и документах), что с 1899 года реформы образования шли последовательно и при ведущей роли государства. Что касается ваших (и Мухина) цифр в цитированном посте - они также сильно (в разы) занижены. Сравните их с цифрами Маддисона и Грегори.

Степан записан в 20.05.2010 :: 23:07:35:

Что касается ваших (и Мухина) цифр в цитированном посте - они также сильно (в разы) занижены

Невнимательно смотрели, Мухин там не упомянут. Зато указан источник. Цифры Маддисона и Грегори мне неизвестны, но я в любом случае первоисточникам доверяю больше.


Степан записан в 20.05.2010 :: 23:07:35:

В самой новой и наиболее полной работе по теме

Посмотрел, спасибо. Откровенно говоря, работа слабенькая - практически никаких новых источников, лишь некоторые фрагменты документов пропагандистского характера. Зато весьма много голословных утверждений.
Довольно много данных по финансированию, однако нет данных, каким образом выделяемые средства расходовались (а это для России того времени вопрос весьма важый).
Так что пока никаких новых данных, по сути дела, не имеется.

Быстро Вы успели посмотреть довольно общирную работу - пять минут на 200-страничную книгу хороший результат:) Я тоже не все читал, но то что читал выглядит довольно убедительно. То что Вы не знакомы с наиболее авторитетными сейчас работами по сравнительному анализу мировых экономик Пола Грегори и Агнуса Маддисона не очень хорошо говорит о Вашей осведомленности:)
источник сейчас посмотрю

Прошу прощения. По вашей ссылке открывается пост некоего Ярослава Стебко с цитатами из явно неадекватных цифр Мухина.
Видимо Вы имели в виду другой пост:

Цитировать:

По поводу образования в работе С. Миронина. Средства, выделенные на него, действительно, впечатляют (замечу при этом, что часть из них - это кредиты). Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10 000 школ. В 1913 г. число их превысило 130 000. Тоже впечатляет, только обязательного начального образования так и не было введено. Судя по всему, в 1911-1913 гг., действительно, было открыто 20 000 школ. Однако дельше следует вывод: "Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России. Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать. Несомненно, что они обучались грамоте при дореволюционном режиме." который, мягко говоря, действительности, не соответствует (кстати, эта фраза просто взята из работы Бразоля), поскольку не учитывается, что в 1918-1919 гг. образованием советская власть занималась весьма активно. "В 1914 году было 50 000 земских школ с 80 000 учителями и 3000000 учеников в них. В 1914 году в земствах было создано 12 627 публичных библиотек. В 1915 году было создано 32 300 кооперативов с 12 млн крестьян членов" Земские школы, этот как уже отмечалось, работа энтузиастов. "Гимназии имелись во всех уездных городах, чем не могли похвастаться многие европейские страны" Здесь упускается из виду, что далеко не каждый мог поступить в гимназию. Ну а также и тот факт, что сравнивается не со "многими" европейскими странами, а с ведущими. "Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же - около 40 000 студентов). Многие вузы в России создавались соответствующими министерствами или ведомствами (военным, промышленно-торговым, духовным и т. п.)." Позицию Николая II по поводу ВУЗов, взятую за основу, я уже приводил, да и сравнение с Францией - не самое удачное (там людей меньше). А дальше опять повторение написанного (видимо, чтобы лучше усвоили), затем выод: "Итак, в царской России шел быстрый процесс повышения образованности народа." С этим можно согласиться - действительно, шел, но он был недостаточным (о чем автор не упоминает). Наверх

То что Вы вспомнили это свое выступление говорит о том, что вы явно не прочитали работу "образовательный потенциал Российской империи" на которую я сослался.
Там именно проведено систематическое сопоставление с Германие, Англией и Францией в абсолютных и относительных масштабах по уровням образования (гл.1, 3-6).
Неуместность вашего мнения о том, что "земство - это энтузиасты" также следует из материалов книги (посмотрите например гл.10).
Насчет обязательного и всеобщего образования тоже - подробно в гл.6.
Что касается Миронина и Бразоля - они оба опираются на данные Коковцева. Если вы воспринимаете за чистую монету мемуары Маниковского (члена временного правительства и крупного начальника в РККА), то почему бы Вам не отнестись серьезно и работе бывшего премьер-министра царского правительства (в Итогах он как раз говорит, что вся программа введения всеобщего образования должна была завершиться к 1920 г).
Сапрыкин Коковцева не использовал (я не знаю почему0, но его выводы вполне согласуются с его "показаниями"

Степан записан в 20.05.2010 :: 23:51:09:

Видимо Вы имели в виду другой пост

Я ведь указал номер - № 8. Коли уж пошла такая пьянка, просто скопирую текст сюда:

Цитировать:

С 1896 по 1910 г. было открыто 57 000 начальных училищ, 1500 низших профессиональных училищ, 600 городских училищ. Среднее образование: 1323 учебных заведения, вузы – 20 мужских и 28 женских. В 1911 г. насчитывалось 104 350 начальных школы, в них 165 000 учителей, 6,5 млн. учащихся. Среднее образование (гимназии и реальные училища, а также 50 военных и военно-морских училищ, 57 православных и 12 римско-католических духовных семинарий, 134 педагогических училища) – 2500 учебных заведений (1262 мужских и 1190 женских), 34 000 учащихся, 728 учитилей. Средние учебные заведения, как казенные, так и частные, возникали в крупных городских центрах, но уже города уездного калибра зачастую были их лишены. Образование в большинстве средних учебных заведений было платным, поэтому нередко приходилось прекращать образование. ВУЗов – 63 государственных и 54 частных, в том числе 10 университетов, в них обучалось 123 500 студентов, преподавало 4500 человек. В годы экономического подъема возникли идеи государственного планирования развития высшей школы, обсуждались в Думе. Роковую роль сыграла царская резолюция от 2 апреля 1912 г. на постановлении Совета Министров о создании ряда вузов: «Я считаю, что Россия нуждается в открытии высших специальных заведениях, а еще больше в средних технических и сельскохозяйственных школах, что с нее вполне достаточно существующих университетов. Принять эту резолюцию за руководящее указание». Реакция министра народного просвещения Л.А. Кассо была боязливой и, перестраховываясь, он не принял мер к открытию даже того количества учебных заведений в провинции, решение по которым было согласовано с императором. В 1907 г. в Государственную Думу был внесен проект закона "О введении всеобщего обучения в России", к весне 1911 г. закончили его осуждение и приняли, но Государственный Совет отклонил сей законопроект. Основных проблем две. Во-первых, тех школ, что открывались, было все равно недостаточно. Во-вторых, - это все держалось не на государстве, а на частные средства (начальное образование на 50 % (приблизительно) еще государство финансировало, а вот среднее и высшее - 2/3 на частные средства (благотворительность)). Отсюда и ситуация - там, где есть энтузиасты, там школы развиваются, там, где энтузиастов нет - там и с образованием плохо. Соответствено, и школы были разные - где-то хорошо обеспечены, где-то - совсем убого. Среднее образование, по большей части, - платное, средств на него практически ни у кого не было. В январе 1911 г. с целью выяснения реального положения и потребностей всеобщего обучения была проведена однодневная перепись начальных школ. Данные переписи подтвердили, что, кроме недостаточности количества школ, существуют две серьезнейших проблемы. Первая - отказы в приеме в школу, второе - оставление детьми школы до окончания учебы (из-за тяжелого материального положения). Подробнее: Ульянова Г.Н. Образование и просвещение. Печать // Россия в начале XX в. М., 2002. Кого интересует статистика: Куломзин А.Н. Опытный подсчет современного состояния нашего народного образования. СПб., 1912.

Спасибо за точное указание поста. Теперь понял что вы имеете в виду. И теперь я окончательно вижу, что Вы даже не потрудились более или менее внимательно просмотреть цитированную мною работу Д.Л.Сапрыкина "Образовательный потенциал Российской Империи". Первая часть ваших данных касается всем известных данных школьной переписи 1911 года (в этой книге они также цитируются обильно). Часть касающаяся средних учебных заведений явно ошибочна, вы легко поймете это открыв любой дореволюционный энциклопедический словарь. В понравившейся мне работе с.33-37 например показано, что только в уч.заведениях "гимназического уровня" училось 677 тысяч человек (сравнение с Германией и Францией там дано - во Франции в аналогичных заведениях училось 141 тысяча, в Пруссии - 233 тысячи.
Данные по вузам у вас опираются на подсчет А.Е.Иванова. В цитированной книге на с.43 автор указывает на ошибку в подсчетах Иванова и дает свою цифру - 145 тысяч. По поводу 10 университетов и вашей цитаты из Николая II там тоже есть. Я еще несколько работ на это тему. Книжка мне понравилась тем, что там весь предыдущий материал сведен в систему, перепроверен и сопоставлен с данными по Германии,Франции и Англии.
По закону 1908 года - то что вы пишете соответствует действительности, но опущено самое главное. Несмотря на конфликт Думы и госсовета из-за церковно-приходских школ, болшая часть положений закона была проведена в жизнь постановлениями (столыпинского) правительства. На эту тему - см. не только в книге про "образовательный потенциал", но и в мемуарах Коковцева.

Кстати по финансированию вы тоже не правы. В 1914 году из казны профинансировано 300 миллионов, из бюджета земств и городов - 360 миллионов. Из платы за обучение и частных пожертвований - не более 200. Бюджеты земств нельзя считать "частными". Земство - орган местного самоуправления, финасируемый официальным налогом - земским сбором. Сейчас доля внебюджетных средств больше, чем в РИ
И сейчас1 рубль 1814 года Маддисон приравнивает к 12 долларам 1990 года (то есть 25-30 нынешних долларов)

Степан записан в 21.05.2010 :: 00:37:15:

Первая часть ваших данных касается всем известных данных школьной переписи 1911 года

Еще раз приведу источник:
Куломзин А.Н. Опытный подсчет современного состояния нашего народного образования. СПб., 1912.


Степан записан в 21.05.2010 :: 00:37:15:

Книжка мне понравилась тем, что там весь предыдущий материал сведен в систему, перепроверен и сопоставлен с данными по Германии,Франции и Англии.

В систему - это хорошо. Однако сопоставление - не удачно, как уже отмечал, он не учитывает, что население в России было поболе, нежели в других европейских странах. Кроме того, важно не сравнение с кем-то, а понимание того, удовлетворяла ли система нужды населения. Вот на этот момент Сапрыкин как-то внимание не обращает.
К тому же, как я уже отмечал, проблемы с источниками (в первую очередь, надо проверять справочный аппарат, а не цифры).


Степан записан в 20.05.2010 :: 23:51:09:

Неуместность вашего мнения о том, что "земство - это энтузиасты" также следует из материалов книги (посмотрите например гл.10).

Просто я неплохо знаю, что представляли из себя земства в тот период, и вижу, что Сапрыкин с этими материалами практически не работал. У него вообще, по большей части, "столичный" материал, а Россия большая. В столице, к слову, тоже не все гладко было, но вот в глубинке (что он не затрагивает) - значительно хуже.

Степан записан в 21.05.2010 :: 00:46:43:

Сейчас доля внебюджетных средств больше, чем в РИ

Тут спорить не буду, сейчас с образованием дело обстоит плохо.

Про финансирование в те времена повторю еще раз - важно не то. сколько было выделено, а сколько дошло реально до назначения (и на что конкретно выделялось).

И в дополнение по поводу работы Сапрыкина. В России в тот период, который он изучает, выходил Журнал Министерства Народного Просвещения (ежемесячный), где много внимания уделялось вопросам и проблемам образования того времени. Однако Сапрыкин его практически не использует, а это значительно снижает ценность работы.

По поводу книжки Сапрыкина - я (в отличие от вас) прочитал ее внимательно ии вижу, что он как раз неплохо знаком с "земскими" материалами, хорошо прокопал жрнал МНП и материалы московских архивов (прежде всего ГАРФ) и какого-то американского архива, я согласен, что мало материалов местных архивов и удивляет, что он почти не цитирует документы из РГИА (где находятся известные архивы Зенгера, Рождественского и фон Кауфмана).
По земствам отвечу от себя лично - мой прапрадед был секретарем одного из местных земств, а прадед как инженер занимался  строительством школ (и дорог) по заказу земств, а прабабушка была земским врачом. У меня имеется личный архив (и свидетельства). Исходя из этого я с вашим мнением согласиться не могу. Земства проделали колоссальную работу по "удовлетворению нужд населения" и именно в царствование Николая II государство в этом отношении оказывало им полное содействие. Другое дело, что земства были насыщены либеральными и даже прямо революционными элементами, которые считали, что "самодержавие тормозит". 1917 год показал, как оно тормозило. Царя свергли и все рухнуло. В том числе земства. Если бы у нас сегодня было местное самоуправление на том уровне - уверяю, что и со школой и медиционой и с местными дорогами и благоустройством (основные предметы ведения земств) проблем бы не было.

И еще поясните Вашу мысль:

Цитировать:

Про финансирование в те времена повторю еще раз - важно не то. сколько было выделено, а сколько дошло реально до назначения (и на что конкретно выделялось)

Почему Вы думаете, что средства расходывались неэффективно. все что я знаю говорит об обратном. Контроль за целевым расходыванием был значительно лучше чем сейчас, все находилось под перекресным контролем как государственных так и общественных организаций, детальные отчеты аккуратно публиковались и доводились до общего сведения. А сейчас - попробуйте хотябы получить бухгалтерский баланс школы в которой учиться ваш ребенок.

Степан записан в 20.05.2010 :: 23:51:09:

Прошу прощения. По вашей ссылке открывается пост некоего Ярослава Стебко

Вы как бы поаккуратнее, я не некий, а вполне конкретный.

Простите:) "Некий" - значит неизвестный мне. Для Вас я "некий Степан". Вы почитали книжку  http://www.ihst.ru/files/saprykin/book-education-pote.pdf ; о которой мы тут спорим?

Степан записан в 21.05.2010 :: 11:00:57:

А сейчас - попробуйте хотябы получить бухгалтерский баланс школы в которой учиться ваш ребенок.

Кхм. Пытаюсь сообразить - зачем родителю вдруг получать лист отчетности государственного бюджетного учреждения...

Теперь по теме, про 1800 инженеров - это не правда?
Цифирь не Мухина, а Пыхалова. Вот давайте свои цифры на предмет инженерии, сколько в РИ построили танков? Сколько разработали? Как успешно?
Уровень образования имеет вполне предметное выражение, даже на уровне смертности сказывается, особенно детской.
Степан записан в 21.05.2010 :: 00:37:15:

Спасибо за точное указание поста. Теперь понял что вы имеете в виду. И теперь я окончательно вижу, что Вы даже не потрудились более или менее внимательно просмотреть цитированную мною работу Д.Л.Сапрыкина "Образовательный потенциал Российской Империи".

А с чего вы решили, что это панацея? Вот например по демографии есть отличный ресурс, демоскоп называется, там есть статистика, результаты переписей, и это не помешало там разместить работу Сифман о невероятно высоком росте населения в период правления Николая 2.
Вот здесь есть кое-что:
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=973
1-й пост смотрите:
По данным статистики в 1913 голу в России более 12 млн. человек (7,26% населения) были поражены эпидемиями холеры, дифтерии, сибирской язвы, чесотки. Еще 9 млн. человек страдали малярией, трахомой, коклюшем и т.д. Всего хронических больных заразными болезнями имелось 21877869 человек (13,2% населения страны).

На 10000 человек населения в России имелось 1,6 врача, 1,7 фельдшера, 1,7 акушера и повивальной бабки. В сельской местности 1 врач приходился на 26 тыс. человек.
Это имеет отношение к образованию?
Ну там есть и ещё по этой теме, в том же сообщении.

Цитировать:

Кхм. Пытаюсь сообразить - зачем родителю вдруг получать лист отчетности государственного бюджетного учреждения...

Очень интересный и очень характерный вопрос, показывающий отличие нынешней ситуации от 1914 года. Тогда всем было очевидно - зачем. Во-первых, потому что эффективность расходования средств прямо пропорциональна возможности ее проверить. И дореволюционные образовательные учреждения аккуратно публиковали свои финансовые отчеты, а нынешние их засекретили. Во-вторых, бюджетные деньги - это в конечном счете деньги налогоплательшиков и им должно быть не все равно как они расходуются.
В-третьих, как в 1914 году, так и сейчас бюджет школы состоит из трех частей - госбюджет, местный бюджет и частные пожертвования и плата за обучения. последняя часть напрямую должна контролироваться родителями и жертвователями. До 1917 года это было всем очевидно. Сейчас - нет. чувствуете разницу?

Ярослав Стебко записан в 21.05.2010 :: 12:37:42:

Вот давайте свои цифры на предмет инженерии, сколько в РИ построили танков?

Классный параметр сравнения.

Предлагаю еще сравнивать РИ и СССР по количеству запущенных спутников связи.  8-)

Едем дальше, в чём лтличаи между тем образованием и советским?
Начальное образование было представлено множеством различных типов учебных заведений, имевших различные уставы и программы, уровень преподавания и образовательный ценз учителей, ведомственную принадлежность.
Наиболее распространенным типом начальной школы являлись сельские одноклассные и двухклассные училища МНП с трехлетним и пятилетним курсом обучения, которые финансировались, в основном, местными земствами, сельскими обществами и частными лицами. Обязательные предметы преподавания: закон божий, русский язык с чистописанием, арифметика — в одноклассных училищах и, наряду с этим, — история, география, естествоведение, церковное пение и черчение — в двухклассных. На каждое одноклассное училище полагался один учитель и один законоучитель.
И там же
К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных заведений, принадлежавших различным ведомствам — 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах — 46,6%, в сельской местности — 28,3%).
Там же
В целом по России к 1 января 1914 г. из 8902621 учащихся в начальных и низших школах обучалось около 82% всех учащихся, в средних общеобразовательных и специальных учебных заведениях — около 6%, в специальных средних и низших школах — 3,2%, в различных частных, национально-религиозных и т.п. учебных заведения — около 7%, в высших учебных заведениях — 0,8%, остальные, около 1%, не распределены по категориям заведений. (Статистический ежегодник России на 1915 г. Пг., 1916. Отд. 1. С. 144).
Не сказал, чтобы много.
А вообще книгу посмотреть надо, но всё изложенное здесь взято отсюда
http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm

Владимир В. записан в 21.05.2010 :: 12:48:45:

Ярослав Стебко записан в 21.05.2010 :: 12:37:42: Вот давайте свои цифры на предмет инженерии, сколько в РИ построили танков? Классный параметр сравнения. Предлагаю еще сравнивать РИ и СССР по количеству запущенных спутников связи.  8-)

А с чего вы решили, что сравнение идёт с СССР? :o
На тот момент танки никто не строил? ;)

Степан записан в 21.05.2010 :: 12:43:50:

Во-вторых, бюджетные деньги - это в конечном счете деньги налогоплательшиков и им должно быть не все равно как они расходуются.

Это в классической рыночной системе, далеко не весь бюджет складывается из налогов, бюджет даже может в деньгах целиком не выражаться.

Степан записан в 21.05.2010 :: 12:43:50:

Сейчас - нет. чувствуете разницу?

Не то слово, фактически больная мозоль, хотя мои дети в школу не ходят, но вот старшмий в саду.

Ярославу, поясните, что вы имеете в виду
Цитировать:

про 1800 инженеров - это не правда

?

Теперь по книжке - я в отличие от Вас ее прочитал. Сборник "Россия. 1913" автор естественно использует (там среди авторов все наши мэтры - Бовыкин, Иванов и т.д.), но выводы этих работ во многом отличаются и тематика работы Сапрыкина - другая, так что для полноты картины прочитайте обе работы.

Ярослав Стебко записан в 21.05.2010 :: 12:54:13:

А с чего вы решили, что сравнение идёт с СССР?

Как бэ, название темы прочитал.

С того же источника
Всеобщая перепись населения Империи 1897 г. обнаружила всего лишь 21% грамотных.
Я думал, что даже меньше, но факт - вещь упрямая.
..В 1906 г. Министерством Народного Просвещения был выработан проект введения всеобщего обучения. Хотя закон о всеобщем обучении не издан до настоящего времени, но основные начала министерского проекта получили 3 мая 1908 г. силу закона, и с этого времени начинается широкий отпуск средств на народное образование и планомерное открытие школ, имеющее своей конечной целью обеспечить доступность начального обучения для всего населения Империи.
Думали-думали, пока это большевики не воплотили.
В день переписи в школах присутствовало 6180510 человек учащихся, что по сравнению с общим числом населения составляет 3,85%. А так как количество детей школьного возраста (от 8 до 12 лет) определяют около 9% всего населения, то оказывается, что лишь около 43% всех детей посещало в 1911 г. начальную школу
Учебные заведения 1913/14 гг.
Виды учебных заведений      
Число учебных заведений      
Количество студентов

Университеты      
10      
35695

Юридические      
4      
1036

Востоковедение      
3      
270

Медицинские      
2      
2592

Педагогические      
4      
894

Военные и военно-морские      
8      
894

Богословские      
6      
1185

Инженерно-промышленные      
15      
23329

Земледельческие      
6      
3307

Ветеринарные      
4      
1729

Художественные      
1      
260

Итого      
63      
71379

Владимир В. записан в 21.05.2010 :: 13:08:22:

Как бэ, название темы прочитал.

Ну тада моя вина, хотя я не собирался сравнивать с советским танкостроением, давайте срав6ним хотя бы с немецким?
Жаль, что вы так плохо обо мне подумали :(

Степан записан в 21.05.2010 :: 13:08:01:

Теперь по книжке - я в отличие от Вас ее прочитал. Сборник "Россия. 1913" автор естественно использует (там среди авторов все наши мэтры - Бовыкин, Иванов и т.д.), но выводы этих работ во многом отличаются и тематика работы Сапрыкина - другая, так что для полноты картины прочитайте обе работы.

Так видать я из той же работы цыфирь беру :)

Ярославу с его цитатами из "России. 1913"
Вот эти цифры как раз и оспариваются в книге Сапрыкина. Посмотрите главы 1, 3-6. Это действительно самая свежая работа, где вполне адекватно (на мой взгляд) интерпретирует и исправляет данные предыдущих работ

Посмотрю, заинтриговали

Степан записан в 21.05.2010 :: 12:43:50:

Очень интересный и очень характерный вопрос, показывающий отличие нынешней ситуации от 1914 года. Тогда всем было очевидно - зачем. Во-первых, потому что эффективность расходования средств прямо пропорциональна возможности ее проверить. И дореволюционные образовательные учреждения аккуратно публиковали свои финансовые отчеты, а нынешние их засекретили. Во-вторых, бюджетные деньги - это в конечном счете деньги налогоплательшиков и им должно быть не все равно как они расходуются. В-третьих, как в 1914 году, так и сейчас бюджет школы состоит из трех частей - госбюджет, местный бюджет и частные пожертвования и плата за обучения. последняя часть напрямую должна контролироваться родителями и жертвователями. До 1917 года это было всем очевидно. Сейчас - нет. чувствуете разницу?

Частные пожертвования в бюджетных школах - нечто новое.

Платы за обучение в бюджете нет также.

А частные школы отчетность предоставляют вполне.

Я как бы ситуацию знаю изнутри. Так вышло.

Цитировать:

Частные пожертвования в бюджетных школах - нечто новое. Платы за обучение в бюджете нет также. А частные школы отчетность предоставляют вполне. Я как бы ситуацию знаю изнутри. Так вышло.

Как было при царе - можете почитать в книге Сапрыкина. По нынешней ситуации так вышло, что я тоже "знаю изнутри". Любая государственная школа имеет право оказывать платные услуги и принимать пожертвования, она и их и принимает (что такое "взносы на охрану и школьные нужды"?). Но проблема в том, что в значительной части школ эти деньги либо вообще не проходят через счета, либо выводятся на специально созданные юрлица, которые зачастую расходуют средства нецелевым образом. Было несколько уголовных дел и представлений прокуратуры на эту тему. То есть "плата и пожертвования" по факту есть, но их не показывают. Эффективность расходования госбюджетных (и муниципальных) средств тоже далека от идеала. Поэтому отчетность и засекречена, а родителям внушают, что лезть в денежные дела неприлично.
В частных школах ситуация разная. Я знаю примеры обоих типов. Если так как у вас - это признак какого-то благополучия.

Степан записан в 21.05.2010 :: 22:45:04:

Но проблема в том, что в значительной части школ эти деньги либо вообще не проходят через счета, либо выводятся на специально созданные юрлица, которые зачастую расходуют средства нецелевым образом. Было несколько уголовных дел и представлений прокуратуры на эту тему.

В "значительной части" и несколько уголовных дел - разные понятия. У меня и мать и отец были директорами школ, так что я попрошу немного такта соблюдать и не разбрасываться штампами.

А раз были уголовные дела - то таки работала бухгалтерская отчетность и проверка - то есть всё окей.

Насчет нецелевого - откройте "Мелкого беса" Сологуба - там школьные средства разбазариваются в Царской России прекрасно и иллюстрировано.


Степан записан в 21.05.2010 :: 22:45:04:

Поэтому отчетность и засекречена

Чушь.


Степан записан в 21.05.2010 :: 22:45:04:

а родителям внушают, что лезть в денежные дела неприлично.

Чего?..

Zealot записан в 22.05.2010 :: 23:04:26:

В "значительной части" и несколько уголовных дел - разные понятия. У меня и мать и отец были директорами школ, так что я попрошу немного такта соблюдать и не разбрасываться штампами.А раз были уголовные дела - то таки работала бухгалтерская отчетность и проверка - то есть всё окей.Насчет нецелевого - откройте "Мелкого беса" Сологуба - там школьные средства разбазариваются в Царской России прекрасно и иллюстрировано.

Когда я говорю - "в значительной части", я знаю что говорю, в Москве, например, после отставки Л.Кезиной  зарплаты учителей чуть ли не за один месяц выросли в два раза (без увеличения общего финансирования). Куда девались учительские деньги до этого? То что Вы, будучи сыном директоров школ так болезьнено реагируете на вопрос - тольже не в пользу нынешней администрации. Истории с поборами (в частности незаконными поборами на охрану) благодаря телепередачам на центральном ТВ и работе прокуратуры уже всем хорошо известны. Почему уголовных дел всего несколько. а поборы и беззакония происходят повсеместно, Вы как сын директора школы тоже должны прекрасно знать. У нас предпочитают не выносить сор из избы. Родители платят и думают, что тем самым покупают детям "путевку в лучшую жизнь", учителя запуганы. Кстати основное разбазаривание средств происходит не на уровне школ, а выше - на уровне департаментов и окружных управлений, до школ деньги часто просто не доходят.
Что касается оккультного поэта Сологуба - кто же спорит. Недобросовестные лица были и есть всегда. Вопрос в системе. Очевидно одно - раньше финансовая отчетность была прозрачна и общедоступна. Родительский и хозяйственный комитеты могли отследить каждую копейку. Сейчас - финансы образовательных учреждений тайна за семью печатями" и большинство родителей считают, что поднимать эту тему опасно или неприлично.

Степан записан в 23.05.2010 :: 20:47:52:

Куда девались учительские деньги до этого?

Кхм, а они были?.. Или просто ставки увеличились?..


Степан записан в 23.05.2010 :: 20:47:52:

так болезьнено реагируете на вопрос

Вопросов не было. Я реагирую на странного характера суждения.


Степан записан в 23.05.2010 :: 20:47:52:

Истории с поборами (в частности незаконными поборами на охрану)

Это как - незаконными?..


Степан записан в 23.05.2010 :: 20:47:52:

Вы как сын директора школы тоже должны прекрасно знать.

Хммм... Нет, вечерами мы не делили деньги, отобранные у нищих родителей. ::) Не припоминаю.

Кризис был как у всех - в девяностых - директор, не директор, а пустой маргарин вместо масла на бутербродах жрали как все.


Степан записан в 23.05.2010 :: 20:47:52:

Кстати основное разбазаривание средств происходит не на уровне школ, а выше - на уровне департаментов и окружных управлений, до школ деньги часто просто не доходят.

Бывает. Тогда и не надо говорить про отчетность школ - это вопрос на уровень выше.


Степан записан в 23.05.2010 :: 20:47:52:

Сейчас - финансы образовательных учреждений тайна за семью печатями"

Хм... Интересный вопрос...
Ну родительские комитеты никто не отменял как бэ...


Степан записан в 23.05.2010 :: 20:47:52:

и большинство родителей считают, что поднимать эту тему опасно или неприлично.

Опасно? :D

Ну и кстати говоря, сегодня образовательная система при всей своей закрытости несомненно лучше, чем до 17 года.

Качество образования и подход к нему куда как систематизировались и улучшились.

Выработана единая методика хотя б.

Zealot записан в 25.05.2010 :: 13:53:00:

незаконными поборами на охрану) Это как - незаконными?.

Поборы на охрану школы являются незаконными. На этот счет было ряд постановлений генпрокуратуры, удовлетворяя которые Москва и Московская область заявили, что все будет оплачиваться из бюджета http://www.doxa.ru/obr/sobranie/fin_schools.html
Тем не менее деньги и сейчас собирают...

Zealot записан в 25.05.2010 :: 13:53:00:

Сейчас - финансы образовательных учреждений тайна за семью печатями" Хм... Интересный вопрос...Ну родительские комитеты никто не отменял как бэ...

Родительские комитеты никто не отменял, но на практике они не имеют никаких законных полномочий. Сравните это с официальным положением о родительских комитетах - приложение №3 в книге Сапрыкина:
http://www.ihst.ru/files/saprykin/book-education-pote.pdf

Степан записан в 25.05.2010 :: 23:16:59:

Сравните это с официальным положением о родительских комитетах - приложение №3 в книге Сапрыкина

Во-первых, это не официальное положение, а проект. Во-вторых, проект весьма интересный: подробно расписана процедура выборов в родительские комитеты, а вот их функции - как-то очень расплывчато.
Отсюда возникает версия, что
Степан записан в 25.05.2010 :: 23:16:59:

Родительские комитеты никто не отменял, но на практике они не имеют никаких законных полномочий

Очень даже характерно для периода 1905-1917 гг.

Небольшая справка - в ноябре 1905 г. было разрешено создавать при каждом среднем учебном заведении "совезание родителей учеников всей школы и отдельных классов". Однако через пару лет в министерстве народного просвещения пришли к выводу, что родительские совещания и комитеты далеко не везде ведут к упорядочению школльной жизни, а в некоторых округах их деятельность и вовсе приобрела "нежелательный характер". Поэтому в феврале 1908 г. министру просвещения было предоставлено право закрывать такие комитеты своей волей.
Подробнее: Журнал Министерства Народного Просвещения. 1908. № 6. С. 60-62.
Кстати, основной причиной того, что деятельность родительских комитетов приобрела нежелательный характер, по мнению министров, как раз и заключался в том, что их состав был "совершено случайным" (как раз это и решили упорядочить в 1915 г.).

Степан записан в 25.05.2010 :: 23:16:59:

удовлетворяя которые Москва и Московская область заявили, что все будет оплачиваться из бюджета

Дык это... Я не москвич. И за МКАДом есть разумная жизнь и другие школы!

Тысячи их!

Степан записан в 21.05.2010 :: 11:00:57:

Почему Вы думаете, что средства расходывались неэффективно. все что я знаю говорит об обратном. Контроль за целевым расходыванием был значительно лучше чем сейчас

Для начала отмечу, что все сегодняшние проблемы, о которых Вы пишете, начались именно тогда, и "пилить бюджет" (на министерском уровне и немного пониже) тогда уже умели. Правда, за это к отвественности никого не привлекался.
Кое-что Вам уже @ Zealot привел.

При этом дело тут не только и не столько в нецелевом финансировании, моментов сразу несколько. К примеру, высказывание министра просвещения И.И. Толстого:

Цитировать:

Отношение правительства, взятого в целом, к составляющему часть его же самого ведомству народного просвещения весьма характерно и достопримечательно. Это поистине какой-то пасынок в государственно-административной семье или какой-то блудный сын, не вернувшийся еще к отцу. В спокойное время и Государственный совет, и министры, стоявшие во главе других ведомств, почти игнорировали нужды ведомства народного просвещения, и куда легче было управляющему Морским министерством добиться ассигнования десятка-другого миллионов на военные суда неизведанной еще системы, чем министру народного просвещения получить один миллион на самые неотложные и ясные нужды университетов или на увеличение числа народных школ.

Толстой И.И. Заметки о народном образовании в России. СПб., 1907. С. 7-8.
Правда, в данном случае могла иметь место определенная "зависть" к другим министрам.

Можно привести данные о выделении средств (ни о каком нецелевом использовании в данном случае речь не идет, просто показывает, на что шла часть средств):
- на ремонт в квартирах служащих Вашингской низшей ремесленной школы - 1500 руб.
- на ремонт церкви при Казанском университете - 4000 руб.
- на возмещение убытков, причиненных ураганом 16 июня 1904 г. в Московском техническом университете - 22 575 руб.
- на постройку зданий для низшей ремесленной школы - 30 000 руб.

При таких расходах на ремонтные и строительные работы указанные Вами суммы как-то не выглядят значительными, и жалобы И.И. Толстого на то, что министерство народного просвещения плохо финансируют, вполне объяснимы.

Nslavnitski записан в 26.05.2010 :: 00:33:37:

- на постройку зданий для низшей ремесленной школы - 30 000 руб.При таких расходах на ремонтные и строительные работы указанные Вами суммы как-то не выглядят значительными, и жалобы И.И. Толстого на то, что министерство народного просвещения плохо финансируют, вполне объяснимы.

это все-таки значительные суммы - под миллион долларов в пересчете на современные деньги

В ответ на вашу цитату из И.И.Толстого - посмотрите график на с.75 книги Сапрыкина и цитату из мемуаров П.Н.Игнатьева на с.70 - он говорит, что с 1909 по 1916 гг. много раз деньги не выделялись военному и морскому ведомству, но выделялись на нужды образования.
Что касается "нецелевого" расходования школьных средств после реформ 1899-1905 гг приведите факты или свидетельства. книжка Сологуба (к тому же "литературный вымысел") написана в 1892-1898 гг. то есть до реформы и уж точно до введения родительских комитетов (которые активно действовали чему есть масса свидетельств)

Ярослав Стебко записан в 21.05.2010 :: 13:19:32:

Так видать я из той же работы цыфирь беру

Степан записан в 21.05.2010 :: 13:20:45:

Вот эти цифры как раз и оспариваются в книге Сапрыкина

Тут такой момент: оспаривать цифры можно на основании каких-то новых источников или же придумывать некие свои цифры. Еще возможен вараинт какого-то лукавства. Так как новых источников при анализе цифр Сапрыкин не приводит, остается второй или третий вариант. А что из этого конкретно - не суть важно.

Можно привести куда более любопытные статистические данные. К примеру, земские школы Уфимской губернии, данные на 1905 г. (привет Сапрыкину из журнала МНП) по уездам:
Белебевский уезд: в 1900 г. 130 школ, в 1904 г. - 186; при этом одна школа на число квадратных верст - 154,4 и 105,6 (за те же годы), одна школа на количество учеников - 234 и 204.
Бирский уезд в те же годы: 155 и 214 школ, одна школа на 138,8 и 100,5 квадратных верст, и на 277 и 177 учеников.
Златоустовский уезд: 63 и 105 школ, одна школа на 296,6 и 150,7 квадратных верст, 209 и 153 учеников.
Мензенлинский уезд: 110 и 138 школ, одна школа на 102,9 и 81,6 квадратных верст, на 244 и 225 учеников.
Стерлиткамский уезд: 84 и 143 школы, одна школа на 222,5 и 129 квадратных верст, на 207 и 202 учеников.
Уфимский уезд: 91 и 144 школы, одна школа на 188,8 и 123,5 квадратных верст, на 288 и 230 учеников.

Если же считать на каждую школу по 50 учеников, то требовалось: в Белебеевском уезде 520 школ, в Бирском - 500, в Златоустовском - 200, Менгзелинском - 500, Стерлиткамском - 350, в Уфимском - 400 школ.

То есть количество школ, действительно, увеличивалось, но вот потребности населения в полной мере они удовлетворить явно не могли. Понятно, что ходить в школу за 100-200 верст никто был не в состоянии, и все было проще - где-то имелись школы (примерно на 50 человек), а вот бОльшая часть губернии оставалась без школ (это как раз к энтузиазму земств).

При этом учителей со средним образованием в 1900 г. имелось 279, а в 1905 г. - 369, в то е время без среднего образования в 1900 г. - 196, а в 1905 г. - 263.
В духовных школах за эти же годы число учителей со средним образованием уменьшилось на 127 человек, а учителей без среднего образования увеличилось на 130 человек. Это к вопросу о качестве образования.

Насколько я понимаю у Сапрыкина и нет никаких особо новых цифр - уточнения касаются отдельных позиций и не очень сильны. Он просто свел их в одну систему и сопоставил с данными по Германии, Франции и Англии, взятыми из западных работ. Он и пишет в предисловии, чтобазируется на чужих работах, а его цель применить сделать сопоставление системным. Все что он пишет при количественном анализе я так или иначе видел раньше. Сравнительно новая информация - в разделах о финансах и о правовых аспектах, а также материалы из американского архива П.Н.игнатьева (может быть я что-то не заметил?!)
И все же - поясните свою мысль:

Nslavnitski записан в 26.05.2010 :: 01:21:20:

Белебевский уезд: в 1900 г. 130 школ, в 1904 г. - 186; при этом одна школа на число квадратных верст - 154,4 и 105,6 (за те же годы), одна школа на

100 квадратных верст - это квадрат 10х10, значит школы были в 10-верстовой доступности. Я не думаю, что сейчас ситуация лучше. Я много ездил даже не по уфимской, а по рязанской и костромской областям - там сейчас растояние между школами километров 20-30, а на протяжении этих 20-30 км, обязательно 1-2 брошеных школы старой постройки.

Степан записан в 26.05.2010 :: 01:38:40:

Насколько я понимаю у Сапрыкина и нет никаких особо новых цифр

Вот теперь пришли к единому мнению... :)


Степан записан в 26.05.2010 :: 01:38:40:

Он просто свел их в одну систему и сопоставил с данными по Германии, Франции и Англии, взятыми из западных работ

Только это до него уже кто-то сделал (по-моему Ильин, но тут могу ошибаться). Однако, как я уже отмечал, совершенно не корректное механическое сопоставление, анализировать надо, в первую очередь, ситуацию в России, а не сравнивать количество со странами, где территория (и население) значительно меньше.


Степан записан в 26.05.2010 :: 01:38:40:

Сравнительно новая информация - в разделах о финансах и о правовых аспектах,

Да, правовым аспектам он уделяет довольно много внимание, но там довольно много голословных утверждений.
Вот документы, приведенные им в приложениях - действительно, интересны.


Степан записан в 26.05.2010 :: 01:38:40:

100 квадратных верст - это квадрат 10х10, значит школы были в 10-верстовой доступности. Я не думаю, что сейчас ситуация лучше

Один "маленький" момент - сейчас вы едете на автомобиле (можно на велосипеде), а в те времена - пешком (каждый день туда и обратно).
Но вообще про нынешнюю ситуацию в этом плане ничего сказать не могу, отмечу только, что многие деревни нынче вообще в запустении.
P.S. К слову, "квадрат 10х10 - это снова механический подсчет.


Степан записан в 26.05.2010 :: 01:38:40:

1-2 брошеных школы старой постройки.

Старой постройки - это какого периода?

Nslavnitski записан в 26.05.2010 :: 02:04:20:

Только это до него уже кто-то сделал (по-моему Ильин, но тут могу ошибаться)

Мне такие работы не известны - почему я и прочитал текст внимательно и  с вами согласиться не могу. Работа конечно скорее обзорная - но аналогов ее на сегодня нет. Я проверял выборочно цифры по тому, что у меня есть в домашней библиотеке, все очень похоже на правду. Замечания по поводу предыдущих работ тоже вполне понятны и по-моему корректны.
Nslavnitski записан в 26.05.2010 :: 02:04:20:

совершенно не корректное механическое сопоставление, анализировать надо, в первую очередь, ситуацию в России, а не сравнивать количество со странами, где территория (и население)

Все-таки Вы так и не прочитали книжку - он сравнивает не "механически", а по вполне понятной методологии, где учитывается в частности и население и размер территории. И ксати он указывает и источник этой методологии - классическую работу Ф.Рингера 1979 года про европейские системы образования

Nslavnitski записан в 26.05.2010 :: 02:04:20:

там довольно много голословных утверждений

Вы читали ее? Если нет - очень рекомендую.

Nslavnitski записан в 26.05.2010 :: 02:04:20:

там довольно много голословных утверждений

Приведите конкретные примеры - какие голословные утверждения? Какие цифры Вы считаете завышенными?

Nslavnitski записан в 26.05.2010 :: 02:04:20:

Старой постройки - это какого периода?

В основном 1910-1915 гг. Более поздние - в основном в райцентрах и колхозных поселках (как раз через 30 км в среднем).
Еще - по поводу уфимских школ в 1905 году - почему Вы говорите о 1905? Ведь программа развития начального образования была принята в 1908 (при фон Кауфмане). В ЖМНП за 1908 году несколько номеров были посвящены этому вопросу и текущей ситуации. Потом ЖМНП возвращалось к "мониторингу". Вы похоже тоже не очень  читали журнал...

Иванов А. Е. Высшая школа России в конце XIX — начале XX в. М., 1991. С.318-319.
Знаете эту работу? Там сказано, что ВУЗы РИ окончило 10.000 студентов.

Это всем известная классическая работа. В ней впервые была дана более или менее объективная и полная картина российского высшего образования.  Насколько я помню в этой книге  Иванов оценивает численность студентов российских вузов в 125 тысяч. Потом он скорректировал цифры на несколько тысяч в сборнике "Россия. 1913".  Только в Московском университете в ноябре 1915 году (когда в Германии отмобилизовали почти всех!) числилось 11 тысяч 637 студентов. Цифра выпуска вузов в 10 000 человек в год характерна для начала царствования Николая II. Тогда в вузах училось около 40 000 студентов. Но в 1898-1901 было открыто много новых учебных заведений (большие технологические институты в СПб, Томске, Киеве и Варшаве, несколько больших женских  вузов и т.д.) и численность студентов стала быстро расти.

Степан записан в 26.05.2010 :: 14:48:45:

Потом ЖМНП возвращалось к "мониторингу". Вы похоже тоже не оченьчитали журнал...

Конечно, я этой темой (образование) занимаюсь постольку - поскольку, и в ближайшем обозримом будущем не планирую писать ни книг, ни статей на эту тему.


Степан записан в 26.05.2010 :: 14:48:45:

Еще - по поводу уфимских школ в 1905 году - почему Вы говорите о 1905?

А просто эти записи ближе всего оказались. Будет время (дойдут руки), выложу и другие сведения.


Степан записан в 26.05.2010 :: 14:48:45:

В ЖМНП за 1908 году несколько номеров были посвящены этому вопросу и текущей ситуации

Это я в курсе, см. выше.


Степан записан в 26.05.2010 :: 14:48:45:

Какие цифры Вы считаете завышенными?

Никакие, к цифрам у меня вопросов нет, просто Вы сначала утверждали, что он приводит другие цифры, нежели те, что уже известны.


Степан записан в 26.05.2010 :: 14:48:45:

Приведите конкретные примеры - какие голословные утверждения

Честно говоря, не хочется тратить время. Если посмотрите его работу внимательно, и подойдете критически к анализу, думаю, сами обнаружите.


Степан записан в 26.05.2010 :: 14:48:45:

сравнивает не "механически", а по вполне понятной методологии

Я, главным образом, вообще немного на другое Ваше внимание обращал.

Nslavnitski записан в 27.05.2010 :: 01:30:51:

Я, главным образом, вообще немного на другое Ваше внимание обращал

А я обратил внимание вот на что:
Труд г-на Сапрыкина мне по некоторым объективным причинам одолеть пока не удалось :( Хотя, с ситуацией в Российском образовании до 1917 года всё, в общем-то, понятно. Однако заглавие темы подразумевает обсуждение Российского образования и после 1917 года, а у г-на Сапрыкина об этом ничего нет :)

Какой смысл дискутировать по поводу заслуг земств или количества церковно-приходских школ, если в 1917 году всё это кануло в Лету, и систему образования пришлось создавать практически с нуля? Причём по целому ряду причин, для разбора которых необходимо создавать отдельную тему.

Понимаете у нас до сих пор нет аналага гимназическому дореволюционному образованию, а количество это не главное.
Смотрите, только по языкам латынь, греческий и немецкий. И самое главное они их ЗНАЛИ.
Мы сейчас все больше и больше упускаем качество. Это произошло в США, и что в этой ситуации самое страшное, что у них из средней школы выходят дети и читают, как говорят у нас "поскладам". Если дело пойдет и у нас дальше так, то докатимся и до этого.

Согласен с Валерием Бежецким, но есть и другой момент.
DC написал:

DC записан в 27.05.2010 :: 19:41:30:

Какой смысл дискутировать по поводу заслуг земств или количества церковно-приходских школ, если в 1917 году всё это кануло в Лету, и систему образования пришлось создавать практически с нуля?

Это в высшей степени характерное высказывание. Фактически значит, что DC признает себя Иваном-не-помнящим-родства. Для DC как и для очень многих наших соотечественников, история образования начинается с 1917 года.
Во-первых, это - ложное мнение. На самом деле все что есть более или менее положительного в советской системе образования в той или иной степени связано с дореволюционной "подосновой": школьная сеть из 140 тысяч школ, преподаватели, даже программы сталинских школ. Ни образование, ни промышленность не создавались в СССР с нуля. А попытка объявить предыдущее "нулем" было конечно попыткой оправдать преступления революции.
Во-вторых, подобная установка делает бессмысленным любое историческое обсуждение, так как любая историческая реальность более или менее канула в Лету.
Ваша приверженность подобному мнению, конечно, последствие советской пропаганды, на протяжении десятилетий рисовавшей образ "темной безграмотной царской России", но это и последствие внутреннего состояния, своего рода "исторический комплекс" неполноценности

Степан записан в 28.05.2010 :: 18:50:15:

Это в высшей степени характерное высказывание. Фактически значит, что DC признает себя Иваном-не-помнящим-родства. Для DC как и для очень многих наших соотечественников, история образования начинается с 1917 года. Во-первых, это - ложное мнение. На самом деле все что есть более или менее положительного в советской системе образования в той или иной степени связано с дореволюционной "подосновой": школьная сеть из 140 тысяч школ, преподаватели, даже программы сталинских школ. Ни образование, ни промышленность не создавались в СССР с нуля. А попытка объявить предыдущее "нулем" было конечно попыткой оправдать преступления революции.

Разогнались, всё давай в кучу валить, система обусения во многом имитировала царскую, только вот распростарнение в народе чуть другое.
А вы о каких преступлениях револции говорите, и какой именно?

Степан записан в 28.05.2010 :: 18:50:15:

Ваша приверженность подобному мнению, конечно, последствие советской пропаганды, на протяжении десятилетий рисовавшей образ "темной безграмотной царской России", но это и последствие внутреннего состояния, своего рода "исторический комплекс" неполноценности

У вас в этом есть сомнения? ;)

@ Степан
Во-первых, Вы часто переходите на личности, что не есть хорошо, более того, является нарушением правил форума.

Во-вторых, ложным является как раз такое мнение:

Степан записан в 28.05.2010 :: 18:50:15:

На самом деле все что есть более или менее положительного в советской системе образования в той или иной степени связано с дореволюционной "подосновой": школьная сеть из 140 тысяч школ, преподаватели, даже программы сталинских школ. Ни образование, ни промышленность не создавались в СССР с нуля. А попытка объявить предыдущее "нулем" было конечно попыткой оправдать преступления революции.

Это не более, чем очередной миф русофобской пропаганды, что было модным лет 15-20 назад. Сейчас, конечно, такие еще распростаняются, однако простое пересказывание мифов конструктивному диалогу никак не способствует, поэтому будет лучше, если все же будете анализировать информацию.

В-третьих, коллега @ DC обратил Ваше внимание на одну простую вещь: создавая тему, Вы предложили обсудить развитие образования в России до и после 1917 г., однако в качестве основы для обсуждения предложили работу, в которой не рассматривается российское образование после 1917 г. и при это стремитесь вести обсуждение строго по этой работе, не желая ни анализировать того, что там написано, ни рассматривать того, чего там нет. Конструктивным такое обсуждение никак быть не может.


DC записан в 27.05.2010 :: 19:41:30:

Какой смысл дискутировать по поводу заслуг земств или количества церковно-приходских школ, если в 1917 году всё это кануло в Лету, и систему образования пришлось создавать практически с нуля?

А в этом есть очень большая доля правды, скорее, именно так и есть - церковно-приходские школы прекратили свое существование. С земскими вопрос немного сложнее - сами земства тоже прекратили свое существование, школы, созданные ими, оставались, однако подверглись весьма значительной перестройке. Кроме того, повсеместными начальные школы стали только после 1917 г.
Более того, в 1920-е годы система образования была практически полностью перестроена, на совершенно иных принципах. Причем там речь шла уже не о начальном, а о среднем образовании, точнее, о единой школе (до 1917 г. таких просто не было).
Кратко так, подробности можно будет со временем разбирать.

Ярослав Стебко записан в 28.05.2010 :: 20:56:06:

система обусения во многом имитировала царскую, только вот распростарнение в народе чуть другое.

Уважаемый Ярослав, вы упорно игнорируете все мои доводы и не потрудились даже просмотреть ссылки, которые я вам посоветовал. Какой смысл с Вами дискутировать? В работе Сапрыкина, достаточно убедительно показано, что система образования СССР в 20-ые годы качественно деградировала по сравнению с имперской при этом ни о каком значительном количественном росте и речи быть не может. В 1914 году во всех школах (начальных, посленачальных, средних) училось около 11 миллионов человек. До 1917 года численность еще увеличилась (хотя нельзя точно сказать на сколько) В 1929 во всех школах СССР училось 13 миллионов. Это что грандиозный количественный рост? И все это время советская пропаганда пела о "полной ликвидации безграмотности" и т.д.

Ярослав Стебко записан в 28.05.2010 :: 20:56:06:

А вы о каких преступлениях револции говорите, и какой именно?

фефраль и октябрь 1917 года были двумя этапами одного революционного процесса. Как бы не оценивать этот процесс в ходе его были совершены многочисленные преступления, например:
1) Уничтожение традиционной государственности и попрание самого принципа законности
2) Убийство царя, его жены и детей, и еще десятков возможных наследников. Убийства совершались без суда и следствия, безо всякой вины и с точки зрения любого законного порядка должны классифицироваться как преступления.
3) "Красный террор" и уничтожение десятков, а может быть и сотен  тысяч представителей старого правящего слоя - дворян, чиновников, предпринимателей, священников, зажиточных крестьян.
4) Уничтожение и разграбление церквей
5) Взятие заложников и массовое уничтожение крестьян и казаков, не желавших подчиняться новой власти.
6) Организация массового голода в 1921-22 и в 1932-33 гг.
Это только факты, которые хорошо документированы и едва ли могут оспариваться. Удивительно, что вы не понимаете о чем идет речь.

Nslavnitski записан в 28.05.2010 :: 23:18:50:

Вы часто переходите на личности, что не есть хорошо, более того, является нарушением правил форума

Отнюдь, я не перехожу на личности. так как "личности" участников форума мне неизвестны. Я всего лишь комментирую Ваши способы ведения дискуссии, которые сводятся к повторению советских догм, как якобы очевидных. Ваш стиль примерно в духе "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Я не "пересказываю мифы", как изволили выразиться, а как раз пытаюсь приводить конкретные аргументы, ни на один из которых я пока не увидел внятных возражений. Все Ваши конкретные аргументы я попытался рассмотреть и ни разу не встретил встречных возражений - посмотрите дискуссию.
Nslavnitski записан в 28.05.2010 :: 23:18:50:

Это не более, чем очередной миф русофобской пропаганды, что было модным лет 15-20 назад

Вовсе нет. Речь идет вовсе не о "русофобской пропаганде", а как раз об опровержении русофобского революционного мифа, что отечественное образование началось в 1917 году. 15-20 лет назад были опубликованы документы и работы четко показывавшие, что на протяжении десятилетий советских граждан обманывали. Значительная часть этих материалов была опубликована русскими патриотами-эмигрантами, другая русскими патриотами, типа В.Кожинова или И.Шафаревича (кстати, автора термина "русофобия") или просто людьми обладавшими интеллектуальной честностью, например А.Е.Ивановым.
Сейчас конечно в моде новый "тренд" - настольгия по СССР, но это не значит, что данные и документы, опубликованные в начале 90-ых кто-то опроверг.

Степан записан в 31.05.2010 :: 00:38:48:

фефраль и октябрь 1917 года были двумя этапами одного революционного процесса. Как бы не оценивать этот процесс в ходе его были совершены многочисленные преступления, например: 1) Уничтожение традиционной государственности и попрание самого принципа законности 2) Убийство царя, его жены и детей, и еще десятков возможных наследников. Убийства совершались без суда и следствия, безо всякой вины и с точки зрения любого законного порядка должны классифицироваться как преступления. 3) "Красный террор" и уничтожение десятков, а может быть и сотентысяч представителей старого правящего слоя - дворян, чиновников, предпринимателей, священников, зажиточных крестьян. 4) Уничтожение и разграбление церквей 5) Взятие заложников и массовое уничтожение крестьян и казаков, не желавших подчиняться новой власти. 6) Организация массового голода в 1921-22 и в 1932-33 гг. Это только факты, которые хорошо документированы и едва ли могут оспариваться. Удивительно, что вы не понимаете о чем идет речь.

Если уж один процесс, то, справедливости ради разберём по пунктам:
1. Уничтожили "февралисты"
2. Уничтожили бы и "февралисты"-такова судьба свергнутых монархов. Опасны они для новой власти. Да и далеко не факт, что новая власть этого хотела. Инициатива на местах в сложной обстановке.
3. "Белый террор" против рабочих, крестьян и нового правящего слоя ;)\власти ничем не лучше.
4. Забыли "Богу- богово, кесарю-кесарево". Не надо забывать. Народ воспринял спокойно.
5. См. п3.
6. А это откуда? Кто там хотел или организовывал массовый голод? Любой голод-беда. Можно и царизм\старую власть обвинить в организации массового голода.

Это "факты" -которые легко оспариваются при элементарном знании вопроса.

И, наконец, это тема

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1274871741/141#141

Мне вот интересно, как можно на "голубом глазу" повторять избитые клише? 

Степан записан в 31.05.2010 :: 00:38:48:

В 1914 году во всех школах (начальных, посленачальных, средних) училось около 11 миллионов человек.

"В целом по России к 1 января 1914 г. из 8902621 учащихся в начальных и низших школах обучалось около 82% всех учащихся, в средних общеобразовательных и специальных учебных заведениях — около 6%, в специальных средних и низших школах — 3,2%, в различных частных, национально-религиозных и т.п. учебных заведения — около 7%, в высших учебных заведениях — 0,8%, остальные, около 1%, не распределены по категориям заведений. (Статистический ежегодник России на 1915 г. Пг., 1916. Отд. 1. С. 144)."

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/38.php

По ВУЗам


Степан записан в 28.05.2010 :: 18:50:15:

Ни образование, ни промышленность не создавались в СССР с нуля. А попытка объявить предыдущее "нулем" было конечно попыткой оправдать преступления революции.

Степан записан в 31.05.2010 :: 00:38:48:

В работе Сапрыкина, достаточно убедительно показано, что система образования СССР в 20-ые годы качественно деградировала по сравнению с имперской при этом ни о каком значительном количественном росте и речи быть не может.

"Дьявол кроется в деталях" ;)

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/39.php

Таблица 8
Количество и специализация выпускников российских вузов в 1900-1913 гг.

Интересно и количество и качество. ;)

Сколько кого в год выпускали.

Кстати, после объективно тяжёлых 20-х годов были 30-е, 40-е, 50-е, 60-е гг.

Степан записан в 28.05.2010 :: 18:50:15:

На самом деле все что есть более или менее положительного в советской системе образования в той или иной степени связано с дореволюционной "подосновой":

Вы как бы утверждаете, что у имперской системы образования не было недостатков, и обвиняете Советскую власть в том, что она не скопировала старую систему в точности, с уроками Закона Божьего и пением "Боже, царя храни" по утрам?


Степан записан в 28.05.2010 :: 18:50:15:

Ни образование, ни промышленность не создавались в СССР с нуля. А попытка объявить предыдущее "нулем" было конечно попыткой оправдать преступления революции.

Вы разницу между "практически с нуля" и "с нуля" чувствуете? А про то, что в России шла война, вероятно, забыли? Почему, интересно, когда заходит речь о "преступлениях революции" отдельные деятели всегда имеют в виду Советскую власть? Разве Врангель с Колчаком не вешали тех учителей, которые продолжали работать при Советах?


Степан записан в 28.05.2010 :: 18:50:15:

Ваша приверженность подобному мнению, конечно, последствие советской пропаганды, на протяжении десятилетий рисовавшей образ "темной безграмотной царской России", но это и последствие внутреннего состояния, своего рода "исторический комплекс" неполноценности

Тут Вы абсолютно правы ;) Я сам учился и учил в Советской школе, поэтому могу составить о ней своё мнение. В цапской России мне учиться не довелось, и мнение о той школе у меня опосредованное, составленное по литературным источникам и рассказам бабушек и дедушек. Кстати, их мнение для меня наиболее ценно, т.к. у них была реальная возможность сравнивать до и после.
Родители моего отца из Питера, получили классическое образование. Родители матери - из деревни, умели читать, писать, считать и молиться. И те и другие были согласны, что советская школа, конечно, "не дотягивает" до классического образования, но в любом случае намного лучше "деревенских" школ.

Степан записан в 31.05.2010 :: 00:38:48:

До 1917 года численность еще увеличилась (хотя нельзя точно сказать на сколько) В 1929 во всех школах СССР училось 13 миллионов. Это что грандиозный количественный рост? И все это время советская пропаганда пела о "полной ликвидации безграмотности" и т.д.

Опять забываем, на фоне каких политических событий происходил этот рост. И снова обвиняем Советскую власть в недостаточной "грандиозности" :)
Лозунг о "полной ликвидации безграмотности" - действительно пропагандистский. Это мечта. Сейчас СМИ убеждают нас, что в РФ нет нищих и бедных, есть только средний класс и олигархи, а нищие - это всего лишь профессиональные мошенники. Это тоже мечта и пропаганда.


Степан записан в 31.05.2010 :: 00:49:21:

15-20 лет назад были опубликованы документы и работы четко показывавшие, что на протяжении десятилетий советских граждан обманывали.

Вот уж точно, мы - Иваны, родства не помнящие. Смело вычёркиваем всё, что было с 1917 по 1991 год, как "коммунистическую ложь и пропаганду". А вот с 1991 года совсем другая жизнь началась: праведная и честная ;D

Степан записан в 31.05.2010 :: 00:38:48:

Уважаемый Ярослав, вы упорно игнорируете все мои доводы и не потрудились даже просмотреть ссылки, которые я вам посоветовал. Какой смысл с Вами дискутировать? В работе Сапрыкина, достаточно убедительно показано, что система образования СССР в 20-ые годы качественно деградировала по сравнению с имперской при этом ни о каком значительном количественном росте и речи быть не может.

А смысл смотреть ваши ссылки, я и не таких материалов насмотрелся.
Я вам по самолётостроению цифирь давал, а с вас как с гуся вода...
Что до убедительности, так это вопрос в любом случае дискутабельный.

Степан записан в 31.05.2010 :: 00:38:48:

В 1914 году во всех школах (начальных, посленачальных, средних) училось около 11 миллионов человек. До 1917 года численность еще увеличилась (хотя нельзя точно сказать на сколько) В 1929 во всех школах СССР училось 13 миллионов. Это что грандиозный количественный рост? И все это время советская пропаганда пела о "полной ликвидации безграмотности" и т.д.

А безграмотность - это не только ценный мех, посмотрите статистику производства деток, вот к примеру голод 32/33 там чётко ловится, напоминаю - демоском, приложения.
фефраль и октябрь 1917 года были двумя этапами одного революционного процесса.
А вам не кажется странным, что те, кто в первой части марлезонского баллета ничего не получил. потом возглавил всех и вся?
Да и ГВ -война между этими самыми частями, не верите?

Степан записан в 31.05.2010 :: 00:38:48:

1) Уничтожение традиционной государственности и попрание самого принципа законности

Вот вы прикололись :o Большевики какое отношение к свержению царя имеют?
И ещё, расстрел мирной демонстрации - это обычная практика Русского государства?

Степан записан в 31.05.2010 :: 00:38:48:

2) Убийство царя, его жены и детей, и еще десятков возможных наследников. Убийства совершались без суда и следствия, безо всякой вины и с точки зрения любого законного порядка должны классифицироваться как преступления.

Допусти, а как Ходынка классифицируется?

Степан записан в 31.05.2010 :: 00:38:48:

3) "Красный террор" и уничтожение десятков, а может быть и сотен  тысяч представителей старого правящего слоя - дворян, чиновников, предпринимателей, священников, зажиточных крестьян.

Ну давайте тогда со ссылками, а от  как советская власть рухнула, столько в округе дворян развелось что только я один крестьянином остался ;D

Степан записан в 31.05.2010 :: 00:38:48:

4) Уничтожение и разграбление церквей

Это плохо? А почему? И почему одни церкви грабили. а другие не очень?

Степан записан в 31.05.2010 :: 00:38:48:

5) Взятие заложников и массовое уничтожение крестьян и казаков, не желавших подчиняться новой власти.

Взятие заложников за короткий срок присмирило Чечню...ну прикидывайте сколько жизнй при той технике это сэкономило. Хочу кое что напомнить, но вы саим и ьез меня вспомнили, правда? :)

Степан записан в 31.05.2010 :: 00:38:48:

6) Организация массового голода в 1921-22 и в 1932-33 гг.

Ваш тезис, а теперб доказывайте, а не то я вас буду дразнить нехорошими словами :)

Степан записан в 31.05.2010 :: 00:38:48:

Это только факты, которые хорошо документированы и едва ли могут оспариваться. Удивительно, что вы не понимаете о чем идет речь.

ВОт вам и карты в руки, давайте вместе посмотрим те самые документы, идёт?