ЛОМОНОСОВ М В пишет ,, Нестор о Новегороде упоминает прежде всех городов российских и что дважды строен.***** От северных писателей****** издревле назывался Кунигардия, то есть (на чудском языке) славный город.

Теперь мой личный вывод,а точнее открытие так как это не альтернатива а мнение ,согласное с академиком Ломоносовым,до которого современным российским историкам далеко. Потому как никто кроме Ломоносова не высказывался по этому вопросу
Если я им нарушаю правила на форуме ,то укажите какой пункт конкректно
Академический подход-это значит по моему каждое слово или мысль нужно доказать
Поэтому привожу доказательства
Если куни/читай гуни,а по правилам русского языка часто слышится г а пишется к и наоборот,к примеру в орфографическом словаре русского языка галоши можно писать калоши / переводится как славный ,то вот вам и доказательство,что гунны это чудское слово переводится как славяне на русский язык,ну а гардия –это слово на финоугорском означает город
Я мордвин по национальности,учился на русском языке,знаю немецкий и живу среди тюрков казахов и когда читаю книги по истории вникаю в слова с позиции разных языков
Ломоносов он жил среди финнов,и первым его учителем был старообрядец,поэтому доверие к Ломоносову у меня значительно больше,чем к немцам,которые и языка толком русского не знали, не говоря о финноугорском языке и самое главное как можно писать историю чужого государства забыв свои интересы в истории Германии,особенно Пруссии
Вот что пишет Ломоносов про Пруссию
Приступая к показанию варягов-россов, кто они и какого народу были, прежде должно утвердить, что они с древними пруссами произошли от одного поколения.* Сие разумеется не о крыжаках46 или нынешних бранденбургцах, но о старожилах прусских, которые еще и поныне живут рассеяны по некоторым селам в Пруссии и тем же языком говорят, который употребляют литва, жмудь, курландцы, ибо в городах живущие дворяне и мещане суть приезжие немцы, которые теми землями около тринадцатого столетия завладели по неправедному папскому благословению.
Что ж вышепоказанные пруссы были с варягами-россами одноплеменны, из следующих явствует. И, во-первых, снесение домашних наших летописцев подает уже повод думать о единоплеменстве сих двух народов, именем мало между собою разнящихся. Нестор предал на память, что Рурик призван на владение к славянам из варягов-россов. Новгородский летописец производит его от пруссов, в чем многие степенные книги согласуются. И, таким образом, россы и, пруссы уже оказываются единым народом.

profi записан в 25.03.2010 :: 14:55:03:

Если куни/читай гуни,а по правилам русского языка часто слышится г а пишется к и наоборот,к примеру в орфографическом словаре русского языка галоши можно писать калоши / переводится как славный ,то вот вам и доказательство,что гунны это чудское слово переводится как славяне на русский язык,ну а гардия –это слово на финоугорском означает город

А каким образом вы фонетическое оглушение согласных в начале слова относите к "правилам" русского языка и перемешиваете эти"правила" с чужим языком, "чудским"?..

А то ведь согласно этаким правилам Ганнибал = каннибал, прямо даже обидно... :-[

Цитировать:

Если куни/читай гуни,а по правилам русского языка часто слышится г а пишется к и наоборот,к примеру в орфографическом словаре русского языка галоши можно писать калоши / переводится как славный ,то вот вам и доказательство,

Любители не знают главного принципа фонетической эволюции.
Более того, они не хотят его знать, даже если им его формулируют и разъясняют, — потому что он немедленно становится непреодолимым препятствием на пути их фантазерства.
...
Любитель из всей этой проблематики усвоил только то, что фонетический состав слова может со временем сильно изменяться. И это вдохновляет его на то, чтобы для любого слова предположить нужную для его идеи замену одного звука на другой. Скажем, предположить, что слово флот — это просто плот с переходом п в ф.

В самом деле, у всякого любителя мы непременно встретим заявления типа того, что т может (вообще!) превращаться в д или что б может превращаться в в и т. п. Эти заявления — совершенно такого же свойства, как у любителя природы, который сообщил бы нам, что вода иногда может принимать форму пара, а иногда форму льда, — без всякой мысли о том, что эти события происходят лишь при совершенно определенных условиях, и без всяких попыток эти условия выяснить.

И если современная историческая лингвистика похожа на алгебру с ее строгими методами решения уравнений, то лингвиста-любителя можно сравнить с человеком, который смотрит на уравнение — не зная ни методов решения уравнения, ни способов проверки — и говорит: я думаю, что х = 10: я встречал некоторые уравнения, и там был ответ «х = 10».

Вообще, лингвистам-любителям чужд главный принцип науки как таковой — требование доказать выдвигаемое утверждение или по крайней мере предъявить веские аргументы в его пользу, которые показали бы его предпочтительность перед конкурирующими версиями. Любителю совершенно достаточно того, что, по его мнению, «так могло быть».

академик Андрей Анатольевич Зализняк
«Наука и жизнь» №1 и №2, 2009

я рад что эта интересная тема двинулась вперед,
а то как то не по -русски цитировать немцев и замалчивать историю русского гения.
Он первый написал историю России и почему настоящие патриоты России  молчат,Вчера по каналу культура в передаче культурная революция историю сравнили с девицей легкого поведения,я  сначала возмутился ,а когда подумал согласился.

А каким образом вы фонетическое оглушение согласных в начале слова относите к "правилам" русского языка и перемешиваете эти"правила" с чужим языком, "чудским"?..[/quote]
слово чудское но написано русским языком,поэтому применяются правила русского языка

[quote author=16251E00530 link=1268448022/4#4 date=1269542080][quote], «так могло быть».

здесь наступает правило, если преподаватель не желает чтобы ученик доказал правильность решения задачи он никогда не докажет.
Вспомните уроки иностранного языка,когда текст по немецки пишется русскими буквами*/для зубрил/
Не всегда немецкие слова произносятся ,так как пишутся
я жил рядом с немецким поселком и часто слышал немецкий акцент в русских словах,так г и к произносится
одинаково.
А слово кунигардия взято из шведского лексикона,и если мне не изменяет память шведский -это германская группа языков
получается финоугорское слово произнесли по щведски
и произнесли по русски

profi записан в 26.03.2010 :: 07:43:22:

Он первый написал историю России и почему настоящие патриоты Россиимолчат

Т.е. история России может быть только патриотичной и "великой"?.. А все. что не делает ее великой - написали немцы?..


profi записан в 26.03.2010 :: 07:51:47:

слово чудское но написано русским языком,поэтому применяются правила русского языка

Т.е. вы просто делаете допущение, что слово было "неправильно" записано?..

М... А что такое "куни" к слову?..

ПО запросу википедия выдает следующее:


Цитировать:

Куни :     * Куни — один из австронезийских языков Папуа — Новой Гвинеи (океанийская зона).     * Куни (国) — название исторической административной единицы в Японии.     * Куни — жаргонное название куннилингуса (вида орального секса). Географические объекты     * Куни-кё — столица Японии в VIII веке.     * Куни — деревня в префектуре Гумма (Япония).     * Куни (Kuni) — одна из 180 воред в регионе Оромия (Эфиопия).

Эм... Я немного смущен, признаться.

Что это?..

    * Куни-кё — столица Японии в VIII веке.
    * Куни — деревня в префектуре Гумма (Япония).
    * Куни (Kuni) — одна из 180 воред в регионе Оромия (Эфиопия).[/quote]

Эм... Я немного смущен, признаться.

Что это?..[/quote]
Вот вы и сами пришли к в абсурдному слову куни
а вот гунн,или хун- известное слово,и очень древнее
гамбург-начинается с немецкого h  а  для русского слышится ха/хамбург слышытся по немецки
при этом у немцев достаточно диалектов как и у русского языка одни акают,другие окают
посмотрите гуннов называют, хунны,сюнны

profi записан в 26.03.2010 :: 12:01:17:

сюнны

Доказано, что это неверное прочтение китайских иероглифов.

Zealot записан в 26.03.2010 :: 08:43:23:

[quote author=0C150B0113600 link=1268448022/5#5 date=1269575002]Он первый написал историю России и почему настоящие патриоты Россиимолчат

Т.е. история России может быть только патриотичной и "великой"?.. А все. что не делает ее великой - написали немцы?..

Совершенно верно история страны должна показывать моменты гордости  за предков ,чтобы солдаты нашей страны не жалели жизни за свою родину
Почитайте историю вов по американски и окажется ,что без них не было бы победы в 1945 году,а сами японию не могли победить без СССР
Они не стесняются врать и восхвалять свою историю,а почему россияне должны поступать по другому.
Ведь до сих пор россияне считают гуннов ,тюрками,хотя это не доказано

profi записан в 26.03.2010 :: 12:13:34:

Совершенно верно история страны должна показывать моменты гордостиза предков ,чтобы солдаты нашей страны не жалели жизни за свою родину

Не соглашусь. Плохи, как известно, любые крайности - как беспричинное восхваление, так и беспричинное охаивание. В научных работах основным критерием является анализ фактов и источников и максимально объективное изложение.
Патриотическое воспитание - это, главным образом, задача школы, там допустимо некоторое возвеличивание. Но на научной основе.

profi записан в 26.03.2010 :: 12:13:34:

Совершенно верно история страны должна показывать моменты гордости  за предков ,чтобы солдаты нашей страны не жалели жизни за свою родину

Не надо путать историю и пропаганду.


profi записан в 26.03.2010 :: 12:13:34:

Ведь до сих пор россияне считают гуннов ,тюрками,хотя это не доказано

По последним исследованиям ЦИОМ 99,9% россиян не подозревают, что такое гунны; 0,03% россиян думают, что речь идет о гумне ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Гумно ); 0,02% думают, что речь идет о г...не; 0,04% слышали о гуннах, но им положить на них с прибором.
;D

Владимир В. записан в 26.03.2010 :: 12:10:46:

profi записан в 26.03.2010 :: 12:01:17: сюнны Доказано, что это неверное прочтение китайских иероглифов.

Владимир к вам вопрос,он имеет отношение к теме на сайту
file://localhost/C:/Documents%20and%20Settings/Владелец/Мои%20документы/Avarok.mht
найдете карту аварскую древнюю
.szldvok-что по аварски это означает
какой то язык без гласных,это что -то в виде руннов
этим- словом обозначены территория расположения славян.
На территории Германии стоят слова nevlcgoschaz .avardirolvid  fuggбsvldtorzsch
на территории Франции четко написано франская империя
Если это не германские племена,то вот вам пример
как германская история замалчивает следы своих неудач

profi записан в 26.03.2010 :: 12:38:08:

file://localhost/C:/Documents%20and%20Settings/Владелец/Мои%20документы/Avarok.m

Не буду ехидничать. Как вы представляете просмотр документа на вашем компьютере с моего? Я ж не хакер.

А вообще, мне по барабану кто там такие гунны-хунны-сюнны. Я и без этого знаю, что Я - САМЫЙ ВЕЛИКИЙ И ДРЕВНИЙ.

[quote author=2A35382F37302D2A3230590 link=1268448022/12#12 date=1269591621][quote author=3F26383220530 link=1268448022/11#11 date=1269591214]является анализ фактов и источников и максимально объективное изложение.
не может быть обьктивное изложение истории,она может быть только субьективной
в любом историческом документе,русский будет искать русское,немец немецкое и так далее -это закон жизни  и закрывать на это глаза необъективно

Владимир В. записан в 26.03.2010 :: 12:48:06:

[quote author=756C72786A190 link=1268448022/14#14 date=1269592688]file://localhost/C:/Documents and Settings/Владелец/Мои документы/Avarok.m

хакер.

А вообще, мне по барабану кто там такие гунны-хунны-сюнны.
тогда  молчите великий и древний

давайте по теме про Ломоносова М В-вы читали его историю,я прочитал, но сильно сомневаюсь,чтобы немцы при Екатерине второй
не подчистили его руссофобские мысли ,интересно остались оригинальные записи Ломоносова на эту тему.
А насчет гуннов и аваров -четко сказано исчезли как обры

profi записан в 26.03.2010 :: 13:01:25:

давайте по теме про Ломоносова М В-вы читали его историю,я прочитал, но сильно сомневаюсь,чтобы немцы при Екатерине второй не подчистили его руссофобские мысли ,интересно остались оригинальные записи Ломоносова на эту тему.

Завязывайте с заговорами.


profi записан в 26.03.2010 :: 13:01:25:

А насчет гуннов и аваров -четко сказано исчезли как обры

Где это четко сказано?

profi записан в 26.03.2010 :: 13:01:25:

тогда  молчите великий и древний

яволь, майн фюрер  :-X

profi записан в 26.03.2010 :: 13:01:25:

Екатерине второй не подчистили его руссофобские мысли ,интересно остались оригинальные записи Ломоносова на эту тему.

есть его Древняя Российская история выпуска 1750 года
хотя может быть и её злобные немцы вычистили
хотя после безосновательных нападок Ломоносова на Миллера неудивительно

Эта Тема была перемещена сюда из История России пользователем EvS.

Юстиниан записан в 26.03.2010 :: 13:04:59:

profi записан в 26.03.2010 :: 13:01:25: . Завязывайте с заговорами. profi записан в 26.03.2010 :: 13:01:25: А насчет гуннов и аваров -четко сказано исчезли как обры Где это четко сказано?

в летописи
Мне Юстиниан интересны ваше личное мнение
я был месяц удален и когда увидел тему про Ломоносова
я думал почему*-эту тему сразу в альтернативу не перенесли
Я думаю согласно правилам хоть в альтернативе послушаю вас,но вы как то не высказывайте свое мнение,а больше ссылаетесь на труды древних гениев
что нибудь выскажитесь по ломоносовской истории хотя бы по пруссии
В векипедии пруссия пишется бруссия,футбольная команда боруссия дает основание назвать ее белоруссия
угорская руссия,пруссия,белорусия-имеют отношения к россии или по вашему нет
и еще я нашел старую аварскую карту,652 года,так там германские племена на территории Франции ,а территория современной Украины ,Польши и Германии
заселена племенами szldvok до 822 года
может расшифровка этих слов есть,
http://www.historyonmaps.com/ColourSamples/Avarok.htm

profi записан в 27.03.2010 :: 08:45:46:

profi записан в 26.03.2010 :: 13:01:25: А насчет гуннов и аваров -четко сказано исчезли как обры Где это четко сказано? в летописи

@ profi, если не секрет, а обры по-Вашему это кто?

Цитировать:

и еще я нашел старую аварскую карту,652 года,так там германские племена на территории Франции ,а территория современной Украины ,Польши и Германии заселена племенами szldvok до 822 года может расшифровка этих слов есть, http://www.historyonmaps.com/ColourSamples/Avarok.htm

И где по этой ссылке  старая аварская карта,652 года?

EvS записан в 27.03.2010 :: 14:58:09:

profi записан в 27.03.2010 :: 08:45:46: [quote author=352C32382A590 link=1268448022/17#17 date=1269594085]А насчет гуннов и аваров -четко сказано исчезли как обры Где это четко сказано? в летописи

@ profi, если не секрет, а обры по-Вашему это кто?
авары  и обры -это одно и тоже
а вообще с вами опасно  общаться зададите провокационный вопрос и после ответа удалите

EvS записан в 27.03.2010 :: 15:00:28:

Цитировать: и еще я нашел старую аварскую карту,652 года,так там германские племена на территории Франции ,а территория современной Украины ,Польши и Германии заселена племенами szldvok до 822 года может расшифровка этих слов есть, http://www.historyonmaps.com/ColourSamples/Avarok.htm И где по этой ссылке  старая аварская карта,652 года?

у меня открыватся через интернет ,а у вас нет
может вас тоже вырезают вышестоящие

profi записан в 27.03.2010 :: 15:40:02:

авары и обры -это одно и тоже

Как то данный ответ не согласуется с этим:
[edit]А насчет гуннов и аваров -четко сказано исчезли как обры[/edit]
Как могли авары исчезнуть как обры, если обры и есть авары? Может все таки форма "исчезнуть как обры" была применена к другим народам?

profi записан в 27.03.2010 :: 15:44:12:

EvS записан в 27.03.2010 :: 15:00:28: Цитировать: и еще я нашел старую аварскую карту,652 года,так там германские племена на территории Франции ,а территория современной Украины ,Польши и Германии заселена племенами szldvok до 822 года может расшифровка этих слов есть, http://www.historyonmaps.com/ColourSamples/Avarok.htm И где по этой ссылке  старая аварская карта,652 года? у меня открыватся через интернет ,а у вас нет может вас тоже вырезают вышестоящие

Меня никто не вырезает.
Вы хотите сказать что вот это и есть "старая аварская карта,652 года"?

---

profi записан в 27.03.2010 :: 15:40:02:

авары и обры -это одно и тоже

Почему бы тогда сюда же не отнести иберов и ибри?

[quote author=1E3C362B3E3C0E15383D3034302B590 link=1269514505/26#26 date=1269707511][quote author=475E404A582B0 link=1269514505/24#24 date=1269690002]форма "исчезнуть как обры" это иносказательно удалить из памяти,придать анафеме,проклять и забыть

Kaspar записан в 28.03.2010 :: 16:12:37:

profi записан в 27.03.2010 :: 15:40:02: авары и обры -это одно и тоже Почему бы тогда сюда же не отнести иберов и ибри?

вообще интересно доходили авары до испании если доходили ,то вполне возможно
они господствовали в европе с 652 -до 822 года
,но это не имеет отношения к теме
нас /меня лично интересует кто такие szldvok
кто нибудь может ответить

EvS записан в 27.03.2010 :: 21:31:15:

[quote author=69706E6476050 link=1269514505/25#25 date=1269690252][quote author=46754E50030 link=1269514505/23#23 date=1269687628][quote]иВы хотите сказать что вот это и есть "старая аварская карта,652 года"?

конечно язык мне лично не известный
а вам

Dark_Ambient записан в 26.03.2010 :: 13:21:38:

profi записан в 26.03.2010 :: 13:01:25: Екатерине второй не подчистили его руссофобские мысли ,интересно остались оригинальные записи Ломоносова на эту тему. есть его Древняя Российская история выпуска 1750 года хотя может быть и её злобные немцы вычистили хотя после безосновательных нападок Ломоносова на Миллера неудивительно

Можете дать адрес ,где есть полная электронная версия
этой истории.  Участники дискуссии прочитают ломоносовскую историю и выскажутся своими словами.
Как понимают некоторые моменты.
Мы всегда читаем коментарии автора истории и его навязанную точку зрения,а на самом деле можно истолковать все противоположно.
хоттите пример

profi записан в 30.03.2010 :: 12:00:56:

EvS записан в 27.03.2010 :: 21:31:15: [quote author=69706E6476050 link=1269514505/25#25 date=1269690252][quote author=46754E50030 link=1269514505/23#23 date=1269687628][quote]иВы хотите сказать что вот это и есть "старая аварская карта,652 года"? конечно язык мне лично не известный а вам

А мне известный - венгерский.
И карта что ни наесть самая современная.
И слово, которое Вас так смущает, на самом деле, если присмотреться, пишется- szlávok. По-венгерски szláv- славянин, славянский.

EvS записан в 31.03.2010 :: 00:51:56:

profi записан в 30.03.2010 :: 12:00:56: EvS записан в 27.03.2010 :: 21:31:15: [quote author=69706E6476050 link=1269514505/25#25 date=1269690252][quote author=46754E50030 link=1269514505/23#23 date=1269687628][quote]иВы хотите сказать что вот это и есть "старая аварская карта,652 года"? конечно язык мне лично не известный а вам А мне известный - венгерский. И карта что ни наесть самая современная. И слово, которое Вас так смущает, на самом деле, если присмотреться, пишется- szlávok. По-венгерски szláv- славянин, славянский.

вообще венгры возле киева стояли 830-850 год,а карта видно раньше 822 года  венгры заявили что они продолжатели роду хунноугров /отчего и произошло  латинское слово венгрия/
но все равно видите ,что территории германии/по крайней мере пруссия была местом славян
славяне появляются ,а гунны исчезают просто  произошло смена названия был страна ссср,стала россия
были гунны стали славяне
ведь есть историки которые гуннов и славян считают как один народ
и мне непонятно почему российская история не желает присвоить всю славу гуннов,

Цитировать:

и мне непонятно почему российская история не желает присвоить всю славу гуннов

А зачем нам чужая, когда своей хватает.

profi записан в 31.03.2010 :: 12:54:17:

вообще венгры возле киева стояли 830-850 год

По каким источникам это известно?

profi записан в 31.03.2010 :: 12:54:17:

венгры заявили что они продолжатели роду хунноугров /отчего и произошлолатинское слово венгрия/

Они уногуры.

profi записан в 31.03.2010 :: 12:54:17:

были гунны стали славяне

Хватит приписывать чужие народы к славянам.

profi записан в 31.03.2010 :: 12:54:17:

ведь есть историки которые гуннов и славян считают как один народ

Большинство из них псевдоисторики.

[quote author=795B514C595B69725F5A5753574C3E0 link=1269514505/38#38 date=1270024103]
profi записан в 31.03.2010 :: 12:54:17:

были гунны стали славяне

Хватит приписывать чужие народы к славянам.[/quote]
ну найдите славян до прихода гуннов,а вот появление их после исчезновения гуннов факт
причем в таком большом количестве и такие прекрасные
воины,по вашему жили они в лесах пока не ушли гунны

Юстиниан записан в 31.03.2010 :: 13:29:15:

profi записан в 31.03.2010 :: 12:54:17: ведь есть историки которые гуннов и славян считают как один народ Большинство из них псевдоисторики.

ну о карманных историках я писал,правду по истории никто,особенно церковь писать не  дасть как ересь в костер

profi записан в 31.03.2010 :: 16:21:50:

Юстиниан записан в 31.03.2010 :: 13:29:15: profi записан в 31.03.2010 :: 12:54:17: ведь есть историки которые гуннов и славян считают как один народ Большинство из них псевдоисторики. ну о карманных историках я писал,правду по истории никто,особенно церковь писать не  дасть как ересь в костер

Иловайский или Гедеонов "карманные историки"? Не смешите людей.

profi записан в 31.03.2010 :: 16:14:05:

[quote author=795B514C595B69725F5A5753574C3E0 link=1269514505/38#38 date=1270024103] profi записан в 31.03.2010 :: 12:54:17: были гунны стали славяне Хватит приписывать чужие народы к славянам.

ну найдите славян до прихода гуннов,а вот появление их после исчезновения гуннов факт
причем в таком большом количестве и такие прекрасные
воины,по вашему жили они в лесах пока не ушли гунны[/quote]
Вы проводили перепись населения чтобы могли судить о количестве?
Если судить по данным Иордана, то анты еще до появления гуннов жили в Северном Причерноморье и Поднепровье. К тому же в 3 веке зафиксировано название Антиас. Так что гунны к славянам отношение не имеют (разве только как завоеватели тех мест, где проживали славяне).

Юстиниан записан в 31.03.2010 :: 16:28:53:

Так что гунны к славянам отношение не имеют (разве только как завоеватели тех мест, где проживали славяне).

Вика.
Иордан:
: «После того, как его [умершего] оплакали с такими причитаниями, они справили на его могиле страву (так это у них называется), сопровождая её большим пиром.»
Вика:
». Таким образом, историками установлено протославянского влияние в V веке на быт гуннов. В то же время, зафиксированное обозначение важной части погребального обряда вождя гуннов славянским словом, означает, что протославянский элемент как минимум занимал важное место в культе гуннов.

Сомнительно, что завоеватели переняли часть культа погребения своего вождя у завоеванного народа, тем более за такое сравнительно короткое время. Следует также напомнить, что в письменных источниках отсутствует какое-либо упоминание о славянах до 7 века н.э.

Тем не менее, большинство историков считает, что указанные факты свидетельствуют лишь о том, что часть славян была подчинена гуннами и входила в состав державы Аттилы.

МНЕНИЕ РЯДА УЧЁНЫХ(в том числе, Юрия Венелина[4]) о том, ЧТО ГУННЫ ЯВЛЯЛИСЬ ОДНИМ ИЗ СЛАВЯНСКИХ ПЛЕМЁН, большинство современных историков отвергает как ошибочное." :'(

Победили большевики, но революции не случилось.
Так что идея о славянском гунстве не нова и вполне дискуссионна.
А вы так катигоричитесь. Не любите славян?

orbita записан в 01.04.2010 :: 00:30:27:

Следует также напомнить, что в письменных источниках отсутствует какое-либо упоминание о славянах до 7 века н.э.

Опять Вики. ;D
Читаем внимательно:

Цитировать:

Если судить по данным Иордана, то анты еще до появления гуннов жили в Северном Причерноморье и Поднепровье. К тому же в 3 веке зафиксировано название Антиас.

orbita записан в 01.04.2010 :: 00:30:27:

МНЕНИЕ РЯДА УЧЁНЫХ(в том числе, Юрия Венелина[4]) о том, ЧТО ГУННЫ ЯВЛЯЛИСЬ ОДНИМ ИЗ СЛАВЯНСКИХ ПЛЕМЁН, большинство современных историков отвергает как ошибочное."

Венелин самоучка, и много ошибок в его работах.


orbita записан в 01.04.2010 :: 00:30:27:

Так что идея о славянском гунстве не нова и вполне дискуссионна.

А то я не знаю. 8-) Еще бы Иловайского упомянули.


orbita записан в 01.04.2010 :: 00:30:27:

Не любите славян?

Не люблю дилетанства.

Юстиниан записан в 01.04.2010 :: 00:41:44:

[quote author=4E53434855404E5757210 link=1269514505/44#44 date=1270063827]МНЕНИЕ РЯДА УЧЁНЫХ(в том числе, Не люблю дилетанства.

вас не смущает даже то что прокопий кессарийский
пишет склавины и анты-то есть здесь указано что это не одно и то же.
особенно написано что они имеют каждый язык свой,а
некоторые перефразируют, что они имеют один и тот же язык

На сайте http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/map1.JPG
Карта Византии 5 век,на империю с севера нападают остатки гуннских племен а затем  славянские племена склавины и анты
Таким образом можно принять что анты- это славянские племена-это 460-470 год,но и нельзя отрицать ,что они не были в одном союзе с гуннами
Прямо нельзя говорить ,что гунны и словане одно и то же/как нельзя говорить что русские и украинцы одно и то же/,хотя  они более 300 лет были в одном союзе.
Как переводится слово склавины,я конечно делитант, но рискну что это слово произошло от двух слов /сколачивать венедов-или союз венедов,сколото венды/ тем более  скифы то же исчезают вместе с гуннами
Я не встречал рассуждений на эту тему,
Всех смущает иранское  происхождение антов,но здесь ничего необьснимого нет
Анализирую быт рязанских славян и  ерзян,я обратил внимание на их одинаковый быт,но языки у них разные,ерзян относят к иранскому происхождению
Особенно если написанное ниже правда
дулебов называют рязанцами, как о том сообщают
Воскресенская и Никоновская летописи1.
1 Археологи почему-то не желают признавать дулебами рязан-
цев. Не соглашаясь с русскими летописями, они утверждают, что
дулебы (пражско-корчакская культура V—VII веков) — потомки
ｫпшеворцев которые населяли земли от Верхней Эльбы и Средне-
го Подунавья до правобережья Киевского Поднепровья. Иордан
именно их называет склавени. Территория пограничных контак-
товмежду венедами-балтами, германцами и сарматами-антами.
Кроме того, в них влились представители культуры карпатских кур-
ганов

orbita записан в 01.04.2010 :: 00:30:27:

Не любите славян?

*порвал рубаху*

profi записан в 01.04.2010 :: 10:23:54:

Юстиниан записан в 01.04.2010 :: 00:41:44: [quote author=4E53434855404E5757210 link=1269514505/44#44 date=1270063827]МНЕНИЕ РЯДА УЧЁНЫХ(в том числе, Не люблю дилетанства. вас не смущает даже то что прокопий кессарийский пишет склавины и анты-то есть здесь указано что это не одно и то же. особенно написано что они имеют каждый язык свой,а некоторые перефразируют, что они имеют один и тот же язык

Прокопий Кесарийский пишет о единстве языка, обычаев, и др. И это не перефразирование, а перевод. Умейте читать внимательно источники.

Zealot записан в 01.04.2010 :: 12:41:00:

*порвал рубаху*

Уважаю подчёркнутый не ура-патриатизм. :-?
Это когда в "интересах науки" игнорируется всё , дабы
не дай бог не намекнуло на патриотическую предвзятьсть. Как бы патриотизм, но с принципами, которые дороже.
Мне кажется что с принципами как то уж преувеличено.

Юстиниан записан в 01.04.2010 :: 00:41:44:

Не люблю дилетанства.

Люблю профессионалов-в них много мяса. ;D

пока вы на форуме посмеиваетесь, профессионалы тем временем наукой занимаются, так что всегда вы будете на два шага позади них

Dark_Ambient записан в 01.04.2010 :: 18:22:49:

пока вы на форуме посмеиваетесь, профессионалы тем временем наукой занимаются, так что всегда вы будете на два шага позади них

Согласен. И ни сколько не преуменьшаю роль тех рабочих лошадок, которые добросовестно и скурпулёзно
делают рутинную работу по строительству исторической пирамиды. Я бы так не смог-терпения не хватило б.
Те кирпичики, которые добыты историками-работягами ещё пригодятся при перестройке этой пирамиды. Проблема ведь не в историческом материале, а его трактовке и системе привязок. Надо менять академическую верхушку и восстанавливать истинную историю, а не усложнять и запутывать то, что и так уже непомерно запутанно.
Так что я всерьёз преклоняюсь перед историками профи-
пусть работают, но трактовать их работы должен только я. ;D

orbita записан в 01.04.2010 :: 19:29:29:

делают рутинную работу по строительству исторической пирамиды. Я бы так не смог-терпения не хватило б.

Смогли бы.
Маленькие редиски спят :)
И терпения хватило бы...вот у вас на этом форуме 279 сообщений - тоже труд.
orbita записан в 01.04.2010 :: 19:29:29:

Так что я всерьёз преклоняюсь перед историками профи-

Я тоже, даже перед теми, которые допустили большие ляпы.

Юстиниан записан в 01.04.2010 :: 13:52:16:

profi записан в 01.04.2010 :: 10:23:54: [quote author=795B514C595B69725F5A5753574C3E0 link=1269514505/46#46 date=1270064504][quote author=4E53434855404E5757210 link=1269514505/44#44 date=1270063827]МНЕНИЕ РЯДА УЧЁНЫХ(в том числе, Не люблю дилетанства. вас не смущает даже то что прокопий кессарийский И это не перефразирование, а перевод. Умейте читать внимательно источ, и др.ники.

вот я и читаю внимательно и читаю
прокопий кесарийский том1,стр183-185
,,  есть у тех и других  и единный язык совершенно варварский

можно двояко понимать ,я понимаю,что и антов и склавинов у каждого единный язык варварский непонятный грекам
ну а слова
...впрочем они менее всего коварны... и в простоте они сохраняют гуннский нрав..
четко и ясно гуннский
Что вы скажете по этому поводу,
Конечно большое значение имеет, кто это переводил,как помните в новгородской летописи написано угорские гости ,а в учебниках варяжские купцы.
Я так и не услышал вашего личного комментария по этому поводу

profi записан в 02.04.2010 :: 15:39:12:

вот я и читаю внимательно и читаю прокопий кесарийский том1,стр183-185 ,,есть у тех и другихи единный язык совершенно варварский

Вы читайте лучше в оригинале на греческом (или на латинском). Существует византийская серия наподобие MGH, и там присутствует греческий и латинский варианты.

profi записан в 02.04.2010 :: 15:39:12:

...впрочем они менее всего коварны... и в простоте они сохраняют гуннский нрав.. четко и ясно гуннский Что вы скажете по этому поводу,

гуннский нрав - это литературное обозначение какого-то народа, который занимается постоянными набегами и грабежом.

@ orbita, для приватных бесед на форуме личка имеется.

Юстиниан записан в 02.04.2010 :: 16:00:38:

profi записан в 02.04.2010 :: 15:39:12: вот я и читаю внимательно и читаю прокопий кесарийский том1,стр183-185 ,,есть у тех и другихи единный язык совершенно варварский Вы читайте лучше в оригинале на греческом (или на латинском). Существует византийская серия наподобие MGH, и там присутствует греческий и латинский варианты.

дайте адрес или пришлите как в оригинале пишут это предложение

Почитайте вот это для начала, там и некоторые ссылки имеются (правда не на те, что ранее писал, но тоже можно учитывать):
Славянское происхождение венедов по письменным источникам: Постановка проблемного вопроса

Потом дальше пойдем.

Юстиниан записан в 03.04.2010 :: 20:05:34:

Почитайте вот это для начала

"У Корнелия Тацита (I в. н.э.) существует короткое известие о венедах в книге "Про происхождение германцев и местоположении Германии": "Отнести ли певкинов, венетов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев."

Почитайте, а потом посмотрите эту карту и запутаетесь ещё больше, потому как даже я-дончанин, проживаю на некогда германской земле. Вот и думай-то ли мы германцы, то ли немцы-хохлы. ;D
http://history-maps.ru/pictures/max/0/604.jpg

orbita записан в 03.04.2010 :: 22:26:21:

[quote author=7F5D574A5F5D6F74595C5155514A380 link=1269514505/61#61 date=1270307134]Почитайте вот это для начала

"У Корнелия Тацита (I в. н.э.) существует короткое известие о венедах в книге "Про происхождение германцев и местоположении Германии": "Отнести ли певкинов, венетов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев."

Почитайте, а потом посмотрите эту карту и запутаетесь ещё больше, потому как даже я-дончанин, проживаю на некогда германской земле. Вот и думай-то ли мы германцы, то ли немцы-хохлы. ;D
спасибо орбита вы восхищаете меня своими знаниями
интересно если это 1 век нашей эры почему нет римской империи,
кто нибудь пытался перевести карту на русский язык
из карты видно что венеды с территории современного калининграда,а между днепром и  бугом находтся скифия
гунны расположены на территории скифскиских захоронений и вообще эта карта меняет мое представление по истории начала века

Цитировать:

интересно если это 1 век нашей эры почему нет римской империи, кто нибудь пытался перевести карту на русский язык из карты видно что венеды с территории современного калининграда,а между днепром и  бугом находтся скифия гунны расположены на территории скифскиских захоронений и вообще эта карта меняет мое представление по истории начала века

Типично фоменковский подход: вместо того чтобы анализировать все доступные источники, берем один единственный, без всякой проверки объявляем его абсолютно достоверным и ходим отстаток жизни со съехавшей крышей.

EvS записан в 05.04.2010 :: 09:30:27:

[quote]интересно если это 1 век нашей эры почему нет римской империи, кто нибудь пытался перевести карту на русский язык из карты видно что венеды с территории современного калининграда,а между днепром и  бугом находтся скифия гунны расположены на территории скифскиских захоронений и вообще эта карта меняет мое представление по истории начала века

Типично фоменковский подход: обьясните-это как
орбита сам нарисовал карту и мне пудрит мозги-так по вашему
какого века -эта карта и насколько она древняя,

Dark_Ambient записан в 01.04.2010 :: 18:22:49:

пока вы на форуме посмеиваетесь, профессионалы тем временем наукой занимаются, так что всегда вы будете на два шага позади них

учтите что большенство открытий сделано не профессионалами  по теме  открытия,например Ломоносов
учился горному делу ,а открытия делал в физике,писал стихи,и вообще был талант во многих сферах
ну а в  истории,таланта много не надо
Есть факты ,анализируй и  выдвигай версию
если это и есть фоменковский подход, то я за именно такой подход к исторической науке.

Цитировать:

так по вашему какого века -эта карта и насколько она древняя,

Без разницы.
Условие на сопоставление источников действует безотносительно к их возрасту.

Цитировать:

Есть факты ,анализируй и  выдвигай версию если это и есть фоменковский подход, то я за именно такой подход к исторической науке.

Вот именно что все факты, а не отдельно выбранные.

profi записан в 05.04.2010 :: 11:47:55:

какого века -эта карта и насколько она древняя,

Вас интересует в каком веке была нарисована эта карта?..

В 20-21 :)

Юстиниан записан в 03.04.2010 :: 20:05:34:

Почитайте вот это для начала, там и некоторые ссылки имеются (правда не на те, что ранее писал, но тоже можно учитывать): Славянское происхождение венедов по письменным источникам: Постановка проблемного вопроса Потом дальше пойдем.

У меня эта тема не открывается

profi записан в 05.04.2010 :: 15:04:42:

Юстиниан записан в 03.04.2010 :: 20:05:34: Почитайте вот это для начала, там и некоторые ссылки имеются (правда не на те, что ранее писал, но тоже можно учитывать): Славянское происхождение венедов по письменным источникам: Постановка проблемного вопроса Потом дальше пойдем. У меня эта тема не открывается

У меня и у орбиты все открывается. :-?

profi записан в 05.04.2010 :: 09:00:51:

вообще эта карта меняет мое представление по истории начала века

А германия, простирающаяя до дона вас не впечатлила?
Можно отмахнуться-какая то карта. Но то же самое говорит Козьма Пражский:
"область, расположенная под северным сводом неба, начиная от Танаиса и до самого запада, была известна под общим названием Германия."

Вот вам письменное подтверждение странной карты.
Если германия-страна ариев(армания), то её населяли арийские племена, разделённые затем условно на германские и словянские. Но как видим у Тацита сначала в этом сильно путались, потому как ни антропологией, ни языком разделить словян и германцев было нельзя.

Прокопий Кесарийский
«В прежнее время готских племен было много, и много их и теперь, но самыми большими и значительными из них были готы, вандалы, визиготы и гепиды […] Все эти народы, как было сказано, отличаются друг от друга только именами, но во всем же остальном они сходны. Все они БЕЛЫ ТЕЛОМ, имеют РУСЫЕ ВОЛОСЫ, РОСЛЫЕ и хороши на вид; у них одни и те же законы и исповедуют они одну и ту же веру. Все они ариане и ГОВОРЯТ НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ, так называемом ГОТСКОМ; и, как мне кажется, В ДРЕВНОСТИ ОНИ БЫЛИ ОДНОГО ПЛЕМЕНИ, но впоследствии стали называться по-разному: по именам тех, кто были их вождями.»[11]

А вот словарь ВАНДАЛЬСКИХ слов, который приводит Орбини в своей книге.
baba
bieda
boy
brat
buchvuize-книга(буквица)
chtiti-хотеть(чаять, чтить)
chvaly
czerzi-четыре
czysti
desna-правая
dol
grob
grom
gora
hruscha-груша
kamora-комната
klich-ключ
lepsy-лепший(лучший)
lopata
lyd
nevuiesta
ptach-птица(птах)
Непереведённые слова читаются просто по русски.

По прокопию получается таким был и готский?
"Все они ариане(в их числе и вандалы) и ГОВОРЯТ НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ, так называемом ГОТСКОМ."


profi записан в 05.04.2010 :: 12:07:28:

Есть факты ,анализируй ивыдвигай версию если это и есть фоменковский подход, то я за именно такой подход к исторической науке.

Вот и я за то, что бы анализировать самому, а не пользоваться анализами( ;D) ТИ.

EvS записан в 05.04.2010 :: 09:30:27:

Типично фоменковский подход: вместо того чтобы анализировать все доступные источники, берем один единственный, без всякой проверки объявляем его абсолютно достоверным и ходим отстаток жизни со съехавшей крышей.

Правильно, анализировать надо всё. Но если лишить статуса факта все тенденциозные трактовки, комментарии, теории и что тогда останется? Нельзя отрицать и многочисленных подтасовок, исправлений,
искаженй, кторые с годами меняли смысл тектов.
Один мой знакомый заинтересовался мемуарами Жукова,
но оказывается от редакции к редакции эти мемуары "теряли" некоторые ключевые предложеня.
То, что содержала перва редакция, уже было подтёрто в последующих. И если анализировать последнюю редакцию, то выводы можно получить не совсем соответствующие историческим реалиям. Поэтому и ситчники надо анализировать не буквально, а с сподозрением на возможные искажения и фальсификации, которые могут проявлять через противоречия с другими фактами, отсутствие логики и реальных возможностей для события(типа кочевых империй). Так же надо учитывать возможное направление фальсификаций, инициатором которых в основном выступает власть. Если что то сохраняется в источниках не стыкующееся с официально(то есть властью) поддерживаемой картиной, то это может быть
фрагментами заретушированной истины, которые прошлёпали, не придав значения. Но с прошлёпанным историки орются незамысловать-игнорируют.
А когда кто то пытается обратить на них внимание, пытаясь анализировать и делать выводы, то сразу следует дежурная рекомендация, что надо

EvS записан в 05.04.2010 :: 09:30:27:

анализировать все доступные источники

большинство из которых давно уже "правильные".

orbita записан в 05.04.2010 :: 17:13:41:

А вот словарь ВАНДАЛЬСКИХ слов, который приводит Орбини в своей книге. baba bieda boy brat buchvuize-книга(буквица) chtiti-хотеть(чаять, чтить) chvaly czerzi-четыре czysti desna-правая dol grob grom gora hruscha-груша kamora-комната klich-ключ lepsy-лепший(лучший) lopata lyd nevuiesta ptach-птица(птах) Непереведённые слова читаются просто по русски.

А Орбини приводит источник, откуда он брал эти слова, или с потолка взяты?

orbita записан в 05.04.2010 :: 17:13:41:

Можно отмахнуться-какая то карта. Но то же самое говорит Козьма Пражский: "область, расположенная под северным сводом неба, начиная от Танаиса и до самого запада, была известна под общим названием Германия."

Приведите ссылку на Козьму Пражского.

Цитировать:

Поэтому и ситчники надо анализировать не буквально, а с сподозрением на возможные искажения и фальсификации, которые могут проявлять через противоречия с другими фактами, отсутствие логики и реальных возможностей для события(типа кочевых империй). Так же надо учитывать возможное направление фальсификаций, инициатором которых в основном выступает власть. Если что то сохраняется в источниках не стыкующееся с официально(то есть властью) поддерживаемой картиной, то это может быть фрагментами заретушированной истины, которые прошлёпали, не придав значения. Но с прошлёпанным историки орются незамысловать-игнорируют.

Это заклинание в той или иной форме произносит каждый приверженец альтернативных течений, но ни разу за два года ни один из них не представил ни единого  вскрытого альтернативщиками факта фальсификаций.

Господа,позволите добавить несколько слов?

Историки выводят вандалов с южного берега Балтийского моря.А как известно германских племен в то время на Балтике не было.Я не могу утверждать что они были славяне,но они возможно были из родственных славянам племен.

И еще,господа,одумайтесь.Ну какая может быть Германия простирающаяся до Дона? В античное время только кельты(галлы) могли дойти до Дона.

Кстати и на карте от orbita показаны кельтские земли(celtae).

Юстиниан записан в 05.04.2010 :: 18:01:56:

Приведите ссылку на Козьму Пражского.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Cosmas/framekniga1.htm

Юстиниан записан в 05.04.2010 :: 17:58:28:

А Орбини приводит источник, откуда он брал эти слова, или с потолка взяты?

II-я книга Карла Вагрийского(Carlo Vigriese) и XI книга Лация.

EvS записан в 05.04.2010 :: 19:24:50:

но ни разу за два года ни один из них не представил ни единоговскрытого альтернативщиками факта фальсификаций.

Вы слишком многого требуете. Свидетели и исполнители давно замолчали навсегда, а в отсутствии сфальсифицированных оригиналов ничего не доказуемо.
Остаётся только собирать массив противоречий, который даст видение другой исторической картины. Это работа для любителей детективов, для охотников за головами. Малейшее подозрение на состав преступления должно возбуждать охотничий мандраж и вперёд по следу.
Я аж рычу, когда вижу следы исторических преступлений. [smiley=comando.gif]
Если это не интерестно, то требования к доказательствам будут бесконечно высокими и в конце-концов последним аргументом будет опять ссылка на ТИ. Поэтому доказывать что то, без внутренней готовности это принять, не возможно.

wasilij записан в 05.04.2010 :: 20:18:09:

А как известно германских племен в то время на Балтике не было.

Да где их только не было. Смотря когда и кого считать германцами.
По Вике
Германцы как этнос сформировались на севере Европы из индоевропейских племён, осевших в районе Ютландии, нижней Эльбы и юге Скандинавии.

А нигде их не было.Они сидели в Тевтобургском лесу,пока Цезарь галлов не разбил.

Для справки взял 3 том Всемирной истории.Еще в 12 веке н.э северная граница Германии проходила по реке Эльба,впадающей в Северное море.Так что южная балтика до 12 в была славянской.

Ещё раз о Русской Германии.
Из книги ФН "Cлавянское завоевание мира."
Приложение 2 Отрывок из книги Орбини.

"Пьер франческо Джамбулари пишет, что по многочисленным свидетельствам Барнефрида, Иордана, Мефодия и Иренико, в своём древнейшем корне вандалы были готами, даже если впоследствии стали крайне им враждебны. Подобных примеров история знает немало.
Они проживали в тояй части ГЕРМАНИИ, где сейчас находится Моравия, Силезия, Богемия, Польша и РУССИЯ. :o
От Германского океана на севере, до Истрии и Славонии на юге.  В подтверждение этого Джамбулари приводит то красноречивре обстоятельство, что во всех этих провинциях ГОВОРЯТ НА ОДНОМ ЯЗЫКЕ.
Это же утверждают Ольберт Кранций в предисловии к "Саксонии" и Пётр Суфрид. В своей книге последний пишет, что вестфалы и остфалы были вандалами и назывались валами, поскольку вандалы имели не одно а несколько различных названий, а именно;
ВАНДАЛЫ, ВЕНЕДЫ, ВИНИТЫ, СЛАВЯНЕ И ВАЛЫ согласно
Саксону Грамматику, Гельмонду, Кранцию, Иренико,
Рейненцию, Лацию и многим другим.
Из сказанного явствует, что ни один из народов Германии
не был так велик, как ВАНДАЛЫ, которые выводили свои колонии в Азию, Африку и Европу. В Европе они обосновались на всём протяжении от севера до юга, от Германского моря, до средиземного.
Поэтому
МОСКОВИТЫ
РУССЫ
поляки
богемцы
черкасы
далматинцы
истрийцы
болгары
боснийские хорваты
РАССИЯНЕ
и многие другие народы, хотя и различаются по названию,
тем не менее ВСЕ ОДНОЙ ВАНДАЛЬСКОЙ НАЦИИ. ;)
Так пишет Суфрид.
Альберт Кранций, желая показать единство славян и вандал , называет славян не инвче как вандалы, как видно из его книг  "Вандалия" и "Саксония".
Пётр Атропий Померанский  так же не разделяет вандалов и русских. В "Мюнстере" он пишет, что в области Многоградие(Magnopolis), на всём пртяжении морского пути от Голштинии до Ливонии жили только вандалы или славяне. Таким образом на основе стольавторитетных свидетельств таких серьёзных и знаменитых писателей можнго уверенно утверждать, что  ГОТЫ, ВИЗИГОТЫ, ВАНДАЛЫ и ГЕТЫ были одной и той же СЛОВЯНСКОЙ нации."

wasilij записан в 05.04.2010 :: 23:06:50:

Для справки взял 3 том Всемирной истории.Еще в 12 веке н.э северная граница Германии проходила по реке Эльба,впадающей в Северное море.Так что южная балтика до 12 в была славянской.

А мы о Германии в 12 веке или о германцах вообще?

Вика
Древние герма́нцы (лат. Germani) — группа родственных народов (десятки племён), принадлежавших к индоевропейской языковой семье и занимавших к I веку обширную территорию между Рейном и Вислой от запада к востоку, Дунаем на юге и Балтийским и Северным морями на севере, а также южную Скандинавию.

Цитировать:

Поэтому доказывать что то, без внутренней готовности это принять, не возможно.

Короче, все строится на личной вере пациента.

Во многом с вами согласен.От Балтийского до Средиземного моря жили славяне,да и до сих пор живут.

Amaro Shakur записан в 05.04.2010 :: 23:23:42:

Древние герма́нцы (лат. Germani) — группа родственных народов (десятки племён), принадлежавших к индоевропейской языковой семье и занимавших к I веку обширную территорию между Рейном и Вислой от запада к востоку, Дунаем на юге и Балтийским и Северным морями на севере, а также южную Скандинавию.

Я писал о том,что даже Германская империя в период drang nach nord не достигла Балтийского моря.Что по моему не могли сделать и разрозненные германские племена.

EvS записан в 05.04.2010 :: 23:23:43:

Короче, все строится на личной вере пациента.

Вера нужна там где ничего не понятно и всё запутанно,
но то что это всё правильно и так и должно быть подтверждается только уверениями сверху. Отключи, мол, парень логику(она только мешает) и слушай нас.
А игнорировать голоса сверху довольно не просто, особенно если как то принадлежишь к этой системе.
Так что я думаю от веры как раз надо избавляться-она мешает обьективности.

Цитировать:

Так что я думаю от веры как раз надо избавляться-она мешает обьективности.

Надо полагать, что приведенный в #85 отрывок считается верхом объективности?

EvS записан в 05.04.2010 :: 23:23:43:

Короче, все строится на личной вере пациента.

Уж сколько сломано копий между норманистами и антинорманистами.И все из за слепой веры в свою правоту.Каждый приводит доводы в свою пользу.А может стоит остановиться и просто логически подумать?

[Это заклинание в той или иной форме произносит каждый приверженец альтернативных течений, но ни разу за два года ни один из них не представил ни единого  вскрытого альтернативщиками факта фальсификаций.[/quote]
вот и не правда я уже вам приводил пример когда в Новгородской летописи написано угорские гости, а у Карамзина варяжские купцы.
вот вам пример фальсификации,без разницы кто из них фальцификатор
Вы молчите по этому поводу и стараетесь вычеркнуть этот момент,потому как ответ ясен.

orbita записан в 05.04.2010 :: 23:18:09:

Ещё раз о Русской Германии. Из книги ФН "Cлавянское завоевание мира." Приложение 2 Отрывок из книги Орбини. "свидетельств таких серьёзных и знаменитых писателей можнго уверенно утверждать, что  ГОТЫ, ВИЗИГОТЫ, ВАНДАЛЫ и ГЕТЫ были одной и той же СЛОВЯНСКОЙ нации."

Вот за что я люблю  исторический форум,
а мысли орбиты вообще читать приятно,пусть даже это будет не правда/все таки альтернатива/
Я когда прочитал Вельтмана ,то полностью согласился с теми  кто считает Иордана фальсификатором,как и Саксона Грамматика
обьсните как мог Иордан знать о событиях 400 летней давности
если мы не знаем истории толком времен второй мировой войны/70 лет прошло при развитых средствах информации/
Все историки начинают свою историю со сказочных фактах когда начинаешь читать историю любого,то понимаешь что они такие же фонтасты как и мы с вами
Вандалы как известно с аланами завоевывали Африку .
Аланов никто к германцам не относит ,а вот венедов относят к славянам и логика подсказывает что вандалы и венеды-одно и то же,тогда Иордан фальсификатор

EvS записан в 05.04.2010 :: 23:58:18:

Надо полагать, что приведенный в #85 отрывок считается верхом объективности?

Ни больше, но и не меньше, чем остальные источники.
Но ведь Орбини не вёл летописей. Он ничего не утверждал от своего лица. Фоменко приводит список авторов в русском переводе из 172-х фамилий, на которых ссылался Орбини. Перечень идёт в алфавитном порядке и обрывается на букве "M". Возможно список не полный и недописано ещё столько же.
Подавляющее число авторов из этого списка уже никому не известны.
Эта работа Орбини не похожа на какую нибудь сказку в стиле Ибн-Батуты, который сам весь мир обьездил на ишаке и возил за собой только бумагу и чернила.
Нормальная работа по сведению сведений от огромного числа других авторов с анализом и выводами. Не  мог
знать Орбини в своих 1600-тых годах, что его книга в XXI-м веке будет причисленна к альтернативе и заподозрить его в желании "подпеть" Фоменко и Носовскому", то же как то не уместно.
Я просто не вижу мотива для Орбини писать фантастику
на основе чужих трудов. Это ведь легко вскрывается и ты становишься посмешищем в глазах общества. Одно дело писать от себя. Где ты там плавал и чего там видел
никто проверять не будет. А то, что многих тех авторов, кого цитировал Орбини, уже нет как раз ещё более подтверждает его обьективность. "Неправильно" пиcали,
не соответствовали будущей конепции мировой истории.
За то и сгорели на кострах реформации.
Опять же книга Орбини-это один эпизод в ряду других и
только на основании её я никаких выводов не делаю.
Достаточно и других фактов.

profi записан в 06.04.2010 :: 08:56:25:

пусть даже это будет не правда/все таки альтернатива/

Это правда. :)
Просто вы стокнулись с верхушкой моего убеждения и
не видя толстого основания, считаете это романтичной надуманностью. Небыло в истории романтики.  И быть не должно. Людовики не мылись и воняли как свиньи-неприятная, но всё же правда. ;D

Цитировать:

вот и не правда я уже вам приводил пример когда в Новгородской летописи написано угорские гости, а у Карамзина варяжские купцы. вот вам пример фальсификации,без разницы кто из них фальцификатор

Угу. Тем более, что в летописи - подугорские, а не угорские.
Это во-первых. Во-вторых, в чем фальсификация Карамзина? Он что ввел в оборот какой-то источник, в котором заменил "подугорских" на "варяжских"?

EvS записан в 06.04.2010 :: 11:52:41:

[quote]Угу. Тем более, что в летописи - подугорские, а не угорские. Это во-первых. Во-вторых, в чем фальсификация Карамзина? Он что ввел в оборот какой-то источник, в котором заменил "подугорских" на "варяжских"?

наконец я услышал хоть какой то ответ
вы понимаете,что книга Карамзина вышла намного позже Новгородской летописи,значит Карамзин совершил подлог,
если он знал о Новгородской летописи.
Я рассуждаю зачем Новгородскому летописцу писать подугорские гости, ведь варяги  были известны автору
Это наводит на мысль ,что подугоры и варяги одно и тоже
приведите   вашу логику  по этому вопросу
если карамзин прав ,то  новгородская летопись подлог
другого не дано

orbita записан в 06.04.2010 :: 10:00:07:

Это правда

правда понятие относительное,поэтому ,когда человек говорит, что он прав или всегда говорит правду он врет.

Цитировать:

вы понимаете,что книга Карамзина вышла намного позже Новгородской летописи,значит Карамзин совершил подлог, если он знал о Новгородской летописи.

Какой подлог, Вы о чем?
История Карамзина это, что, научный трактат?

profi

А вы искали кто такие угорские гости Новгородской летописи? Может они те самые...

wasilij записан в 05.04.2010 :: 23:40:38:

Amaro Shakur записан в 05.04.2010 :: 23:23:42: Древние герма́нцы (лат. Germani) — группа родственных народов (десятки племён), принадлежавших к индоевропейской языковой семье и занимавших к I веку обширную территорию между Рейном и Вислой от запада к востоку, Дунаем на юге и Балтийским и Северным морями на севере, а также южную Скандинавию. Я писал о том,что даже Германская империя в период drang nach nord не достигла Балтийского моря.Что по моему не могли сделать и разрозненные германские племена.

А мы о Германской империи или о германцах вообще?

profi записан в 06.04.2010 :: 08:56:25:

Я когда прочитал Вельтмана ,то полностью согласился с темикто считает Иордана фальсификатором,как и Саксона Грамматика обьсните как мог Иордан знать о событиях 400 летней давности

Иордан пользовался источниками, которые были написаны до него.

EvS записан в 06.04.2010 :: 13:28:55:

Цитировать: вы понимаете,что книга Карамзина вышла намного позже Новгородской летописи,значит Карамзин совершил подлог, если он знал о Новгородской летописи. Какой подлог, Вы о чем? История Карамзина это, что, научный трактат?

вы хотите сказать ,что современная акадимическая наука
Карамзина за историка не считает

profi записан в 06.04.2010 :: 15:06:58:

EvS записан в 06.04.2010 :: 13:28:55: Цитировать: вы понимаете,что книга Карамзина вышла намного позже Новгородской летописи,значит Карамзин совершил подлог, если он знал о Новгородской летописи. Какой подлог, Вы о чем? История Карамзина это, что, научный трактат? вы хотите сказать ,что современная акадимическая наука Карамзина за историка не считает

А вы считаете, что Карамзин не мог пользоваться Новгородскими летописями?

Amaro Shakur записан в 06.04.2010 :: 13:50:48:

profi А вы искали кто такие угорские гости Новгородской летописи? Может они те самые...

мои личные изыскания пришли к выводу,что угоры-это ижоры,кстати князь игорь судя по имени и его вотчины-есть ижорец,в википедии написано что,ижорцев до 12 века боялись германцы

[
А вы считаете, что Карамзин не мог пользоваться Новгородскими летописями?[/quote]
Я выскажу все,что я думаю по этому вопросу,но прошу вас считать-это только моим личным мнением
откройте в вике франки
там показано, что германские племена с территории Франции начинают захватывать славянские территории
особенно -это видно на аварской карте 652-862 год
Католическая церковь известная своим человеколюбием
крестом крестила варваров,а кто не поддавался мечом отрубала голову и довершила все это инквизиция
выжигла все следы славянского присутствия на территории современной Германии,различные диалекты германского языка потвердают онемечиваеие словянских территорий
Историки -это живые люди и им писать правду ,рискуя головой или работой ,нет смысла и потому мы имеем дело
с фальсификацией истории/почитайте тайную историю Прокопия Кесарийского- она по вашему не является  докозательством этому/
Чем по вашему Карамзин отличается от живых людей.
он писал историю для русской династии немецкого происхождения,тем более история России была вначале написана на немецком языке и Карамзином была переведена на русский язык.
Я не даю гарантию ,что я  написал бы историю так как это сделал Ломоносов.Такого авторитетного ученого
забыли в конце жизни немецкие правители и все по тому,что немцев он обозвал незаконными хозяевами прусской территории/это есть в начале нашей темы/
перенесение темы в альтернативу  наводит меня на мысль,
что в российской истории нет патриотов.
Германским историкам не хочется признать,что дикие азиаты до 822 года, что хотели то и делали с северной Европой и поэтому придуманы темные века/где нем места германским племенам на территории Германии
Чванливость европейских ученых не желает признать превосходство азиатов над европейцами до 1480 года
Как-мы были дикими, а азиаты сделали нас цивилизованными
Так же считает русская историческая наука,по их мнению лучше начинать историю с Германии ,чем от ненавистных азиатов
Что то не вяжется с этим эпоха переселения народов,

Согласен с вами насчет крестовых походов германских рыцарских орденов против славян и балтийских язычников.Пруссов крестили так,что от народа осталось одно название.

profi записан в 06.04.2010 :: 15:11:44:

мои личные изыскания пришли к выводу,что угоры-это ижоры,

Это которые возле Питера? Так может их и считал Карамзин варягами.

в потвердждении карты которую привел орбита я привожу труд Прокопия Кессарийского КНИГА VIII,ПУНКТ 5-привожу дословно
В древности великое множество гуннов, которых тогда называли киммерийцами, занимало те места, о которых я недавно упоминал, и один царь стоял во главе их всех. Как-то [22] над ними властвовал царь, у которого было двое сыновей, один по имени Утигур, другому было имя Кутригур. Когда их отец окончил дни своей жизни, оба они поделили между собою власть и своих подданных каждый назвал своим именем. Так и в мое еще время они наименовались одни утигурами, другие кутригурами. Они все жили и одном месте, имея одни и те же правы и образ жизни, не имея общения с людьми, которые обитали но ту сторону «Болота» и его устья (Керченского пролива), так как они никогда не переправлялись через эти воды, да и нe подозревали, что через них можно переправиться; они имели такой страх перед этим столь легким делом, что даже никогда не пытались его выполнить, совершенно не пробуя даже совершить этот переезд. По ту сторону Меотийского Болота и его впадения в Эвксинский Понт, как раз на этом берегу и живут с древних времен так называемые готы-тетракситы, о которых я только что упоминал: значительно в стороне от них осели готы-визиготы, вандалы и все остальные племена готов. В прежние времена они назывались также скифами, так как все те племена, которые занимали эти местности, назывались общим именем скифов; некоторые из них назывались савроматами, меланхленами («чернонакидочниками») или каким-либо другим именем. битв и добычи. Вернувшись возможно скорее в отеческие пределы, они тотчас же поставили всех киммерийцев в известность, что для них эти воды вполне проходимы, И вот, взявшись тотчас же всем народом за оружие, они перешли без замедления «Болото» и оказались на противоположном материке. В это время вандалы уже поднялись с этих мест и утвердились в Ливии, а визиготы поселились в Испании 3. И вот киммерийцы, внезапно напав на живших на зтих равнинах готов, многих из них перебили, остальных же обратили в бегство. Те. которые могли бежать от них, снявшись с этих мест с детьми и женами, покинули отеческие пределы, перейдя через реку Истр, оказались в землях римлян. Сначала они причинили много зла живущему здесь населению, но затем с соизволения императора они поселились во Фракии. С одной стороны, они сражались имеете с римлянами, являясь их союзниками и получая oт императора, как и другие воины, ежегодное жалованье и нося звание "федератов": так называли их тогда римляне этим латинским словом, желая, думаю, тем показать, что готы не были ими побеждены на войне, но заключили с ними договор на основании известных условий. Условия, касающиеся военных дел. по-латыни называются "федора" (foedera), как я это указывал раньше в прежних книгах (III, гл. II, § 4). С другой стороны, часть этих же готов вела с римлянами и войны без всякого основания со стороны римлян, до тех пор, пока не ушла в Италию и под начальством  Тодориха
Такси ход событий в истории готов.

Перебив одних, заставив других, как я сказал выше, выселиться из страны, гунны заняли эти земли. Из них кутригуры, вызвав своих жен и детей, осели здесь и до моего еще времени жили на этих местах. И хотя они ежегодно получали от императора большие дары, но тем не менее, переходя через реку Истр, они вечно делали набеги на земли императора, являясь то союзниками, то врагами римлян. Утигуры со [24] своим вождем решили вернуться домой, с тем чтобы в дальнейшем владеть этой страной одним. Недалеко от Меотийского Болота они встретили так называемых готов-тетракситов. И сначала готы, устроив преграду из своих щитов против наступавших на них готов, решились отражать их нападение, полагаясь на свою силу и на крепость своих позиций (Перекопский перешеек); они ведь были самыми сильными из всех тамошних варваров. Кроме того, начало устья Меотийского Болота, где в то время обосновались готы-тетракситы, образует залив в виде полумесяца, окружая их почти со всех сторон и поэтому дает для наступающих против них один, и при этом не очень широкий, путь. Но потом (так как ни гунны не хотели тратить здесь на них время, ни готы никак не могли надеяться с достаточным успехом сопротивляться такой массе врагов) они вступили друг с другом в переговоры, с тем, чтобы соединив свои силы вместе, совершить переход; они решили, что готы поселятся на противоположном материке у самого берега пролива, там, где они живут и теперь, и, став на дальнейшее время друзьями и союзниками утигуров, будут жить там все время, пользуясь с ними равными и одинаковыми правами. Вот каким образом основались здесь готы, так как кутригуры, как я уже сказал, остались в землях по ту сторону Болота на запад), то утигуры один завладели страной, не доставляя римлянам никаких затруднений, так как по месту жительства они совершенно не соприкасались с ними: между ними жило много племен, так что волей-неволей им не приходилось проявлять против них никаких враждебных действий.

За Меотийским Болотом и рекой Танаисом большую часть лежащих тут полей, как мною было сказано, заселили кутригуры-гунны. За ними всю страну занимают скифы и тавры, часть которой еще и ныне называется Таврикой; там, говорят, был храм Артемиды, главной жрицей которого некогда была Ифигения, дочь Агамемнона. Говорят, однако, что и армяне в своей так называемой Келесенской области [25] имели такой храм, а скифами в то время назывались все тамошние народы; доказывают они это тем, о чем я в ходе своею исторического изложения рассказывал относительно Ореста и города Команы (I, гл. 17, § 13 сл.). Но пусть относительно этого каждый придерживается своего собственного мнения; ведь многое, что случилось в другом месте, а иногда и вoвce нигде не случалось, люди любят присваивать себе, выдавая за исконные родные обычаи, негодуя, если не все следуют их точке зрения. За этими племенами расположен приморский город по имени Боспор, не так давно ставший подчиненным римлянам. Если идти из города Боспора в город Херсон, который лежит в приморской области и с давних пор тоже подчинен римлянам, то всю область между ними занимают варвары из племени гуннов. Два других небольших городка поблизости Херсона, называемые Кены и Фанагурис, издревле были подчинены римлянам и такими были и в мое время. Но недавно некоторые из варварских племен, живших в соседних областях, взяли и разрушили их до основания. От города Херсона до устьев реки Истра, которую называют также Дунаем, пути дней десять; все эти места занимают варвары. Река Истр течет с гор страны кельтов и, обойдя северные пределы Италии, протекает по области даков, иллирийцев, фракийцев и впадает в Эвксинский Понт. Все же места отсюда, вплоть до Византии, находятся под властью римского императора. Такова окружность Понта Эвксинского от Калхедона (Халкедона) до Византии. Но какова величина этой окружности в целом, этого я точно сказать не могу, так как там живет такое количество, как я сказал, варварских племен, общения с которыми у римлян, конечно нет никакого, если не считать отправления посольств. Да и те, которые раньше пытались произвести подобное измерение, ничего не могли сказать нам в точности. Одно только ясно, что правая сторона Понта Эвксинского, т.е. от Калхедона (Халкедона) до реки Фазиса, имеет в длину пятьдесят два дня пути для человека налегке. Делая вполнe [26] возможное заключение, можно было бы сказать, что и другая, левая часть Понта немногим меньше.

готов,вандалов и почих гер-
манскими племенами Покопий не называет-он называет их скифами,вот и делайте вывод-кто прав

profi записан в 06.04.2010 :: 15:56:56:

Чем по вашему Карамзин отличается от живых людей. он писал историю для русской династии немецкого происхождения,тем более история России была вначале написана на немецком языке и Карамзином была переведена на русский язык.

В смысле переведена?
А Татищев тоже писал для русской династии немецкого происхождения?

A что касается придворных историков,то у них всегда были заказчики,которые получали нужную трактовку истории.

wasilij записан в 06.04.2010 :: 16:21:24:

A что касается придворных историков,то у них всегда были заказчики,которые получали нужную трактовку истории.

А как так случилось, что у разных государств (заказчиков) истории сошлись? Или был самый главный заказчик?

Господа.А может быть пора обсудить Повести временных лет.Там достаточно информации на данную тему.

Amaro Shakur записан в 06.04.2010 :: 16:12:44:

profi записан в 06.04.2010 :: 15:11:44: мои личные изыскания пришли к выводу,что угоры-это ижоры, Это которые возле Питера? Так может их и считал Карамзин варягами.

Ну Карамзин про ижоров ничего не писал-это Рыжов натолкнул меня на то что основателями Руси были ижорцы .Единственно,что меня смущало что варяги находились за морем
и глядя на карту которую привел орбита я увидел что
море на карте пишется маре/через а/
и я подумал что если они послали за рюриком на территорию где находится сегоднейшая республика мариэль/мари

profi записан в 06.04.2010 :: 16:47:06:

Ну Карамзин про ижоров ничего не писал

угоры-ижоры-варяги.
Каким образом могли угоры в НЛ превратиться в варягов Карамзина.

Amaro Shakur записан в 06.04.2010 :: 16:22:48:

А как так случилось, что у разных государств (заказчиков) истории сошлись? Или был самый главный заказчик?

Простите.У каких разных государств?

wasilij записан в 06.04.2010 :: 16:51:06:

Amaro Shakur записан в 06.04.2010 :: 16:22:48: А как так случилось, что у разных государств (заказчиков) истории сошлись? Или был самый главный заказчик? Простите.У каких разных государств?

Византии, Германии, Польши, и др. есть данные о Руси, соответствующие данным в древнерусских летописях.

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 16:54:01:

Византии, Германии, Польши, и др. есть данные о Руси, соответствующие данным в древнерусских летописях.

Я имел в виду историков более позднего времени.

wasilij записан в 06.04.2010 :: 16:57:38:

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 16:54:01: Византии, Германии, Польши, и др. есть данные о Руси, соответствующие данным в древнерусских летописях. Я имел в виду историков более позднего времени.

И какие претензии к ним?

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 17:03:09:

И какие претензии к ним?

Варяжский вопрос в их трактовке.

wasilij записан в 06.04.2010 :: 16:43:40:

Господа.А может быть пора обсудить Повести временных лет.Там достаточно информации на данную тему.

приведите цитату,только учтите что первые листы летописи утеряны и были востановлены когда и кем не известно

profi записан в 06.04.2010 :: 17:10:17:

приведите цитату,только учтите что первые листы летописи утеряны и были востановлены когда и кем не известно

Варяги из заморья взимали дань с чуди и со словен и с мери и с кривичей(859г).Отсюда можно сделать вывод о вассальной зависимости данных племен от варягов.Это еще до призвания варягов.



































.

wasilij записан в 06.04.2010 :: 17:08:56:

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 17:03:09: И какие претензии к ним? Варяжский вопрос в их трактовке.

Однозначной трактовки никогда не было.

profi записан в 06.04.2010 :: 17:10:17:

учтите что первые листы летописи утеряны и были востановлены когда и кем не известно

Почему такая увереность?

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 17:41:45:

Однозначной трактовки никогда не было

Да,но самые раскрученные версии-норманисты и антинорманисты.Первые утверждают о становлении Русского государства только после призвания варягов-скандинавов.Вторые говорят об ограниченном влиянии скандинавов.Только почему вдруг варяги стали скандинавами?С какого это перепоя наши предки вдруг кинулись за помощью к разбойникам-викингам.Они что с дуба рухнули.Вот поэтому Ломоносов и писал о варягах как родственных славянам племенах.

wasilij записан в 06.04.2010 :: 18:17:31:

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 17:41:45: Однозначной трактовки никогда не было Да,но самые раскрученные версии-норманисты и антинорманисты.Первые утверждают о становлении Русского государства только после призвания варягов-скандинавов.Вторые говорят об ограниченном влиянии скандинавов.Только почему вдруг варяги стали скандинавами?С какого это перепоя наши предки вдруг кинулись за помощью к разбойникам-викингам.Они что с дуба рухнули.Вот поэтому Ломоносов и писал о варягах как родственных славянам племенах.

Норманизм и антинорманизм - это условные обозначения, не отражающие суть проблематики. Мнение Ломоносова является догадкой, но никак не доказательством. Пока еще не тот уровень доказательной базы.

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 18:25:32:

Норманизм и антинорманизм - это условные обозначения, не отражающие суть проблематики. Мнение Ломоносова является догадкой, но никак не доказательством. Пока еще не тот уровень доказательной базы.

А доказательств и быть не может ввиду отсутствия письменных документов с печатями и живых свидетелей.

wasilij записан в 06.04.2010 :: 18:32:34:

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 18:25:32: Норманизм и антинорманизм - это условные обозначения, не отражающие суть проблематики. Мнение Ломоносова является догадкой, но никак не доказательством. Пока еще не тот уровень доказательной базы. А доказательств и быть не может ввиду отсутствия письменных документов с печатями и живых свидетелей.

Глупости. Может вам еще документы с мокрыми печатями и клонирование свидетелей?

Письменные источники присутствовали.

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 18:46:10:

Глупости. Может вам еще документы с мокрыми печатями и клонирование свидетелей? Письменные источники присутствовали.

Письменные источники призвания варягов????

wasilij записан в 06.04.2010 :: 18:49:32:

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 18:46:10: Глупости. Может вам еще документы с мокрыми печатями и клонирование свидетелей? Письменные источники присутствовали. Письменные источники призвания варягов????

А древнерусские летописи значит не в счёт?

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 18:59:00:

А древнерусские летописи значит не в счёт?

Как раз древнерусские источники в счет.но там нигде не пишут о варягах-скандинавах.Давайте не будем забывать о том,что новгородцы прекрасно знали окружающие их народы.Шведов они называли свеями или свионами,норвежцев-нурманами или мурманами.

wasilij записан в 06.04.2010 :: 19:12:33:

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 18:59:00: А древнерусские летописи значит не в счёт? Как раз древнерусские источники в счет.но там нигде не пишут о варягах-скандинавах.Давайте не будем забывать о том,что новгородцы прекрасно знали окружающие их народы.Шведов они называли свеями или свионами,норвежцев-нурманами или мурманами.

Но там и про варягов-славян не говорится.

Вы у новгородцев узнавали насколько хорошо они знают окружающих народов?

Норвежцы - урмане.

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 19:30:59:

Норвежцы - урмане

A откуда тогда Мурманск?Ведь это северная граница земли новгородской именно с норманнами.

wasilij записан в 06.04.2010 :: 17:25:17:

Варяги из заморья взимали дань с чуди и со словен и с мери и с кривичей(859г).Отсюда можно сделать вывод о вассальной зависимости данных племен от варягов.Это еще до призвания варягов.

Да нельзя сделать такой вывод. Нельзя слово вассальный использовать в рэкете. Для этого нужно иметь государство, а скандинавия представляла из себя
лищь место для пиратских баз. Пришли, бомбанули и быстро смылись. Защитится от таких наездов было тяжело-возле каждого хутора крепость не поставишь.
Выкуп-дань был единственным компромисом. Так действуют бандюки и сегодня, когда власть не способна защитить бизнес, а самому силёнок не хватает.
Схема работает с древних времён. Вассалитет тут ну совсем ни при чём.

wasilij записан в 06.04.2010 :: 19:37:59:

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 19:30:59: Норвежцы - урмане A откуда тогда Мурманск?Ведь это северная граница земли новгородской именно с норманнами.

Имеется ввиду фиксация в источниках. К тому же Мурманск как поселение появилось только в 19 веке, а как город в 1916 г.

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 19:30:59:

Но там и про варягов-славян не говорится

А я и не утверждаю что варяги-славяне.Они возможно принадлежали к балтским народам,но не к германским.

wasilij записан в 06.04.2010 :: 19:45:54:

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 19:30:59: Но там и про варягов-славян не говорится А я и не утверждаю что варяги-славяне.Они возможно принадлежали к балтским народам,но не к германским.

Но Ломоносов утверждает, что варяги - славяне, как в свою очередь Карамзин, что варяги - скандинавы. Потому что в древнерусских источниках нет однозначности происхождения варягов.

В этом случае и претензии к Ломоносову должны быть, а не только к Карамзину.

orbita записан в 06.04.2010 :: 19:41:37:

Да нельзя сделать такой вывод. Нельзя слово вассальный использовать в рэкете. Для этого нужно иметь государство, а скандинавия представляла из себя лищь место для пиратских баз. Пришли, бомбанули и быстро смылись. Защитится от таких наездов было тяжело-возле каждого хутора крепость не поставишь. Выкуп-дань был единственным компромисом. Так действуют бандюки и сегодня, когда власть не способна защитить бизнес, а самому силёнок не хватает. Схема работает с древних времён. Вассалитет тут ну совсем ни при чём.

Имелся в виду вассалитет к метрополии-западное поморье,где и жили варяги.Кстати если Новгород-новый город,то старый-Старград(теперь Altenburg)

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 19:50:06:

В этом случае и претензии к Ломоносову должны быть, а не только к Карамзину

Согласен,трудно делать категорические выводы и бить себя кулаком в грудь когда очень мало конкретной информации.О варягах мало что известно.Попробую в сети поискать информацию у этнологов и лингвистов.

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 19:45:17:

К тому же Мурманск как поселение появилось только в 19 веке, а как город в 1916 г

Но было название той земли Мурманский берег.

wasilij записан в 06.04.2010 :: 20:13:19:

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 19:45:17: К тому же Мурманск как поселение появилось только в 19 веке, а как город в 1916 г Но было название той земли Мурманский берег.

И когда же название "Мурманский берег" появилось?

Юстиниан записан в 06.04.2010 :: 20:31:32:

И когда же название "Мурманский берег" появилось

Сие мне неизвестно.

В начале ПВЛ в перечислении соседей есть оурмане. В летописях слово мурмане встречается с 1240 года.

А куда пропали альтернативщики.

wasilij записан в 06.04.2010 :: 18:17:31:

Только почему вдруг варяги стали скандинавами?С

Жители балтийского региона. Так точнее.

Аль-Бируни
От [океана] отделяется большой залив на севере у саклабов [славян] и простирается близко к земле булгар, страны мусульман; они знают его как море варанков, а это народ на его берегу.

Варангов знают и Византийские летописи.Они нанимались в охрану императоров.

wasilij записан в 06.04.2010 :: 22:26:24:

Варангов знают и Византийские летописи.Они нанимались в охрану императоров.

Да пожалуйста. Не надо упираться только в Скандинавию. Да и Скандинавия может трактоваться не только как Швеция и Норвегия.

Kaduka записан в 06.04.2010 :: 21:48:08:

В начале ПВЛ в перечислении соседей есть оурмане.

Дайте ссылку, потому как у меня в ПВЛ стоит урмане.


Kaduka записан в 06.04.2010 :: 21:48:08:

В летописях слово мурмане встречается с 1240 года.

Интересно, в какой именно летописи это есть?

Цитировать:

Интересно, в какой именно летописи это есть?

      Летописцы,  наряду со шведами, к варягам относят и оурман
(мурман).  Слово  мурмане  встречается в летописях с 1240 года:
"Лето  6748  (1240 г.) придоша Свей в силе велице, и Мурмане, и
Сумь, и Емь в кораблих множество много зело".
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=3272&page=2
Из какой именно автор скромно умолчал.

wasilij записан в 06.04.2010 :: 21:55:59:

А куда пропали альтернативщики.

В засаде. Может чего посерьёзнее обсуждать начнёте.
Вся эта игра с названиями не заводит.  :-[

orbita записан в 06.04.2010 :: 23:56:33:

В засаде. Может чего посерьёзнее обсуждать начнёте. Вся эта игра с названиями не заводит.

Хорошо,предлагаю остров Рюген-центр северо-славянского язычества.

orbita записан в 06.04.2010 :: 23:56:33:

засаде. Может чего посерьёзнее обсуждать начнёте. Вся эта игра с названиями не заводит

Давайте перейдем к теме древняя история России
почему-то никто не обращает внимание на книгу 8,пункт 5
Прокопий Кессарийский не называет готов германцами,он их  и вандалов называет скифами,
Что это моя очередная дурь ?
Прочитайте  внимательно пункт 5
Cоздается впечатление ,что никто из историков не читает
историю Прокопия  Кесарийског или ,кто то переводит ее в свою выгоду.Если перевод правильный-то перед вами факт фальцификации  древней истории России германцами и их сателлитами
Я думаю орбита со мной согласится,а вот мнение Юстиниана ,хотел бы услышать
Вы еще не ответили ни на один вопрос, и на вопрос отвечаете вопросом, и вообще я засомневался ,что вы историк,
Вообще у вас есть личное мнение по истории древней Руси,не как представителя администрации ,а как рядового
любителя истории.
Я напомню мы в альтернативе и  с работы вас никто не выгонит,а уж голову рубить никто не будет

Цитировать:

Хорошо,предлагаю остров Рюген-центр северо-славянского язычества.

Не в этой теме.

Цитировать:

Прокопий Кессарийский не называет готов германцами

А должен был? Вы внимательно его читали-то?

EvS записан в 07.04.2010 :: 10:36:19:

Цитировать: Прокопий Кессарийский не называет готов германцами А должен был? Вы внимательно его читали-то?

для вас лично,я уже писал пост 109

вот что я внимательно прочитал,весь текст в книге 8 пункт5

По ту сторону Меотийского Болота и его впадения в Эвксинский Понт, как раз на этом берегу и живут с древних времен так называемые готы-тетракситы, о которых я только что упоминал: значительно в стороне от них осели готы-визиготы, вандалы и все остальные племена готов. В прежние времена они назывались также скифами, так как все те племена, которые занимали эти местности, назывались общим именем скифов; некоторые из них назывались савроматами, меланхленами («чернонакидочниками») или каким-либо другим именем. битв и добычи.

Цитировать:

вот что я внимательно прочитал

Плохо читали.

В прежние времена они назывались также скифами, так как все те племена, которые занимали эти местности, назывались общим именем скифов

Название не по этническому признаку, а по месту обитания- т.е. по географическому.

Теперь поищите что писали в то время про германцев.

[
Теперь поищите что писали в то время про германцев.[/quote]
помогите мне найти авторов которые писали про германцев на территории России,только таких как Прокопий Кесарийский который был свидетелем того времени ,когда он пишет.
Иордана прошу не приводит ,так как 110 летний император Германирих  не внушает мне доверия
Если  в честь него были названы германские племена,то Прокопий не обзывал их скифами или готоми.
Римские источники я не смотрел,да и для данной темы они не нужны

profi записан в 07.04.2010 :: 08:48:57:

Вы еще не ответили ни на один вопрос, и на вопрос отвечаете вопросом, и вообще я засомневался ,что вы историк, Вообще у вас есть личное мнение по истории древней Руси,не как представителя администрации ,а как рядового любителя истории.

Во-первых, я отвечаю на исторические темы как форумчанин, а не как представитель администрации (нужно различать функции простого форумчанина и представителя администрации);
Во-вторых, я не обязан на всё отвечать (как будто я последняя инстанция, что вы постоянно ко мне обращаетесь);
В-третьих, вы не внимательны, у меня имеются ответы, только в ваших постах такой сумбур, что не мудрено что-то пропустить;
В-четвертых, форум не комиссия, которая бы решала кто соответствует ученому званию;
В-пятых, я уже не могу быть рядовым любителем истории, так как историк это моя профессия.

profi записан в 07.04.2010 :: 15:20:49:

Иордана прошу не приводит ,так как 110 летний император Германирихне внушает мне доверия

Иордан приводит некоторые легендарные сведения, но это еще не означает, что нужно не доверять ему во всём.

profi записан в 07.04.2010 :: 15:20:49:

помогите мне найти авторов которые писали про германцев на территории России,только таких как Прокопий Кесарийский который был свидетелем того времени ,когда он пишет.

Здесь два тома лежат, по которым можете пройтись внимательно:
ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Svod_izvestij_o_slavianah_T.1-2/

По древним германцам можете обратиться к этой книге:
ftp://istorichka.ru/Evropovedenie/Drevnie_Germancy.djvu

PS. Научитесь наконец-то пользоваться цитатами.

Юстиниан записан в 07.04.2010 :: 15:50:43:

profi записан в 07.04.2010 :: 15:20:49: помогите мне найти авторов которые писали про германцев на территории России,только таких как Прокопий Кесарийский который был свидетелем того времени ,когда он пишет. Здесь два тома лежат, по которым можете пройтись внимательно: ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Svod_izvestij_o_slavianah_T.1-2/ По древним германцам можете обратиться к этой книге: ftp://istorichka.ru/Evropovedenie/Drevnie_Germancy.djvu PS. Научитесь наконец-то пользоваться цитатами.

спасибо поизучаю

EvS записан в 07.04.2010 :: 13:29:16:

Плохо читали.

ваш ответ как то не убеждает
Прокопию Кесарийскому известна Африка,Испания и труды Тацита он тоже должен бы знать,
следовательно он знал об германцах  ,поэтому мог вандалов назвать ,не скифами, а германцами.

@ profi, Вы странный человек. Вам приводят цитату, в который прямо говорится что и почему, а Вы начинаете гадать мог он или нет сделать по-другому.
Читайте про германцев по ссылке Юстиниана, там тоже есть места, где указано кого и по какой причине относили к германцам.

EvS записан в 08.04.2010 :: 10:14:14:

@ profi, Вы странный человек. Вам приводят цитату, в который прямо говорится что и почему, а Вы начинаете гадать мог он или нет сделать по-другому. Читайте про германцев по ссылке Юстиниана, там тоже есть места, где указано кого и по какой причине относили к германцам.

прочитал,и уяснил ,что вандалов Тацит не относит к германцам,венедов-также не относит к германцам
этот учебник увлекательно  написан,но он ничем не отличается от альтернативщиков
бросается в глаза подработка в германскую сторону
это мне напоминает статьи в годы застоя когда цитировали Ленина,, коммунизм-это советская власть плюс электофикация всей страны,а самое главное немецкое отношение к труду и американская организация труда-пропущено
Видно что авторы Вандалию относят к центру Германии,что возможно произошло после завоевания Германии вандалами особенно интересна сноска
привожу  не дословно по поводу чего/нет времени но смысл такой Тацит, не прав будто начало вандалов  было с азовского моря они пришли с севера
церковь считала ересью труды Тацита и сожгла
некоторые книги ,где плохо говориться о германцах
лишь в 14 веке начали печатать труды Тацита
о какой безпристрастности может быть речь
вы помните ,когда в брежневское время Гагарина целовал Брежнев ,а Хрущева как бы  не было
и так далее
выходит готы и вандалы с Германии а судя по карте венеды были их соседями  по волге спустились к азовскому морю завоевали меря и морденс и потом вернулись завоевали своих соседей венедов,а потом попали в зависимость от гуннов убили 70 вождей антов
как ,то нелепо смотрится империя германириха
видно что начало у иордана сказка,как и все летописи которые начинали с цитировании библии

profi записан в 09.04.2010 :: 17:09:29:

прочитал,и уяснил ,что вандалов Тацит не относит к германцам,венедов-также не относит к германцам этот учебник увлекательнонаписан,но он ничем не отличается от альтернативщиков

Если вам не нравится русский перевод (по ссылке к книге про Древних германцев сплошь состоит из источников, там и латинский вариант Тацита есть), так могу дать латинский вариант - Tacitus. Germania. - Halle, 1902.

Юстиниан записан в 09.04.2010 :: 17:48:54:

прочитал,и уяснил ,что вандалов Тацит не относит к германцам,венедов-также не относит к германцам

А почему он должен относить их к германцам?Видимо у него были причины так писать об этих племенах.

Слово германцы появилось после того как Цезарь в Галлии на левом берегу Рейна образовал две провинции Нижняя и Верхняя Германия. Слово Германия Цезарь образовал от греческого слова гермы - пограничные и придорожные столбы посвящёные богу Гермесу. В Германиях жили белги, а этнических германцев в то время не существовало. При Имераторе Августе римляне перешли Рейн и захватили земли до Эльбы. При этом провинции под названием Германия увеличились до Эльбы. И все народы проживающие на этой территории римляне стали называть германцами. И продолжали их так называть, хотя херуски с северного Везера под руководствои Арминия вышибли римлян за Рейн. Таким образом, кого Тацит называл германцами он и сам не знал, его этнические вопросы и не интересовали..
Иордан никогда не называл готов германцами, напротив он постоянно твердил, что готы очень отличаются от Германцев, они фактически являются фракийскими гетами. Это же заявляли ещё ряд римских авторов. Так Исидор Севильский писал, что готов раньше называли гетами. Имя вождя готов Германрих придумал историк 19-го века Моммзен, который перевёл Иордана на немецкую латынь и уничтожил при этом все имеющиеся до этого копии этой книги. У многих авторов древности  эрманрих. При этом концовка рих не входит в имя это приставка на латыни означает вождь Эрман-вождь.

ВМД записан в 10.04.2010 :: 19:10:18:

Имя вождя готов Германрих придумал историк 19-го века Моммзен, который перевёл Иордана на немецкую латынь и уничтожил при этом все имеющиеся до этого копии этой книги.

Какая чушь. Какие доказательства можете привести?

ВМД записан в 10.04.2010 :: 19:10:18:

При этом концовка рих не входит в имя это приставка на латыни означает вождь Эрман-вождь.

У всех авторов окончание риг, рих, рик, рек.
А что скажете на имена Теодорих, Аларих? Как раз у готов такие имена с таким окончанием были популярны.

ВМД записан в 10.04.2010 :: 19:10:18:

Иордан никогда не называл готов германцами, напротив он постоянно твердил, что готы очень отличаются от Германцев, они фактически являются фракийскими гетами. Это же заявляли ещё ряд римских авторов. Так Исидор Севильский писал, что готов раньше называли гетами.

Ошибкой это было. Готы и геты это разные племена, хотя бы посмотрите на археологические данные.

Юстиниан записан в 09.04.2010 :: 17:48:54:

profi записан в 09.04.2010 :: 17:09:29: прочитал,и уяснил ,что вандалов Тацит не относит к германцам,венедов-также не относит к германцам этот учебник увлекательнонаписан,но он ничем не отличается от альтернативщиков Если вам не нравится русский перевод (по ссылке к книге про Древних германцев сплошь состоит из источников, там и латинский вариант Тацита есть), так могу дать латинский вариант - Tacitus. Germania. - Halle, 1902.

Вы понимаете, что книгам напечатанным в Германии мало веры,подтусовка при переводе у нормальных националистах обычное явление.
Если перевод библии на другие языки привел к различным
пониманиям и к образованию различных сект,то перевод
истории на национальные языки приводит к различному толковании исторических моментов.
Если вам не трудно можете вы найти выкопировку на латинском языке-этого момента про вандаллов не из немецких источников

Юстиниан записан в 10.04.2010 :: 19:21:53:

ВМД записан в 10.04.2010 :: 19:10:18: Иордан никогда не называл готов германцами, напротив он постоянно твердил, что готы очень отличаются от Германцев, они фактически являются фракийскими гетами. Это же заявляли ещё ряд римских авторов. Так Исидор Севильский писал, что готов раньше называли гетами. Ошибкой это было. Готы и геты это разные племена, хотя бы посмотрите на археологические данные.

Это всего лишь мнение.
Я всегда удивлялся ,когда по английски написано а, а читают е или и ,и таких примеров можно привести массу
эти переходы с латыни на немецкий и затем на английский и потом на русский вызывают массу разночтений
Меня очень удивило Юстиниан про гермаецев кимвров
в рекомендуемой вами литературе написано ,что кимвры
и киммерийцы одно и тоже .
Я подумал и если  это так, то померяния названа в честь
киммерийцев и народ меря тоже разновидность киммерийцев.
Тогда просматривается путь киммерийцев
от босфора по Волге и вдоль Балтийского моря до Бельгии
в вашей литературе указывается путь наоборот от Бельгии до Азовского моря
Мне не понятно,как можно двигаться навстречу организованным ордам ,Ведь Европа не могла иметь сил до 1480 года  сдерживать потоки кочевников  с востока на запад

Юстиниан записан в 10.04.2010 :: 19:21:53:

Ошибкой это было. Готы и геты это разные племена, хотя бы посмотрите на археологические данные.

название книги
ИОРДАН
О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ
ее и изучал Ломоносов,
Судя по вашей фразе вы не согласны с Иорданом,который
считал  готов и гетов одним и тем же

Юстиниан записан в 10.04.2010 :: 19:21:53:

ВМД записан в 10.04.2010 :: 19:10:18: Иордан никогда не называл готов германцами, напротив он постоянно твердил, что готы очень отличаются от Германцев, они фактически являются фракийскими гетами. Это же заявляли ещё ряд римских авторов. Так Исидор Севильский писал, что готов раньше называли гетами. Ошибкой это было. Готы и геты это разные племена, хотя бы посмотрите на археологические данные.

Иордан о происхожднении готов
Мы читали, что первое расселение [готов] было в Скифской земле, около Мэотийского болота; второе -в Мизии, Фракии и Дакии третье — на Понтийском море, снова в Скифии; однако мы нигде не обнаружили записей тех их басен, в которых говорится, что они были обращены в рабство в Бриттании или на каком-то из островов, а затем освобождены кем-то ценою одного коня.
Так что басни про шведское начало готов никому не расказывайте
Так ,что Юстиниан ваша рекомендуемая литература по Германии вымысел,или вы ничего не можете сказать в ответ.

@ profi, Вы то что пишет Иордан еще с чем-нибудь сопоставляли? Или, как и положено правоверному альтернативщику, безоговорочно, как святое писание, принимаете  один источник, а все остальные по-боку?

EvS записан в 13.04.2010 :: 13:38:43:

@ profi, Вы то что пишет Иордан еще с чем-нибудь сопоставляли? Или, как и положено правоверному альтернативщику, безоговорочно, как святое писание, принимаете  один источник, а все остальные по-боку?

Я как раз привожу примеры фальсификации истории
и Иордана в частности,до этого я приводил Прокопия  Кесарийского
Когда читаешь комментарии к их трудам понимаешь до чего дошли ревизионисты,черное считают белым и наооборот или у меня уже крыша поехала

@ profi, один простой вопрос: Иордан, Прокопий  Кесарийский они по-Вашему кто? Истина в первой и последней инстанции? Все что они написали -по определению должно быть абсолютно верным?


Цитировать:

Когда читаешь комментарии к их трудам понимаешь до чего дошли ревизионисты,черное считают белым и наооборот или у меня уже крыша поехала

Пока больше похоже на второе.

Иордан автор наиболее полной истории готов утверждал, что готы это фракийские геты. Это утверждение Иордана подтверждается почти десятком античных источников. Моммзен в 19-м веке при переводе Иордана, нашёл, сообщение, что готы пришли с острова Сканзы. На основе одной этой фразы Моммзен решил, что Сканза это скандинавия, а значит готы скандинавы. Только одну фразу Иордана о Сканзе Моммзен посчитал правдой, всё остальное, в том числе и утверждения, что готы это не германцы Моммзен считал фальшивкой. Так Моммзена утверждение считается в исторической науке истинным а всё остально е не верно. ВМД

profi записан в 13.04.2010 :: 11:53:35:

Иордан никогда не называл готов германцами, напротив он постоянно твердил, что готы очень отличаются от Германцев, они фактически являются фракийскими гетами.

Мы и сейчас толком не знаем, кто и кем является.. Слова - звуки, сотрясения воздуха. Что бы были постоянные названия народов неоходимо, что бы общая над ними, верхняя власть очень внимательно это контролировала. И очень жестоко карала за неправильное наименование. Таково основное правило формализации - любой порядок требует властного влияния. Без него - геты, гуты, готы, гады - в каждой деревне будут называть по разному. Почему мы уверены, что в древности с этими звуками все было точно, только мы сейчас спорим. И какую разницу вкладывал "Иордан" в эти две последовательностьи звуков "геты" и "готы"? И почему "германы" не могут быть "готами", гетами", "хетами", "гунами", "хунами", "свенами", "сванами", "шведами", "варварами", "вандалами", "евреями", "иудеями" и т.д. и т.п. в произношении с разных сторон, разными социальными общностьями и разными людьмиодновременно?

Сергей_07 записан в 01.05.2010 :: 21:21:31:

И почему "германы" не могут быть "готами", гетами", "хетами", "гунами", "хунами", "свенами", "сванами", "шведами", "варварами", "вандалами", "евреями", "иудеями" и т.д. и т.п. в произношении с разных сторон, разными социальными общностьями и разными людьми одновременно?

Не могут. Потому как если это случится вся современная ТИ превратится в один большой липкий комок. А это допустить нельзя. Это грозит потерей ТИ.