Основной вопрос темы таков...
Кем был для Руси этот воин: благом иль злом?

Г.Д. записан в 23.02.2010 :: 23:59:49:

Кем был для Руси этот воин: благом иль злом?

И тем, и другим. Разгромил хазаров, подписал договор с Византией.

Г.Д. записан в 23.02.2010 :: 23:59:49:

Кем был для Руси этот воин: благом иль злом?

А что злого он зделал руси?

Todd записан в 24.02.2010 :: 03:00:38:

Г.Д. записан в 23.02.2010 :: 23:59:49: Кем был для Руси этот воин: благом иль злом? А что злого он зделал руси?

Это был вопрос, а не утверждение.

На мой взгляд война с Болгарией была опрометчива.

Юстиниан записан в 24.02.2010 :: 00:07:22:

Г.Д. записан в 23.02.2010 :: 23:59:49: Кем был для Руси этот воин: благом иль злом? И тем, и другим. Разгромил хазаров, подписал договор с Византией.

Вы какой договор имеете ввиду?

Святослав был во многом мечтателем-идеалистом, и думал не столько о Руси, сколько об основании своей собственной державы на дунае.. хотя разгром хазарии - его несомненная заслуга. противоречивая фигура.. был ярым противником христианства, мечтал о возрождении языческого культа..

Leksandra записан в 24.02.2010 :: 10:43:27:

Святослав был во многом мечтателем-идеалистом, и думал не столько о Руси, сколько об основании своей собственной державы на дунае.. хотя разгром хазарии - его несомненная заслуга. противоречивая фигура.. был ярым противником христианства, мечтал о возрождении языческого культа..

А почему ж идеалистом сразу?

Кстати, он даже раздумывал сделать столицей Переяславец... не был к земле прикреплен.

Г.Д. записан в 24.02.2010 :: 10:26:33:

Это был вопрос, а не утверждение. На мой взгляд война с Болгарией была опрометчива.

ну так каким злом это обернулось для руси?
Leksandra записан в 24.02.2010 :: 10:43:27:

Святослав был во многом мечтателем-идеалистом, и думал не столько о Руси,

;D еще скажите что он был романтиком, если судить из летописей то все это ему надо было для наживы

Г.Д. записан в 24.02.2010 :: 10:27:53:

Юстиниан записан в 24.02.2010 :: 00:07:22: Г.Д. записан в 23.02.2010 :: 23:59:49: Кем был для Руси этот воин: благом иль злом? И тем, и другим. Разгромил хазаров, подписал договор с Византией. Вы какой договор имеете ввиду?

971 г.

Todd записан в 24.02.2010 :: 12:52:29:

Смех еще скажите что он был романтиком, если судить из летописей то все это ему надо было для наживы

друзья мои, мы не во времена марксизма живем, слава богу, чтобы во всех событиях видеть экономическую выгоду... ;D
ради выгоды святославу проще было бы остаться в киеве и грабить соседние славянские племена с наименьшим ущербом для себя и дружины.. святослав же затевает дунайскую авантюру в надежде на союз с византийцами, которые, разделавшись  с болгарами, предают своего бывшего союзника..
святослав совершенно не понимал сложившуюся вокруг него этнополитическую обстановку, что и стало причиной его гибели..

Leksandra записан в 24.02.2010 :: 10:43:27:

Святослав был во многом мечтателем-идеалистом, и думал не столько о Руси, сколько об основании своей собственной державы на дунае..

Скорее, обычным викингом.
"Написаше же на ней сице: чюжим паче силы желая, и своя си погуби за премногую его ненасытость".
Что в переводе на новорусский : "чужого больше всего желая, своих погубил из жадности" ;) :-X
"Ерой" одним словом.

dantov записан в 24.02.2010 :: 14:45:37:

Что в переводе на новорусский : "чужого больше всего желая, своих погубил из жадности"

Тогда под эту схему подходят все полководцы-правители - Александр Македонский, Митридат, Наполеон, и др.

Не нужно принижать Святослава, не нужно судить по современным меркам. Внимательнее читайте ПВЛ, в особенности про центр его земель.

Юстиниан записан в 24.02.2010 :: 14:53:26:

Не нужно принижать Святослава, не нужно судить по современным меркам. Внимательнее читайте ПВЛ, в особенности про центр его земель.

А цитата-то, про "жадность", откуда? Из "современных мерок"? Это уж, простите, Вы по "современным мерком" судите об обычном конунге.
Относительно Александра Македонского и Наполеона Буанопарте - полностью согласен - прохиндеи оба, воевали много - толку от войн мало.
Митридат - который?  Тот, что VI Евпатор? Тк он, бедняга, больше от римлян бегал, потому и опочил далеко от дома у диких скифов в Тавриде.
Ещё к прохиндеям можно Карлуса XII прибавить - тоже парень безбашенный был, но храбрый, аки лев. ;)

dantov записан в 24.02.2010 :: 15:50:04:

А цитата-то, про "жадность", откуда? Из "современных мерок"? Это уж, простите, Вы по "современным мерком" судите об обычном конунге.

Личностная оценка монаха это еще не истина.
К тому же, ненасытность - это необязательно жадность.

Если бы не было стремления завоевывать, то и истории не было бы.

Leksandra записан в 24.02.2010 :: 14:34:35:

друзья мои, мы не во времена марксизма живем, слава богу, чтобы во всех событиях видеть экономическую выгоду...

Ну собственно в то время походы и делались во имя наживы.
Leksandra записан в 24.02.2010 :: 14:34:35:

ради выгоды святославу проще было бы остаться в киеве и грабить соседние славянские племена с наименьшим ущербом

:) интересно кто был богаче соседние племена или византия? Соседние племена ему надо были чтоб отбиваться от кочевников
Leksandra записан в 24.02.2010 :: 14:34:35:

святослав совершенно не понимал сложившуюся вокруг него этнополитическую обстановку, что и стало причиной его гибели..

именно так он и думал))) а в летописи так фигня написана)))

Todd записан в 24.02.2010 :: 16:19:11:

а в летописи так фигня написана

Праильно! Выкинуть их, эти летописи, все на помойку ;)
А то мечтать мешают ;D

Todd записан в 24.02.2010 :: 16:19:11:

именно так он и думал))) а в летописи так фигня написана)))

а причем здесь летописи? мои соображения им не противоречат

Юстиниан записан в 24.02.2010 :: 16:01:01:

Личностная оценка монаха это еще не истина. К тому же, ненасытность - это необязательно жадность. Если бы не было стремления завоевывать, то и истории не было бы.

полностью согласна  [smiley=agree.gif]
пора уже отходить от принятых стереотипов и мерить все экономической выгодой

Leksandra записан в 24.02.2010 :: 18:28:19:

а причем здесь летописи? мои соображения им не противоречат

так рождалась НХ
свои соображения

Todd записан в 24.02.2010 :: 16:19:11:

интересно кто был богаче соседние племена или византия? Соседние племена ему надо были чтоб отбиваться от кочевников

святослав не собирался грабить византию.. да ему бы и не позволили это делать, греки тоже не дураки, а соседние племена нужно было еще покорить, прежде чем "отбиваться"

Todd записан в 24.02.2010 :: 18:33:34:

так рождалась НХ свои соображения

ну знаете ли, я же не утверждаю, что Святослав и Наполеон - одно лицо, так что подобные замечания, по-моему, не совсем уместны

dantov записан в 24.02.2010 :: 16:36:42:

Праильно! Выкинуть их, эти летописи, все на помойку Подмигивание А то мечтать мешают Смех

Жизнеописание Святослава, встроенное в ПВЛ, содержит в себе черты дружинного эпоса, изначально было лишено хронологической сетки (как и большая часть ПВЛ до редакции Сильвестра), поэтому к этому источнику надо относиться осторожно, перепроверяя и анализируя каждую фразу... То же касается других источников (включая сочинения Льва Диакона и Иоанна Скилицы).

Что мы знаем о разгроме Хазарии по данным источников?
По ПВЛ нам известно, что Святослав начал войну после столкновения с вятичами, далее была битва с неким каганом, и взятие Белой Вежи. Всё. Упоминание войны с Хазарией привязано только к очередной попытке киевского князя подчинить вятичей и к завоеванию Белой Вежи. Других сведений у нас нет - бо не нашлось греческого автора, чтобы прославить эту войну (арабские источники кое-что дают, но также весьма отрывочно - только и понятно, что разгром был основательный).

Leksandra записан в 24.02.2010 :: 18:37:42:

святослав не собирался грабить византию

и что он совсем и не по грабил
плюс решил проблемы киевских купцов
Leksandra записан в 24.02.2010 :: 18:37:42:

греки тоже не дураки

посему и откупились от святослава и он ушел, что ж тогда ему надо было?
Leksandra записан в 24.02.2010 :: 18:37:42:

а соседние племена нужно было еще покорить, прежде чем "отбиваться"

к тому времени киев уже покорил некоторые славянские племена
Leksandra записан в 24.02.2010 :: 18:41:49:

ну знаете ли, я же не утверждаю, что Святослав и Наполеон - одно лицо, так что подобные замечания, по-моему, не совсем уместны

про наполеона и святослава это тоже чьи то соображения

Leksandra записан в 24.02.2010 :: 18:37:42:

святослав не собирался грабить византию..

Естественно, его Никифор Фока нанял пограбить Болгарию (Дунайскую) и даже денег за это заплатил.

Zverotekhnik записан в 24.02.2010 :: 19:26:37:

поэтому к этому источнику надо относиться осторожно, перепроверяя и анализируя каждую фразу... То же касается других источников (включая сочинения Льва Диакона и Иоанна Скилицы).

В результате, поставив всё под сомнение, получаем, что у нас ничего нет?

Todd записан в 24.02.2010 :: 12:52:29:

ну так каким злом это обернулось для руси?

Потратило войско в бессмысленной войне, победа которой позже, считай, досталась Византии.


Юстиниан записан в 24.02.2010 :: 12:56:00:

Г.Д. записан в 24.02.2010 :: 10:27:53: Юстиниан записан в 24.02.2010 :: 00:07:22: Г.Д. записан в 23.02.2010 :: 23:59:49: Кем был для Руси этот воин: благом иль злом? И тем, и другим. Разгромил хазаров, подписал договор с Византией. Вы какой договор имеете ввиду? 971 г.

Июльский мирный договор? Если да, то Византия же тогда нарушила перемирие и осадила Святослава.


Leksandra записан в 24.02.2010 :: 14:34:35:

Todd записан в 24.02.2010 :: 12:52:29: Смех еще скажите что он был романтиком, если судить из летописей то все это ему надо было для наживы друзья мои, мы не во времена марксизма живем, слава богу, чтобы во всех событиях видеть экономическую выгоду... ;D ради выгоды святославу проще было бы остаться в киеве и грабить соседние славянские племена с наименьшим ущербом для себя и дружины.. святослав же затевает дунайскую авантюру в надежде на союз с византийцами, которые, разделавшись  с болгарами, предают своего бывшего союзника.. святослав совершенно не понимал сложившуюся вокруг него этнополитическую обстановку, что и стало причиной его гибели..

Мы живем вроде бы как раз во времена, когда и видят экономическую выгоду, и она все чаще главенствует.

dantov записан в 24.02.2010 :: 14:45:37:

Leksandra записан в 24.02.2010 :: 10:43:27: Святослав был во многом мечтателем-идеалистом, и думал не столько о Руси, сколько об основании своей собственной державы на дунае.. Скорее, обычным викингом. "Написаше же на ней сице: чюжим паче силы желая, и своя си погуби за премногую его ненасытость". Что в переводе на новорусский : "чужого больше всего желая, своих погубил из жадности" ;) :-X "Ерой" одним словом.

А откуда это?


dantov записан в 24.02.2010 :: 15:50:04:

А цитата-то, про "жадность", откуда? Из "современных мерок"? Это уж, простите, Вы по "современным мерком" судите об обычном конунге.

Мне тоже интересно.... откуда.
Тем боле полагаться только на цитату, думаю, не стоит, коль она еще достоверна.


Leksandra записан в 24.02.2010 :: 18:28:19:

а причем здесь летописи? мои соображения им не противоречат

Впринципе, я с Вами согласен. Единственно, насчет мечтателя-идеалиста не уверен.



Leksandra записан в 24.02.2010 :: 18:37:42:

Todd записан в 24.02.2010 :: 16:19:11: интересно кто был богаче соседние племена или византия? Соседние племена ему надо были чтоб отбиваться от кочевников святослав не собирался грабить византию.. да ему бы и не позволили это делать, греки тоже не дураки, а соседние племена нужно было еще покорить, прежде чем "отбиваться"

Кто не позволил бы?..

Zverotekhnik записан в 24.02.2010 :: 19:26:37:

Что мы знаем о разгроме Хазарии по данным источников? По ПВЛ нам известно, что Святослав начал войну после столкновения с вятичами, далее была битва с неким каганом, и взятие Белой Вежи. Всё. Упоминание войны с Хазарией привязано только к очередной попытке киевского князя подчинить вятичей и к завоеванию Белой Вежи. Других сведений у нас нет - бо не нашлось греческого автора, чтобы прославить эту войну (арабские источники кое-что дают, но также весьма отрывочно - только и понятно, что разгром был основательный).

А как же хотя бы разорение Итиля?


dantov записан в 24.02.2010 :: 20:05:53:

Zverotekhnik записан в 24.02.2010 :: 19:26:37: поэтому к этому источнику надо относиться осторожно, перепроверяя и анализируя каждую фразу... То же касается других источников (включая сочинения Льва Диакона и Иоанна Скилицы). В результате, поставив всё под сомнение, получаем, что у нас ничего нет?

Отнюдь; есть еще археология.

Г.Д. записан в 24.02.2010 :: 20:53:40:

А откуда это?

Оба-на? Я то думал народ знает, что было написано на черепе из коего хан Куря изволили кумыс вкушать :(
Ну ежели не знал нате вам ссылки: ПСРЛ т.20. С.63 или ПСРЛ т.23. С.9-10.
Если у кого есть стремление, можно ПСРЛ полистать и ещё ссылок найти.


Г.Д. записан в 24.02.2010 :: 20:57:13:

Отнюдь; есть еще археология.

Надеятесь на развалинах Итиля найти надпись: "Здесь был Святослав"?

dantov записан в 24.02.2010 :: 21:56:10:

Оба-на? Я то думал народ знает, что было написано на черепе из коего хан Куря изволили кумыс вкушать

Собственно, я не хан Куря, чтобы знать из чего он вкушал кумыс; а насчет черепа... достоверность подтвердить желательно сначала.


dantov записан в 24.02.2010 :: 21:56:10:

Надеятесь на развалинах Итиля найти надпись: "Здесь был Святослав"?

Мы здесь с вами о граффити разговариваем? или князя Святослава обсуждаем?


dantov записан в 24.02.2010 :: 22:10:20:

Г.Д. записан в 24.02.2010 :: 20:53:40: Заодно Цезаря возьмите - с несколькими легионами воевал, по сведению летописцев, где-то с 3 миллионами - толку мало. После Цезаря осталось Государство, сохранившееся после его смерти, а опосля прохиндеев иногда даже и наследников не оставалось, или их (наследников) быстренько укакошивали ближайшие друзья усопшего.  ;)

И поэтому великие полководцы - "прохиндеи"?..

Г.Д. записан в 24.02.2010 :: 22:29:14:

Собственно, я не хан Куря, чтобы знать из чего он вкушал кумыс; а насчет черепа... достоверность подтвердить желательно сначала.

А какая может быть достоверность, если в летописях "монахи врут"?


Г.Д. записан в 24.02.2010 :: 22:29:14:

Мы здесь с вами о граффити разговариваем? или князя Святослава обсуждаем?

Минуточку, Вы сами изволили напомнить про археологию. Достоверно, причастие Святослава к погрому Хазарского Каганата "археологически" можно доказать только найдя на стенах "поверженного дворца Кагана" надпись типа: "Здесь бы Святослав" или на крайний случай: "Святик (Святослав) и Свеня (Свенельд) были тут" (как в "12 стульях"). В остальных случаях археология ну никак не поможет. Развалины могли оставить и Мерван, и Аскольд с Диром, и тот же Куря.

Г.Д. записан в 24.02.2010 :: 22:29:14:

И поэтому великие полководцы - "прохиндеи"?..

Нет, только те, кои гробили народ в своих никому ненужных походах.

Г.Д. записан в 24.02.2010 :: 20:57:13:

А как же хотя бы разорение Итиля?

Источники никакой информации не дают, только арабы сообщают о полном разгроме Хазарии...
Отсуствие внятных сведений в ПВЛ о действии русов на Нижней Волге объяснимо: здесь Русь не приобрела новых владений (в отличии от Белой Вежи, взятие которой Святославом и отметил автор ПВЛ)...

dantov записан в 24.02.2010 :: 21:56:10:

Надеятесь на развалинах Итиля найти надпись: "Здесь был Святослав"?

Сначала сам Итиль надо найти и надёжно атрибутировать...


dantov записан в 24.02.2010 :: 20:05:53:

В результате, поставив всё под сомнение, получаем, что у нас ничего нет?

Не.. давайте все фантазии и домыслы средневековых авторов возведём в ранг неприкасаемого канона, и будем по-дилетантски цитировать сказки и лыгенды?..
Раз чего-то нет - то с этим приходиться мирится и исследовать дальше...

Г.Д. записан в 24.02.2010 :: 20:53:40:

Todd писал(а) Вчера :: 15:19:11: интересно кто был богаче соседние племена или византия? Соседние племена ему надо были чтоб отбиваться от кочевников святослав не собирался грабить византию.. да ему бы и не позволили это делать, греки тоже не дураки, а соседние племена нужно было еще покорить, прежде чем "отбиваться" Кто не позволил бы?..

византийцы..

Г.Д. записан в 24.02.2010 :: 20:53:40:

Потратило войско в бессмысленной войне, победа которой позже, считай, досталась Византии.

в чем выражалась эта победа?
то есть достигнутые результаты вы не берете в расчет?

Zverotekhnik записан в 25.02.2010 :: 00:30:48:

Не.. давайте все фантазии и домыслы средневековых авторов возведём в ранг неприкасаемого канона, и будем по-дилетантски цитировать сказки и лыгенды?.. Раз чего-то нет - то с этим приходиться мирится и исследовать дальше...

Я не понял: а чего нет?
Отношения потомков (не столь дальних как мы) к Святославу? Оно есть и выраженно довольно явственно: "Гоняясь за чужим, своё потерял" (это в пересказе Карамзина). Отмечено это мнение в нескольких независимых друг от друга источниках. Т.к.  дословно фраза в источниках розница, а только выражает суть - это подтверждает её подлинность.
ТО, что некоторым современным исследователям такая позиция предков не нравиться, их проблеммы, причем можно сказать именно "дилетанские".
За сим мечтайте далее "отметая легенды", успехов в нелегком труде! ;)

dantov записан в 25.02.2010 :: 15:05:44:

Отношения потомков (не столь дальних как мы) к Святославу? Оно есть и выраженно довольно явственно: "Гоняясь за чужим, своё потерял" (это в пересказе Карамзина). Отмечено это мнение в нескольких независимых друг от друга источниках. Т.к.дословно фраза в источниках розница, а только выражает суть - это подтверждает её подлинность. ТО, что некоторым современным исследователям такая позиция предков не нравиться, их проблеммы, причем можно сказать именно "дилетанские". За сим мечтайте далее "отметая легенды", успехов в нелегком труде!

В летописях имеются легенды, сказания, фольклорные мотивы, реальные события, личностные суждения летописцев, и т.д.

Юстиниан записан в 25.02.2010 :: 15:09:55:

В летописях имеются легенды, сказания, фольклорные мотивы, реальные события, личностные суждения летописцев, и т.д.

Согласен.
Но дело в другом: до 18 в. отношение к Святославу более негативное, ну а потом из него начинают делать героя. Наиболее успешно сей облик обрисовали в совецкое время, отбросив "норманскую теорию" как "дилетанскую легенду", создали образ непогрешного "славянского Александра Македонского", ну на худой конец "потомка Ахиллесса" (это благодаря Льву Диакону). :-?

dantov записан в 24.02.2010 :: 23:45:53:

А какая может быть достоверность, если в летописях "монахи врут"?

Летописи - это, конечно, очень замечательно, но все же полагаться только на них не стоит, как считаете?


dantov записан в 24.02.2010 :: 23:45:53:

Минуточку, Вы сами изволили напомнить про археологию. Достоверно, причастие Святослава к погрому Хазарского Каганата "археологически" можно доказать только найдя на стенах "поверженного дворца Кагана" надпись типа: "Здесь бы Святослав" или на крайний случай: "Святик (Святослав) и Свеня (Свенельд) были тут" (как в "12 стульях"). В остальных случаях археология ну никак не поможет. Развалины могли оставить и Мерван, и Аскольд с Диром, и тот же Куря.

Извиняйте, право, но кроме фразы "здесь был Святослав" можно взять и другие стороны археологии.


dantov записан в 24.02.2010 :: 23:53:14:

Нет, только те, кои гробили народ в своих никому ненужных походах.

А кто гробил в нужных?


Zverotekhnik записан в 25.02.2010 :: 00:22:58:

Источники никакой информации не дают, только арабы сообщают о полном разгроме Хазарии... Отсуствие внятных сведений в ПВЛ о действии русов на Нижней Волге объяснимо: здесь Русь не приобрела новых владений (в отличии от Белой Вежи, взятие которой Святославом и отметил автор ПВЛ)...

Неужели, действительно, нет?

Впринципе, приобретение Таматархи можно отнести именно к сему времени.


Leksandra записан в 25.02.2010 :: 09:00:14:

Г.Д. записан в 24.02.2010 :: 20:53:40: Todd писал(а) Вчера :: 15:19:11: интересно кто был богаче соседние племена или византия? Соседние племена ему надо были чтоб отбиваться от кочевников святослав не собирался грабить византию.. да ему бы и не позволили это делать, греки тоже не дураки, а соседние племена нужно было еще покорить, прежде чем "отбиваться" Кто не позволил бы?.. византийцы..

А вы считаете, что византийцы непременно победили бы Святослава?

Todd записан в 25.02.2010 :: 13:04:29:

Г.Д. записан в 24.02.2010 :: 20:53:40: Потратило войско в бессмысленной войне, победа которой позже, считай, досталась Византии. в чем выражалась эта победа? то есть достигнутые результаты вы не берете в расчет?

Присоединение ряда земель, к примеру.
Результаты? Это, которые Византия себе присвоила?

Г.Д. записан в 25.02.2010 :: 16:33:36:

Летописи - это, конечно, очень замечательно, но все же полагаться только на них не стоит, как считаете?

Письменный источник - это основа. Всё остальное - только дополнение, которое можен служить либо опровержением, либо подтверждением.
Самый яркий, наверное, пример: "Убиение Андрея Боголюбского". По летописи ему заговорщики отрубили одну руку. По миниатюре Радзивиловского свода - другую. Исследование останков подтвердило правоту изографа, а не летописца.
Т.е. в частностях, летописей был неправ, но в основном - самом факте убийства, он против истины не погрешил.


Г.Д. записан в 25.02.2010 :: 16:33:36:

Извиняйте, право, но кроме фразы "здесь был Святослав" можно взять и другие стороны археологии.

А какой ещё признак может указать на участие в действе именно Святослава?
Про Белую Вежу сказано ясно - её Святослав захватил. Можно найти и практическое применение этому захвату: взять под свой контроль, включить в "сферу влияния" печенежские племена обитавшие в округе. Это Святославу удалось. Печенеги участвовали в его походах на Византию. Впоследствии поддерживали "анти-Владимирскую оппозицию", ещё позже часть печенегов составили "федератов" на южных границах защищавших Киевскую Русь от половцев. К слову прибытие половцев можно объяснить только падением Каганата.


Г.Д. записан в 25.02.2010 :: 16:33:36:

Впринципе, приобретение Таматархи можно отнести именно к сему времени.

Тьмутаракань, скорее всего, была "альтернативой" Киевской Руси - туда бежали все недовольные "киевским режимом", наверное, начиная со времен Владимира Святославовича. Оттуда на Киев ходил Мстислав, позже она стала базой "князей-изгоев", в т.ч. и Олега-Михаила "архонта Таматархи и всей Русии".

dantov записан в 25.02.2010 :: 16:28:33:

Но дело в другом: до 18 в. отношение к Святославу более негативное, ну а потом из него начинают делать героя. Наиболее успешно сей облик обрисовали в совецкое время, отбросив "норманскую теорию" как "дилетанскую легенду", создали образ непогрешного "славянского Александра Македонского", ну на худой конец "потомка Ахиллесса" (это благодаря Льву Диакону).

Что-то тут понамешано кислое с фиолетовым....
"Негативное" отношение к Святославу в основном связано с принадлежностью князя к партии "воинствующих язычников", а потому "благочестивый" автор не мог не лягнуть его после гибели... Но в том же тексте ПВЛ мы встречаем и другие мнения - о доблести и неприхотливости князя-полководца, это уже исходит из воинского эпоса.... В целом образ Святослава в ПВЛ неоднозначный и противоречивый - много разных авторов приложило руку к этому сочинению...

Zverotekhnik записан в 25.02.2010 :: 17:25:07:

а потому "благочестивый" автор не мог не лягнуть его после гибели...

Ах, они клерикалы подлые, лягають и лягають светлый образ, и так на протяжении столетий...

dantov записан в 25.02.2010 :: 17:50:16:

Ах, они клерикалы подлые, лягають и лягають светлый образ, и так на протяжении столетий...

Тока утрировать не надо.... Ничего не попишешь - текст ПВЛ составлялся монахами, которые "воинствующего язычника" просто обязаны были покритиковать (что мы и видим в ПВЛ)..

dantov записан в 25.02.2010 :: 17:04:15:

Письменный источник - это основа. Всё остальное - только дополнение, которое можен служить либо опровержением, либо подтверждением.

В какой-то мере согласен. Но судить о деяниях Святослава по эпитетам жадности... пожалуй, очень недостоверно.


dantov записан в 25.02.2010 :: 17:04:15:

Про Белую Вежу сказано ясно - её Святослав захватил.

Не только Белую Вежу(сказано).


dantov записан в 25.02.2010 :: 17:04:15:

А какой ещё признак может указать на участие в действе именно Святослава?

Ну, например, сопоставление хотя бы  письменных данных, раз уж говорим об них.
dantov записан в 25.02.2010 :: 17:04:15:

Можно найти и практическое применение этому захвату: взять под свой контроль, включить в "сферу влияния" печенежские племена обитавшие в округе. Это Святославу удалось. Печенеги участвовали в его походах на Византию. Впоследствии поддерживали "анти-Владимирскую оппозицию", ещё позже часть печенегов составили "федератов" на южных границах защищавших Киевскую Русь от половцев. К слову прибытие половцев можно объяснить только падением Каганата.

Собственно, разгром Каганата сначала сблизил Русь и печенегов(которые являлись отнюдь недружелюбными), а уже после половцев.


dantov записан в 25.02.2010 :: 17:04:15:

Тьмутаракань, скорее всего, была "альтернативой" Киевской Руси - туда бежали все недовольные "киевским режимом", наверное, начиная со времен Владимира Святославовича. Оттуда на Киев ходил Мстислав, позже она стала базой "князей-изгоев", в т.ч. и Олега-Михаила "архонта Таматархи и всей Русии".

Спорная точка зрения, но суть не в этом.
Таматарха принадлежала ведь сначала Хазарии; так можно соотнести разгром Хазарского каганата с присоединением оной, да и вообще земель Таманского полуострова.

Г.Д. записан в 25.02.2010 :: 22:38:47:

Таматарха принадлежала ведь сначала Хазарии; так можно соотнести разгром Хазарского каганата с присоединением оной, да и вообще земель Таманского полуострова.

В ПВЛ окончательный разгром Хазарии относят уже к раннему периоду правления Владимира, и первым русским князем Тмутаракани называют Мстислава Владимировича.... не исключено, что так и было...

dantov записан в 25.02.2010 :: 17:50:16:

Ах, они клерикалы подлые, лягають и лягають светлый образ, и так на протяжении столетий...

Ну, а почему, собственно, это невозможно?
Довольно немало было таких историй...

dantov записан в 26.02.2010 :: 00:29:45:

Да ну? Это значит "византийские интриги" (прям "Русь Изначальная" или "Великая"?). Кто б

Чушь какая-то....
я смотрю Вы уже отрицаете наличие у Византии внешней политики... - это тоже "прописная истина"?

Г.Д. записан в 25.02.2010 :: 16:33:36:

А вы считаете, что византийцы непременно победили бы Святослава?

а что они по-вашему сделали? проиграли что-ли ему?

dantov записан в 26.02.2010 :: 00:29:45:

Да ну? Это значит "византийские интриги" (прям "Русь Изначальная" или "Великая"?). Кто бы мог подумать?

Во всяком случае убийство Святослава следит Византией.


Leksandra записан в 26.02.2010 :: 09:54:58:

Г.Д. записан в 25.02.2010 :: 16:33:36: А вы считаете, что византийцы непременно победили бы Святослава? а что они по-вашему сделали? проиграли что-ли ему?

Они его победили, но победили, нарушив перемирие весной 971 года.

Ветка зачищена.

В книге "Славянская Европа VII-VIII веков" автора С. В. Алексеева я прочитал что до Аспаруха в Болгарии правил некто Слава и правил он больше 100 лет (первоисточник - "Апокрифическая летопись"). Может быть об этом предании узнал Святослав, когда был в Болгарии. Народное поверье штука очень сильная тем более в то время и наш князь мог попытаться воспользоваться этим поверьем в своих интересах. Я не могу утверждать что так было, но чисто гипотетически чем черт не шутит...

medieval123 записан в 07.05.2010 :: 19:26:01:

В книге "Славянская Европа VII-VIII веков" автора С. В. Алексеева я прочитал что до Аспаруха в Болгарии правил некто Слава и правил он больше 100 лет (первоисточник - "Апокрифическая летопись"). Может быть об этом предании узнал Святослав, когда был в Болгарии. Народное поверье штука очень сильная тем более в то время и наш князь мог попытаться воспользоваться этим поверьем в своих интересах. Я не могу утверждать что так было, но чисто гипотетически чем черт не шутит...

Не было такого правителя.
http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/Imenik/Imenik.htm

Был в VI веке Славута, но это до появления булгар.

Юстиниан записан в 08.05.2010 :: 01:40:41:

Был в VI веке Славута, но это до появления булгар

Но это сути не меняет, Славута или Слава.

Да, действительно, кем был Святослав? По описанию Льва Диакона (у нас ведь нет никаких причин ему не доверять) он был... гунном.
Так может быть с этого начать?

Ци-Ган. записан в 06.07.2010 :: 20:42:58:

он был... гунном

Вообще-то у него были папа и мама-Игорь Старый и Ольга.

Ци-Ган. записан в 06.07.2010 :: 20:42:58:

Да, действительно, кем был Святослав? По описанию Льва Диакона (у нас ведь нет никаких причин ему не доверять) он был... гунном. Так может быть с этого начать?

А аланы и казаки тоже гунны для вас? Или все же правильно будем считать, что бритая голова с оставлением чуба - это такая традиционная прическа у кочевников?

wasilij записан в 06.07.2010 :: 21:23:56:

Ци-Ган. записан в 06.07.2010 :: 20:42:58: он был... гунном Вообще-то у него были папа и мама-Игорь Старый и Ольга.

Были, конечно, вроде бы Игорь и Ольга (по ПВЛ). Смущает, правда, возраст Игоря, да и с датой рождения Святослава имеются несостыковки. В любом случае следует вытащить голову из песка и трезво рассмотреть его внешность: коренастый, редкая борода, плоский нос (сравните с описанием внешности Аттилы). Да, еще голубые глаза как у будущих Борджигинов. И мы увидим, что предводитель, король Причерноморских ругов (герм.) или русов (араб.) монголоид.

Юстиниан записан в 06.07.2010 :: 21:50:36:

А аланы и казаки тоже гунны для вас? Или все же правильно будем считать, что бритая голова с оставлением чуба - это такая традиционная прическа у кочевников?

Давате все-таки разделим: аланы, затем роксоланы до Святослава, казаки позже.
У Вас есть сведения какие прически носили аланы? У меня есть по аварам и гуннам. Авары оставляли небритыми то ли затылки. то ли темя, волосы заплетали в косичку, гунны оставляли клок волос, свисающий набок.
По Льву Дьякону чуб имелся только у Святослава "как знак отличия рода".

Ци-Ган. записан в 07.07.2010 :: 02:16:40:

коренастый, редкая борода, плоский нос (сравните с описанием внешности Аттилы). Да, еще голубые глаза как у будущих Борджигинов. И мы увидим, что предводитель, король Причерноморских ругов (герм.) или русов (араб.) монголоид.

С каких пор голубые глаза стали признаком монголоидов,про бороду ничего не написано,плоский нос-там несколько вариантов перевода,можно сказать-курносый.А по поводу Борджигина-в степи в то время не только монголы кочевали,возможно его род и не был монгольским.

"С каких пор голубые глаза стали признаком монголоидов,"
    Ни с каких, просто так, к слову, ведь голубые глаза у монголоидов-большая редкость.

"про бороду ничего не написано,плоский нос-там несколько вариантов перевода,можно сказать-курносый."
   Ага, вот доказательство того, что историю следует относить к точным наукам.


Из работ Карамзина:
"…он был среднего роста и довольно строен, но мрачен и дик видом; имел грудь широкую, шею толстую, голубые глаза, брови густые, нос плоский, длинные усы, бороду редкую и на голове один клок волос, в знак его благородства…"

Из Википедии:
"умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым"
Гм, я уже не удивлюсь, если в той же Википедии прочту следующее:
"И в руках держал такой-то паспорт."

А вот как Иордан передал описание внешности Аттилы:

"По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, с приплюснутым носом "

Итак, мы имеем достоверное, незаангажированное  описание внешности Святослава, из которого следует, что он был монголоидом. А это значит, что его родители (или кто-то один из них) уж точно не был варягом.
Была ли Ольга монголкой, а Игорь?

Ци-Ган. записан в 07.07.2010 :: 20:19:33:

Итак, мы имеем достоверное, незаангажированноеописание внешности Святослава, из которого следует, что он был монголоидом

Весьма спорный вывод,нужно добавить ИМХО.Вы можете сказать когда монголоиды появились у границ Руси?

Ци-Ган. записан в 07.07.2010 :: 20:19:33:

Итак, мы имеем достоверное, незаангажированное  описание внешности Святослава, из которого следует, что он был монголоидом. А это значит, что его родители (или кто-то один из них) уж точно не был варягом. Была ли Ольга монголкой, а Игорь?

Внешность Святослава не является монголоидной. Описание Льва Диакона недостаточно чтобы можно было идентифицировать принадлежность к какому-либо этносу. А чуб это из-за образа жизни, но не как не этническая составляющая.

Ци-Ган. записан в 07.07.2010 :: 02:44:05:

Авары оставляли небритыми то ли затылки. то ли темя, волосы заплетали в косичку, гунны оставляли клок волос, свисающий набок. По Льву Дьякону чуб имелся только у Святослава "как знак отличия рода".

А откуда Святослав про гуннские чубы узнал? Гуннов то давно уже не было. Лет 500 наверно. [smiley=kazak.gif]

wasilij записан в 07.07.2010 :: 20:47:42:

Весьма спорный вывод,нужно добавить ИМХО.Вы можете сказать когда монголоиды появились у границ Руси?

Имеете ввиду монголов Чингиз-Хана, а это к чему?

Code:

Внешность Святослава не является монголоидной.

Вы можете отнести его к еропеоидам?

Code:

Описание Льва Диакона недостаточно чтобы можно было идентифицировать принадлежность к какому-либо этносу.

К этносу? Согласен.


Code:

А чуб это из-за образа жизни, но не как не этническая составляющая.

Да, но Лев Диакон черным по белому пишет, что Святославаов чуб-знак знатности рода.
А еще до этого времени ибн Фадлан, описывающий русов в Итиле, никаких чубов у них не обнаруживает.
А сустя еще какое-то время (по смерти Святослава) поднепровские казаки поголовно носят чубы.
А донские казаки чубов не носили.

Ци-Ган. записан в 08.07.2010 :: 01:01:49:

А еще до этого времени ибн Фадлан, описывающий русов в Итиле, никаких чубов у них не обнаруживает.

А ибн-Фадлан видел в основном русских купцов. Да и арабские и персидские источники почти ничего дают информацию про внешность. Поэтому нельзя судить по ним о внешности русов.

А вот про внешность запорожских казаков имеется достаточно информации, чтобы уверенно сказать, что они не монголоиды.

Чуб - это признак кочевья, но ни как не этноса.

Цитировать:

А откуда Святослав про гуннские чубы узнал? Гуннов то давно уже не было. Лет 500 наверно. [smiley=kazak.gif]

Бабушка в колыбельке напела.
Да и для того чтобы носить чуб, как было принято в ихнем роду от деда-прадеда, ему нужно было что-то дополнительно знать?

Ци-Ган. записан в 08.07.2010 :: 00:36:06:

Имеете ввиду монголов Чингиз-Хана, а это к чему?

А к тому,что во время Святослава монголоидов не было в пределах Руси.

Ци-Ган. записан в 08.07.2010 :: 01:09:12:

Бабушка в колыбельке напела. Да и для того чтобы носить чуб, как было принято в ихнем роду от деда-прадеда, ему нужно было что-то дополнительно знать?

Не, несостыковка выходит! Деды то варяги у него были, по отцу, а те чубы не носили. А по матери тогда рода не засчитывали, ну ежели только у евреев. так у тех, тоже чубов не было. Так что не проходит ваша версия.)))
Скорее всего, это от печенегов такая мода пошла, с этими чубами.))

    Еще раз о внешности Святослава. Здесь найдутся люди, которые по описанию Льва Диакона смогут отнести его к европеоидам или негроидам?

Юстиниан:
А ибн-Фадлан видел в основном русских купцов. Да и арабские и персидские источники почти ничего дают информацию про внешность. Поэтому нельзя судить по ним о внешности русов.
=============================================
ибн Фадлан:
Они подобны пальмам, румяны, красны.

Итак, он моет в ней свои
обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает
их гребнем в лохань.
=============================================
  И что же мы видим (в плане причесок)?
1) Русы рыжеволосы;
2) Мы не можем судить о длине их волос, но в том, что русы не бритоголовые, сомнений нет.

Юстиниан:

А вот про внешность запорожских казаков имеется достаточно информации, чтобы уверенно сказать, что они не монголоиды.

Чуб - это признак кочевья, но ни как не этноса
=============================================
А разве кто-нибудь здесь говорит, что казаки монголоиды?
У казаков чуб-знак принадлежности к консорции "казацкое братство". Не после смерти ли своего последнего правителя остатки русов стали выбривать себе волосы по его примеру?

Ци-Ган. записан в 08.07.2010 :: 20:54:17:

Юстиниан: А ибн-Фадлан видел в основном русских купцов. Да и арабские и персидские источники почти ничего дают информацию про внешность. Поэтому нельзя судить по ним о внешности русов. ============================================= ибн Фадлан: Они подобны пальмам, румяны, красны. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. =============================================   И что же мы видим (в плане причесок)? 1) Русы рыжеволосы; 2) Мы не можем судить о длине их волос, но в том, что русы не бритоголовые, сомнений нет.

По скудным известиям ибн-Фадлана невозможно вообще определить - о количестве волос, какой длинны, какая прическа и т.д.

У ибн-Фадлана нет известий о рыжеволосости. Вот правильный перевод: "Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом" [ Древняя Русь в свете зарубежных источников. - М., 2003. - С. 214.; Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия. - М., 2009. - Т. III. Восточные источники. - С. 68. ]. О белокурости идет речь, а белокурыми были аланы и славяне. Т.е. цвет волос не признак этничности, а скорее признак климатических влияний.

@ Ци-Ган.
Почитайте мой пост: http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1213791462/16#16
По признаку рыжеволосости вы и славян к монголоидам припишите? Все таки строение черепа славян и русов не монголоидны.

Юстиниан записан в 08.07.2010 :: 22:52:06:

@ Ци-Ган. Почитайте мой пост: http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1213791462/16#16 По признаку рыжеволосости вы и славян к монголоидам припишите? Все таки строение черепа славян и русов не монголоидны.

  Благодарю, прочитал.
Но что это Вы такое делаете, почему приписываете мне то, чего у меня и на уме нет: причисление к монголам казаков, русов...
  Ладно, рыжеволосость, русоволосость обсудим потом, а сейчас я попытаюсь доказать, что Святослав, как и отец его Игорь, не были норманами.

Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 00:27:12:

Но что это Вы такое делаете, почему приписываете мне то, чего у меня и на уме нет: причисление к монголам казаков, русов...

Ну так вы:

Цитировать:

Итак, мы имеем достоверное, незаангажированноеописание внешности Святослава, из которого следует, что он был монголоидом.

А Святослав все таки относится к русам, и пока это никто не смог опровергнуть.


Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 00:27:12:

Ладно, рыжеволосость, русоволосость обсудим потом, а сейчас я попытаюсь доказать, что Святослав, как и отец его Игорь, не были норманами.

Ну так они и не были норманами, они были русами.

Цитировать:

Святослав относился к русам, и пока это никто не смог опровергнуть.

Святослав по этнической принадлежности был русом, по антропологическому типу-монголоидом.
  Вы желаете это опровергнуть?


Цитировать:

Ну так они и не были норманами, они были русами.

Кхм, скажем по-другому: они не были варягами, то есть балтийскими русами. А были они наследственными правителями южных, причерноморских русов (смеси аланов и русов), прежде, до прихода в эти места готов, так и называемыми: роксоланы.

Научится бы вам правильно цитаты вставлять.


Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 01:30:12:

Кхм, скажем по-другому: они не были варягами, то есть балтийскими русами. А были они наследственными правителями южных, причерноморских русов (смеси аланов и русов), прежде, до прихода в эти места готов, так и называемыми: роксоланы.

Это вы хотите реанимировать теории Иловайского, Вернадского и Кузьмина? То это лучше всё таки в отдельной теме, либо найти подходящую тему.

Цитировать:

Это вы хотите реанимировать теории Иловайского, Вернадского и Кузьмина? То это лучше всё таки в отдельной теме, либо найти подходящую тему.

    Забежал немного вперед, извините.
А по существу темы, Вы согласны, что Святослав не из варягов и никакой не Рюрикович?
    Ведь варяги были европеоидами, не так ли?

Цитировать:

Это вы хотите реанимировать теории Иловайского, Вернадского и Кузьмина? То это лучше всё таки в отдельной теме, либо найти подходящую тему

ЗЫ Их не я, генетика реанимирует, не до конца, конечно, ибо таки зашоренными были изрядно.

Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 01:48:19:

А по существу темы, Вы согласны, что Святослав не из варягов и никакой не Рюрикович?

Возможное родство Святослава с Рюриком конечно сомнительно. Но Святослава я отношу к русам, которые являются одной из ветвей славян. Считаю, что эта ветвь славян могла иметь связи с другими народностями, в том числе и с иранскими.

Цитировать:

Святослав по этнической принадлежности был русом, по антропологическому типу-монголоидом.   Вы желаете это опровергнуть?

Легко.
Определение антропологического типа по невнятному описанию это из области гаданий.

Так что, во избежание неприятностей, все дальнейшие рассуждения на эту тему- в соответствующем разделе.

Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 00:27:12:

а сейчас я попытаюсь доказать, что Святослав, как и отец его Игорь, не были норманами.

Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 01:30:12:

. А были они наследственными правителями южных, причерноморских русов (смеси аланов и русов), прежде, до прихода в эти места готов, так и называемыми: роксоланы.

Так дело в том, что Игорь и Олег - скандинавские славянизированные имена. Так что не проходит ваше доказательство.))

Mukaffa записан в 09.07.2010 :: 11:34:34:

Так дело в том, что Игорь и Олег - скандинавские славянизированные имена.

Необязательно эти имена являются скандинавскими.

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 11:49:11:

Необязательно эти имена являются скандинавскими.

Скандинавские, Ингвар и Хельги.

Mukaffa записан в 09.07.2010 :: 11:52:21:

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 11:49:11: Необязательно эти имена являются скандинавскими. Скандинавские, Ингвар и Хельга.

Это еще никто не доказал.

Mukaffa записан в 09.07.2010 :: 11:52:21:

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 11:49:11: Необязательно эти имена являются скандинавскими. Скандинавские, Ингвар и Хельга.

А вам мысль не приходила - почему скандинавские источники Ольгу называли не Хельга, а Алогия?

EvS записан в 09.07.2010 :: 11:56:18:

Это еще никто не доказал

А какие ещё версии?



Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 12:01:25:

А вам мысль не приходила - почему скандинавские источники Ольгу называли не Хельга, а Алогия?

Скандинавы вероятно не принимали имя Ольга за чисто скандинавское, к тому же княгиня Ольга была персоной, типа королевской, поэтому ей и особое имя присвоили.

Mukaffa записан в 09.07.2010 :: 13:00:59:

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 12:01:25: А вам мысль не приходила - почему скандинавские источники Ольгу называли не Хельга, а Алогия? Скандинавы вероятно не принимали имя Ольга за чисто скандинавское, к тому же княгиня Ольга была персоной, типа королевской, поэтому ей и особое имя присвоили.

Да они даже не знали, что Рюриковичи скандинавы. Не то чтоб об Ольге знать.

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 13:10:56:

Да они даже не знали, что Рюриковичи скандинавы. Не то что об Ольге знать.

Тогда тем более, ... с чего им неизвестное имя, как своё родные скандинавское, обозначать?))

Mukaffa записан в 09.07.2010 :: 13:15:01:

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 13:10:56: Да они даже не знали, что Рюриковичи скандинавы. Не то что об Ольге знать. Тогда тем более, ... с чего им неизвестное имя, как своё родные скандинавское, обозначать?))

Вот потому, что Ольга не скандинавское имя. Во время дипломатических отношений должно было звучать имя Хельга, если бы Ольга и Рюриковичи были скандинавами. А поэтому значит, что ни Рюриковичи, ни Ольга - не были скандинавами. Ольга вообще из местных.

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 13:20:59:

Во время дипломатических отношений должно было звучать имя Хельга, если бы Ольга и Рюриковичи были скандинавами.

Не соглашусь. Почему, это имя должно обозначаться в скандинавском звучании? Эти имена могли уже у балтских славян переозвучитца, а у восточных уже такая транскрипция была закреплена окончательно.

Mukaffa записан в 09.07.2010 :: 13:54:44:

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 13:20:59: Во время дипломатических отношений должно было звучать имя Хельга, если бы Ольга и Рюриковичи были скандинавами. Не соглашусь. Почему, это имя должно обозначаться в скандинавском звучании? Эти имена могли уже у балтских славян переозвучитца, а у восточных уже такая транскрипция была закреплена окончательно.

А потому что имя "Ингвар" среди Рюриковичей было, а значит в скандинавском звучании может быть. Поэтому моя версия вполне пригодна.

Mukaffa записан в 09.07.2010 :: 13:00:59:

А какие ещё версии?

Ну например: Ингерь=Ингорь древнефиннское ср. этноним Ingeri (самоназвание племени Ижора), корень Ing-  в уральских языках связан с понятиями "сила", "власть", вероятно Ингер - эпический герой-первопредок ижорцев... В договоре Ингоря с греками есть другое имя-эпоним Ятвягъ (балтск. племя Yotvingas) - один из послов... Совпадение ижорского Ингерь/Ингорь с иностранными передачами греч. Иггор лат. Ингер - 100%. У ильменских славян несомненно есть примесь финнского населения, у жителей округи Старой Руссы (судя по топонимам) также есть балтская примесь.
Ольгъ (жен. Ольга) проще простого произвести из балтских наречий где известны литовские имена типа Альгирдас (Ольгердъ), Альгимунтас (Ольгимундъ)... краткая форма от имён этого типа - *Algis по всем законам фонетики свободно и 100% в слав. переходит в Ольгъ...
Ольга происходила из племени кривичей, которые в значительной мере - славянизированные балты...

Да и уже упоминали, что сканд. имя Ингварр было заимствовано практически без искажений - "Ингварь", никакая форма типа "Ингорь" от Ингварра не образовалась... - это факт.

Zverotekhnik записан в 09.07.2010 :: 17:00:08:

краткая форма от имён этого типа - *Algis по всем законам фонетики свободно и 100% в слав. переходит в Ольгъ...

Если принять эту версию, то логично сопоставление Алогии с *Algis/Alоgis.

Zverotekhnik записан в 09.07.2010 :: 17:00:08:

Ольгъ (жен. Ольга) проще простого произвести из балтских наречий где известны литовские имена типа Альгирдас (Ольгердъ), Альгимунтас (Ольгимундъ)...

Кстати, переходы А - О присуще славянам (сравните Аскольд - Оскольд в древнерусских летописях).

Zverotekhnik записан в 09.07.2010 :: 17:00:08:

Ольгъ (жен. Ольга) проще простого произвести из балтских наречий где известны литовские имена типа Альгирдас (Ольгердъ), Альгимунтас (Ольгимундъ)... краткая форма от имён этого типа - *Algis по всем законам фонетики свободно и 100% в слав. переходит в Ольгъ..

Предположим, но  тогда надо искать в Прибалтике каких-либо "царских балтов".



Zverotekhnik записан в 09.07.2010 :: 17:00:08:

Ольга происходила из племени кривичей, которые в значительной мере - славянизированные балты...

Кривичи, без сомнения смешанное племя балтов и славян.



Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 17:07:30:

Если принять эту версию, то логично сопоставление Алогии с *Algis/Alоgis

Так я и не против балтской версии, только обоснований не густо. В тени как-то балты оказались у историков.))

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 11:24:21:

Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 01:48:19: А по существу темы, Вы согласны, что Святослав не из варягов и никакой не Рюрикович? Возможное родство Святослава с Рюриком конечно сомнительно. Но Святослава я отношу к русам, которые являются одной из ветвей славян. Считаю, что эта ветвь славян могла иметь связи с другими народностями, в том числе и с иранскими.

Вы считаете русов одной из ветвей славян!? Однако!
И конечно же будете стоять на этом насмерть?

Mukaffa записан в 09.07.2010 :: 18:27:18:

Так я и не против балтской версии, только обоснований не густо. В тени как-то балты оказались у историков.))

Дак у нас вся ранняя история Руси "в тени" и в потёмках...
Балты и финны составляли несомненно значительную часть ассимилированного славянами населения - их топонимы широченно распространены по всей лесной зоне..

Mukaffa записан в 09.07.2010 :: 18:27:18:

нотогда надо искать в Прибалтике каких-либо "царских балтов".

Необязательно - эти "царские балты" к 9 в. могли уже быть основательно славянизирорванны, и звали их, например, "русь" (ср. курши=корсь)....
Тут интересно наличие гидронимов Ръша (Орша) и Ръсь (Рось) - и там и там корневой Ъ, что в раннем славянском часто заменяет звук [u], которого прежде в слав. не было - следовательно в обоих названиях может быть исходным  балтское Руса/Руша (как и в названии Старой Руссы) - разница только в диалектах...
Ну дык и арабы записали что русов "ТРИ ВИДА" - Куяба (Киев к северу от реки Ръсь), Славия (где-то рядом со Старой Руссой или Новгородом), и Арсания (мб Орша/Ръша)....
Последними ассимилировались русы у Ильменя - тогда когда звук [u] в славянском уже развился - поэтому этноним  "русь" вошёл в славянский с корневым "у" (точнее "оу") - и сохраняется до сих пор.....

Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 19:08:07:

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 11:24:21: Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 01:48:19: А по существу темы, Вы согласны, что Святослав не из варягов и никакой не Рюрикович? Возможное родство Святослава с Рюриком конечно сомнительно. Но Святослава я отношу к русам, которые являются одной из ветвей славян. Считаю, что эта ветвь славян могла иметь связи с другими народностями, в том числе и с иранскими. Вы считаете русов одной из ветвей славян!? Однако! И конечно же будете стоять на этом насмерть?

Я сторонник теории В.В. Седова. Только считаю, что разные теории могут существовать, но если имеется обоснование с привлечением доказательств.

EvS записан в 09.07.2010 :: 11:25:36:

Так что, во избежание неприятностей,

А это что за заявление? :-?

Итак у человека:
а) редкая борода;
б) плоский нос.
 
Вы отнесете его к:
1) негроидам:
2) европеоидам;
3) монголоидам?

Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 19:38:49:

Итак у человека: а) редкая борода; б) плоский нос. Вы отнесете его к: 1) негроидам: 2) европеоидам; 3) монголоидам?

1)У него вообще не упомянута борода - тока усы (русы и славяне брили бороды, есличё, балты тожа, скандинавы наоборот носили бороды - здесь вопрос местного обычая, а не антропологического типа)....
2)"плоский нос" у людей Восточной Европы встречается - особливо у финно-угров и лопарей (лопари действительно немного монголоидны)... и "плоский" здесь условно - по-сравнению с длинными и острыми носами греков и армян Византии, небольшой финно-угорский нос (даже "картошкой") выглядит "плоским"....
3)забыли ещё признак - цвет глаз - синий - чаще встречается у европиоидов северного или среднего типа (у прочих рас в качестве исключения)...

Zverotekhnik записан в 09.07.2010 :: 19:16:22:

арабы записали что русов "ТРИ ВИДА" - Куяба (Киев к северу от реки Ръсь), Славия (где-то рядом со Старой Руссой или Новгородом), и Арсания (мб Орша/Ръша)....

Они упоминали "Артанию", если точнее, ... с поволжскими финнами это точно связано.



Zverotekhnik записан в 09.07.2010 :: 19:16:22:

Необязательно - эти "царские балты" к 9 в. могли уже быть основательно славянизирорванны,

У племени должен быть какой-то прославленный в прошлом род, правителей там, или воителей каких известных.

Прочтите это еще раз есличе, как видите, ничего я не забыл.

Ци-Ган. записан в 07.07.2010 :: 19:52:19:

"С каких пор голубые глаза стали признаком монголоидов,"     Ни с каких, просто так, к слову, ведь голубые глаза у монголоидов-большая редкость. "про бороду ничего не написано,плоский нос-там несколько вариантов перевода,можно сказать-курносый."    Ага, вот доказательство того, что историю следует относить к точным наукам. Из работ Карамзина: "…он был среднего роста и довольно строен, но мрачен и дик видом; имел грудь широкую, шею толстую, голубые глаза, брови густые, нос плоский, длинные усы, бороду редкую и на голове один клок волос, в знак его благородства…" Из Википедии: "умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым" Гм, я уже не удивлюсь, если в той же Википедии прочту следующее: "И в руках держал такой-то паспорт." А вот как Иордан передал описание внешности Аттилы: "По внешнему виду низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазами, с редкой бородой, с приплюснутым носом "

ЗЫ Голубые глаза он мог получить от Ольги, нет?
Еще раз ЗЫ: такую обыденную вещь как небритость не допускаете?

Mukaffa записан в 09.07.2010 :: 20:02:08:

У племени должен быть какой-то прославленный в прошлом род, правителей там, или воителей каких известных.

Был такой, только при Рюриковичах о нём позабыли, поэтому сведения берём из иностранных источников (которые передают легенды 9-10 вв., задолго до ПВЛ):
"Росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ним."
Ps.-Sym. 707. 3-6.
"Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашёл место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.
Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места, разве что Гуштасф по приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кей-хосров его послал к хазарам и аланам, и об этом будет сказано в своём месте, если захочет бог. Рассказывают также, что у Руса был сын, которому в схватке с каким-то человеком разбили голову. Он пришёл к отцу весь в крови. Тот ему сказал: «Иди и порази его!» Сын так и сделал. И остался такой обычай, что если кто-либо (русов) ранит, они не успокоятся, пока не отомстят. И если дашь им весь мир, они все равно не отступятся от этого. И один другому у них не оказывает доверия. Когда родится сын, отец кладет ему на живот меч и говорит: «Вот тебе наследство!»

Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 20:10:12:

ЗЫ Голубые глаза он мог получить от Ольги, нет?

голубоглазость - рецессивный признак, ген которого должен исходить от обоих родителей.... (при смешении кареглазых с голубоглазыми наибольшая вероятность, что все дети будут кареглазыми)...

Цитировать:

Они упоминали "Артанию", если точнее, ... с поволжскими финнами это точно связано.

   Артанию, не Арсу?
Арская даруга (Арская дорога от Казани до Сарапула).
И если уж ее связывать c русами, то не с финнами, а именьковцами.

Zverotekhnik записан в 09.07.2010 :: 20:21:12:

Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 20:10:12: ЗЫ Голубые глаза он мог получить от Ольги, нет? голубоглазость - рецессивный признак, ген которого должен исходить от обоих родителей.... (при смешении кареглазых с голубоглазыми наибольшая вероятность, что все дети будут кареглазыми)...

Значит мог ;) А еще мог получить от бабушки, прабабушки...

Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 20:39:29:

Значит мог А еще мог получить от бабушки, прабабушки...

Вот Вы всё пытаетесь доказать, что Святослав был монголоидом - всех оснований: "плоский" нос.... поезжайте в Карелию или ту же Ленобласть (где живут ижорцы и вепсы) и увидите там полно людей с уплощёнными носами, которые им достались от ассимилированных саамов (лопарей) - но основной антропологический тип у них европиоидный...

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 17:07:30:

Если принять эту версию, то логично сопоставление Алогии с *Algis/Alоgis.

Здесь вероятно даже наличие "акающей" формы в слав. передаче (аналогично вариативности Аскольдъ/Оскольдъ)  - т.е. от *Algia (жен. р. от *Algis, аналогично одной из форм им.п.  2-го склоненя в литовском) могла существовать диал. слав. форма *Alъg'(i)a т.е.  Ъ вместо Ь ([л] мог быть и твёрдым и мягким, поэтому допустимо наличие и полугласного Ъ).. .

Zverotekhnik записан в 09.07.2010 :: 20:17:45:

Рус и Хазар были от одной матери и отца.

Может это и как-то связано с походом Святослава в Хазарию?


Zverotekhnik записан в 09.07.2010 :: 20:17:45:

написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашёл место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался.

И что тут имеется ввиду?



Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 20:26:56:

Артанию, не Арсу? Арская даруга (Арская дорога от Казани до Сарапула). И если уж ее связывать c русами, то не с финнами, а именьковцами.

Именьковцы раньше по времени были. И рядом с булгарами тоже нет смысла было оседать. Скорее всего это Ростовская земля, но не ославянившаяся ещё.

Mukaffa записан в 09.07.2010 :: 20:02:08:

Они упоминали "Артанию", если точнее, ... с поволжскими финнами это точно связано.

В арабских источниках присутствует форма слова как Артания, так и Арсания, а то и вовсе Арса.

Zverotekhnik записан в 09.07.2010 :: 20:17:45:

Mukaffa записан в 09.07.2010 :: 20:02:08: У племени должен быть какой-то прославленный в прошлом род, правителей там, или воителей каких известных. Был такой, только при Рюриковичах о нём позабыли, поэтому сведения берём из иностранных источников (которые передают легенды 9-10 вв., задолго до ПВЛ): "Росы, или еще дромиты, получили своё имя от некоего могущественного Роса, после того как им удалось избежать последствий того, что предсказывали о них оракулы, благодаря какому-то предостережению или божественному озарению того, кто господствовал над ним." Ps.-Sym. 707. 3-6. "Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашёл место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался. Место то лесистое и труднодоступное, и никогда ни один человек не достигал того места, разве что Гуштасф по приказу отца своего Лехрасфа в то время, когда Кей-хосров его послал к хазарам и аланам, и об этом будет сказано в своём месте, если захочет бог. Рассказывают также, что у Руса был сын, которому в схватке с каким-то человеком разбили голову. Он пришёл к отцу весь в крови. Тот ему сказал: «Иди и порази его!» Сын так и сделал. И остался такой обычай, что если кто-либо (русов) ранит, они не успокоятся, пока не отомстят. И если дашь им весь мир, они все равно не отступятся от этого. И один другому у них не оказывает доверия. Когда родится сын, отец кладет ему на живот меч и говорит: «Вот тебе наследство!»

Еще Рус встречается в Великопольской хронике (XIII в.) и составляет эпонимический ряд - Рус, Лех и Чех, и в позднем хронографе о Русе и Словене. Польские хроники XV-XVII веков не берем в счет, так как одним из источников была Великопольская хроника.

Цитировать:

Еще Рус встречается в Великопольской хронике (XIII в.) и составляет эпонимический ряд - Рус, Лех и Чех, и в позднем хронографе о Русе и Словене. Польские хроники XV-XVII веков не берем в счет, так как одним из источников была Великопольская хроника.

Рус Лех и Чех? Собственно рус (русин), славянин и кельт? Они по сей день соседи.
   Кстати, государство Норик было образовано кельтами, венетами и иллирийцами (ретийцами?).
  А описываемые ибн Фадланом русы более всего соответствуют как раз этим дунайцам.

Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 23:33:12:

Рус Лех и Чех? Собственно рус (русин), славянин и кельт? Они по сей день соседи.

Русин, поляк и чех. Вы почитайте польские, чешские и древнерусские источники, прежде чем такую ерунду писать.


Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 23:33:12:

Кстати, государство Норик было образовано кельтами, венетами и иллирийцами (ретийцами?).

Это что за государство такое, в письменных источниках отражено? Древние венеты (а скорее энеты) - это иллирийский народ, не имеющий отношение к славянским венедам.


Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 23:33:12:

А описываемые ибн Фадланом русы более всего соответствуют как раз этим дунайцам.

Вы сперва предоставьте источники, в которых есть описание внешности этих "дунайцев".

Zverotekhnik записан в 09.07.2010 :: 20:56:35:

Вот Вы всё пытаетесь доказать, что Святослав был монголоидом

  Да, а Вы его в лопари записываете?


Цитировать:

поезжайте в... ту же Ленобласть (где живут ижорцы и вепсы) и увидите там полно людей с уплощёнными носами, которые им достались от ассимилированных саамов (лопарей)

Не вижу (живу я тута) :D
Еще раз: курносый и плосконосый-вещи разные, их никогда не путают. Хм, такое я встречаю впервые.

Ещё такой момент интересен: Святослав же собирался перенести свою столицу в Переяславец на Дунае, и говорил, что там мол "середина земли моей".
Выходит, что он считал себя наследником какого-то крупного в прошлом царства, середина которого приходилась на территорию Болгарии.
Что это может быть? Аварский каганат? Может действительно на гуннское наследство претендовал?)) :)



Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 23:46:12:

Да, а Вы его в лопари записываете?

Не стоит, кстати, забывать, что русы мореплавателями неплохими слыли. Так что монголоид тут не проходит никак.

Какой плоский нос? У Святослава он курносый:


Цитировать:

Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой.

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Diakon_L/frametext9.htm

Юстиниану: наберите "Норик" в поисковике и... в остальном поскромнее, пожалуйста.

Цитировать:

Выходит, что он считал себя наследником какого-то крупного в прошлом царства, середина которого приходилась на территорию Болгарии.

С какой стати?

Mukaffa записан в 09.07.2010 :: 23:52:43:

Что это может быть? Аварский каганат? Может действительно на гуннское наследство претендовал?))

Болгарское царство фактически захватил, поэтому середина его земли. А в Киеве ему было не любо. Да и не забывайте о главной причине - торговые пути.

Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 23:55:48:

Юстиниану: наберите "Ноик" в поисковике и... в остальном поскромнее, пожалуйста.

Это вам бы поскромнее с фантазиями.

Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 23:55:48:

Юстиниану: наберите "Ноик" в поисковике и... в остальном поскромнее, пожалуйста.

И что такого там можно обрести?

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 23:58:30:

Болгарское царство захватил, поэтому середина его земли

И от каких координат середина то там рассчиталась?



EvS записан в 09.07.2010 :: 23:56:09:

С какой стати?

Вот же его слова:“Не любо мне сидеть в  Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае - ибо там середина земли моей ..."

Mukaffa записан в 10.07.2010 :: 00:01:51:

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 23:58:30: Болгарское царство захватил, поэтому середина его земли И от каких координат середина то там рассчиталась?

А что же, Святослав или летописец знали географию или координату этой середины?

Юстиниан записан в 10.07.2010 :: 00:04:15:

А что же, Святослав или летописец знали географию или координату этой середины?

Так Болгария никак не середина, а скорее край будет.

Mukaffa записан в 10.07.2010 :: 00:01:51:

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 23:58:30: Болгарское царство захватил, поэтому середина его земли И от каких координат середина то там рассчиталась?

«Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае, ибо там середина земли моей, туда стекаются все блага: из Греческой земли — паволоки, золото, вина, различные плоды, из Чехии и из Венгрии серебро и кони, из Руси же меха, и воск, и мед, и рабы».

Где пути сходились, там и середина.

Mukaffa записан в 09.07.2010 :: 23:52:43:

Ещё такой момент интересен: Святослав же собирался перенести свою столицу в Переяславец на Дунае, и говорил, что там мол "середина земли моей". Выходит, что он считал себя наследником какого-то крупного в прошлом царства, середина которого приходилась на территорию Болгарии. Что это может быть? Аварский каганат? Может действительно на гуннское наследство претендовал?)) :)

Ч-черт! А ведь дело к тому шло! Чуть ли не мгновенно став каганом (разгромив хазарию), он покоряет Дунайскую Болгарию а венгры и печенеги у него "подручные"...
    Но империя "светила" уже не гуннская, а русская.

Ци-Ган. записан в 10.07.2010 :: 00:16:43:

Чуть ли не мгновенно став каганом (разгромив хазарию)

Правители русов уже в IX веке называли себя каганами.

Юстиниан:
Правители русов уже в IX веке называли себя каганами.
============================================
Из Википедии:
Русский кагана́т — гипотетическое государственное образование во главе с русами в IX веке, хронологически предшествовавшее Киевской Руси.
=============================================
Может быть так, может быть нет, всего лишь гипотеза, но здесь-то Святослав громит Хазарский каганат и присоединяет его к своим владениям.
Вот это действительно каган, кто оспорит?

Юстиниану: наберите "Норик" в поисковике и...
========================
EvS:
И что такого там можно обрести?
=========================
Из Вики:
Но́рик (лат. Noricum) — царство племени теврисков (IV—I вв. до н. э.), а затем римская провинция между верхним течением Дравы и Дунаем (с конца I в. до н. э. — до 420 г. н. э.).

Согласно латинским источникам в IV веке до н. э. иллирийское племя нориков объединило под своей властью несколько кельтских, иллирийских племён и племя венетов, образовав собственное государство в северо-восточных Альпах. Столицей царства была Норея (современный Клагенфурт).

В Норике сформировалась своеобразное рабовладельческое общество, в котором развилась смешенная кельто-иллирийская Атестинская культура. Уровень развития античного Норика был достаточно высок. Здесь употреблялась своя оригинальная письменность и даже чеканилась собственная золотая монета. Языки венетов и иллирийцев были относительно близки друг другу, поэтому в Норике использовалось венетское и иллирийское алфавитное письмо.
=================
Из ПВЛ:
«…По разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама — южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошёл и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть суть славяне».

Mukaffa:
Не стоит, кстати, забывать, что русы мореплавателями неплохими слыли. Так что монголоид тут не проходит никак.
===================
Ах вот оно в чем дело! Я ни в коем случае не считаю русов монголоидами, наоборот, ИМХО русы происходят от итало-иллирийцев.
Но правящим после распада державы АТТИЛЫ (по причине сепаратизма) у них остался гуннский род,
причем не исключено, что у других народов могла сложиться такая же ситуация.

Ци-Ган. записан в 10.07.2010 :: 01:03:42:

Но правящим после распада державы АТТИЛЫ (по причине сепаратизма) у них остался гуннский род,

Это вряд ли. Гунны, как и сам Аттила, были весьма "популярны" в исторической памяти Европы, и если бы, скажем кто из правителей выводил бы свою родословную от них, то известно это было бы, и наверняка упомянуто в источниках.

Цитировать:

Это вряд ли. Гунны, как и сам Аттила, были весьма "популярны" в исторической памяти Европы, и если бы, скажем кто из правителей выводил бы свою родословную от них, то известно это было бы, и наверняка упомянуто в источниках.

   Да вот бог его знает, у Аттилы была слава с отрицательным знаком, в Европе его прозвали "Бич Божий", так что стоило ли афишировать такие биографические факты?

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 23:38:20:

Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 23:33:12: Рус Лех и Чех? Собственно рус (русин), славянин и кельт? Они по сей день соседи. Русин, поляк и чех. Вы почитайте польские, чешские и древнерусские источники, прежде чем такую ерунду писать.

КЕЛЬТ   Основным субстратом этногенеза чехов являются кельты, носители гаплогруппы (Y-ДНК) R1b. На сегодняшний день составляют 36%.

СЛАВЯНИН   Повисленье-родина славян, наряду с савроматами являющимися носителями гаплогруппы R1a. На сегодняшний день носителей этой гаплогруппы в Польше более 50%.
 
РУС  Русины, рутены-носители гаплогрупп I1 и I2.(ИМХО) В Покутье, Буковине, Молдове (все они в прошлом УЛИЧИ) количество носителей более 30%.

Цитировать:

А описываемые ибн Фадланом русы более всего соответствуют как раз этим дунайцам

Цитировать:

Вы сперва предоставьте источники, в которых есть описание внешности этих "дунайцев".

Предоставлю, но сначала пробегитесь по ссылкам "Норик", "Ругиланд", "Ретия", "Гладиатор", "Ретиарий".

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 23:58:30:

Болгарское царство фактически захватил, поэтому середина его земли. А в Киеве ему было не любо.

Не соглашусь. В те времена каждое слово имело свой вес. И если Святослав говорит - "середина земли моей", то значит на эту землю он действительно претендовал по каким-то причинам, а не чужую какую захватил и изрёк, что она мол теперяче "моя".



EvS записан в 10.07.2010 :: 00:11:46:

Где пути сходились, там и середина.

Но так или иначе, он считал эту территорию "своей", и предположить, на какое наследство он мог ссылаться, вполне резонно.
Тут выходят такие версии: скифы, готы, гунны, авары, ну сарматов ещё можно добавить. Всё.
Наиболее весомая - наследие Германариха.)) [smiley=axe-man.gif]

Mukaffa записан в 09.07.2010 :: 23:52:43:

Не стоит, кстати, забывать, что русы мореплавателями неплохими слыли. Так что монголоид тут не проходит никак.

А японцы или чукчи по-Вашему плохие мореплавотели?

Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 23:46:12:

Да, а Вы его в лопари записываете?

Нет, я говорю, что отдельные монголоидные черты он мог унаследовать у своих северных предков (город и волость Лопь были в Новгородской земле аккурат около Ладожского озера есличё)... При этом Лев Диакон ничего не говорит об узкоглазости или желтокожести Святослава (у Иордана - эити черты в описании Аттилы и есть главные аргументы монголоидности, плюс низкий рост - у Святослава же средний)

Ци-Ган. записан в 09.07.2010 :: 23:46:12:

Не вижу (живу я тута) Еще раз: курносый и плосконосый-вещи разные, их никогда не путают. Хм, такое я встречаю впервые.

Вы среди вепсов живёте? (щас, конечно, среди них мало представителей лапаноидной расы - слишком сильна метисация, но плоскроносые и среди вепсов встречаются, при этом другие признаки у них преобладают европиоидные)...

Mukaffa записан в 10.07.2010 :: 10:18:21:

Наиболее весомая - наследие Германариха.))

Вот это действительно уже смешно: Германариху никогда не принадлежали земли Мезии и Фракии (позднее Болгарии, которую завоевал Святослав)....


Ци-Ган. записан в 10.07.2010 :: 01:49:11:

Да вот бог его знает, у Аттилы была слава с отрицательным знаком, в Европе его прозвали "Бич Божий", так что стоило ли афишировать такие биографические факты?

Болгарские цари весьма гордились своим происхождением от Аттилы (через его сына Эрнака/Ирнико).. Венгерские короли от Арпада, сына Алмуша тоже возводили свою родословную к Аттиле:.. Врядли бы русские каганы отказались бы от такой знатной родословной...

Zverotekhnik записан в 10.07.2010 :: 14:15:43:

Вот это действительно уже смешно: Германариху никогда не принадлежали земли Мезии и Фракии (позднее Болгарии, которую завоевал Святослав)...

Может быть речь только об устье Дуная?
Германарих прилагается, готы имелись ввиду.

Mukaffa записан в 10.07.2010 :: 15:34:16:

Может быть речь только об устье Дуная?

А на устье Дуная остроготы-гревтунги, коими правил Германарих, никогда не сидели... Здесь была часть Мезии - римской провинции, и визиготы жили уже за Дунаем в бывш. Дакии, потом под давлением гуннов визиготы в качестве римских федератов перешли Дунай, но у них не было собственного государства, а Мезию они довольно быстро покинули.... в Мезии, по Иордану жили некие "малые готы", не имевшие собственного правительства и бывшие поддаными Византии...

Zverotekhnik записан в 10.07.2010 :: 15:55:46:

А на устье Дуная остроготы-гревтунги, коими правил Германарих, никогда не сидели... Здесь была часть Мезии - римской провинции, и визиготы жили уже за Дунаем в бывш. Дакии

Значит не катит моя версия.))

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 23:55:12:

Какой плоский нос? У Святослава он курносый:

    Мистика какая-то: в печатных источниках Святослав плосконосый, по всему инету-курносый. Что за наваждение?

Zverotekhnik записан в 10.07.2010 :: 13:57:46:

Нет, я говорю, что отдельные монголоидные черты он мог унаследовать у своих северных предков (город и волость Лопь были в Новгородской земле аккурат около Ладожского озера есличё)... При этом Лев Диакон ничего не говорит об узкоглазости или желтокожести Святослава (у Иордана - эити черты в описании Аттилы и есть главные аргументы монголоидности, плюс низкий рост - у Святослава же средний)

Что это Вас все время тянет в такие дебри, куда нога человеческая в сапоге не ступала?
И почему Вы так уверенно говорите о его "северных предках"?
Летопись сообщает, что Святослав не имел ни котла, ни шатра, спал под открытым небом и ел жареную на костре
конину. То же касалось и его дружины.
Интересно, где он этому обучился и где набрал ТАКОЕ войско (многотысячное, между прочим)? Лопарей набрал? Да их отродясь в таком количестве одновременно не живало.

Ци-Ган. записан в 10.07.2010 :: 23:03:26:

Мистика какая-то: в печатных источниках Святослав плосконосый, по всему инету-курносый. Что за наваждение?

В греч. плоский - πλακόεις, нос - ῥίς, ῥῑνός...
что в оригинале у Диакона я не знаю...

Но повторюсь: даже просто небольшой не сильно выступающий нос, византийский армянин или грек мог назвать "плоским".... другие же признаки монголоидности у Святослава не отмечены (у Аттилы они описаны очень явственно - узкие глаза, желтая кожа, низкий рост, у Святослава - о глазах отмечен синий цвет - нехарактерный для монголоидов, рост - средний, о том что русы брили бороды известно из арабских источников, уплощённый нос может иметь и европеоид финно-угорского происхождения, что совершенно нормально для Руси)...

Zverotekhnik записан в 10.07.2010 :: 14:15:43:

Болгарские цари весьма гордились своим происхождением от Аттилы (через его сына Эрнака/Ирнико).. Венгерские короли от Арпада, сына Алмуша тоже возводили свою родословную к Аттиле:.. Врядли бы русские каганы отказались бы от такой знатной родословной...

   Каганы может быть и не отказались бы, может и не отказывались, но во-первых кто видел оригинал ПВЛ,
а во-вторых если он и существовал, то спустя сколько лет после произошедших событий был написан и кем, не попами ли?

Ци-Ган. записан в 10.07.2010 :: 23:25:20:

Что это Вас все время тянет в такие дебри, куда нога человеческая в сапоге не ступала? И почему Вы так уверенно говорите о его "северных предках"? Летопись сообщает, что Святослав не имел ни котла, ни шатра, спал под открытым небом и ел жареную на костре конину. То же касалось и его дружины. Интересно, где он этому обучился и где набрал ТАКОЕ войско (многотысячное, между прочим)? Лопарей набрал? Да их отродясь в таком количестве одновременно не живало.

Может не будем смешивать происхождение князя и его дружинников (которых набирали по всей Руси и возможно за ея пределами - подбор шёл естественно по личным качествам)...

Доступные источники указывают на северное происхождение Святослава: имя Ингер мы уже разбирали, Ольга происходила из псковских кривичей, сам Святослав возможно проживал первоначально в Новгороде (Константин Багрянородный в 949 г. упомянул что он княжил в Немогарде)....

Ци-Ган. записан в 10.07.2010 :: 23:38:49:

Каганы может быть и не отказались бы, может и не отказывались, но во-первых кто видел оригинал ПВЛ, а во-вторых если он и существовал, то спустя сколько лет после произошедших событий был написан и кем, не попами ли?

Вообще-то первый русский автор упомянувший русского кагана - митрополит Илларион (один из самых ранних авторов, чьи произведения до нас дошли, есличё)... "наш каган" упомянут и в граффити из Софии Киевской того же времени....

Ци-Ган. записан в 10.07.2010 :: 23:03:26:

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 23:55:12: Какой плоский нос? У Святослава он курносый:     Мистика какая-то: в печатных источниках Святослав плосконосый, по всему инету-курносый. Что за наваждение?

По инету перевод Копыленко из книги - Лев Диакон. История. - М., 1988.

Zverotekhnik записан в 10.07.2010 :: 23:52:45:

Ци-Ган. записан в 10.07.2010 :: 23:38:49: Каганы может быть и не отказались бы, может и не отказывались, но во-первых кто видел оригинал ПВЛ, а во-вторых если он и существовал, то спустя сколько лет после произошедших событий был написан и кем, не попами ли? Вообще-то первый русский автор упомянувший русского кагана - митрополит Илларион (один из самых ранних авторов, чьи произведения до нас дошли, есличё)... "наш каган" упомянут и в граффити из Софии Киевской того же времени....

Древнерусские летописи были написаны монахами. Сведения о Руси, взятые из источников древнерусских летописей, имеются и в польских хрониках, а также перекликаются с византийскими, латинскими и др. источниками.

О каганах Руси упоминается в Бертинских анналах, восточных источниках (ибн-Русте, Аноним Худуд ал-алама, Гардизи), у Илариона, в граффити Софии Киевской.

Юстиниан записан в 10.07.2010 :: 23:58:21:

Ци-Ган. записан в 10.07.2010 :: 23:03:26: Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 23:55:12: Какой плоский нос? У Святослава он курносый:     Мистика какая-то: в печатных источниках Святослав плосконосый, по всему инету-курносый. Что за наваждение? По инету перевод Копыленко из книги - Лев Диакон. История. - М., 1988.

Благодарю. А почему так вдруг по всему инету именно этот вариант перевода? Вот передо мной Карамзин и Соловьев, что мне с ними, обманщиками, сделать, страницы соответствующие повырывать? >:(

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 23:38:20:

Древние венеты (а скорее энеты) - это иллирийский народ, не имеющий отношение к славянским венедам.

Это Ваше личное мнение.
Вы имеете право его иметь.
Вы имеете право даже попытаться доказать свою правоту.

Ци-Ган. записан в 11.07.2010 :: 00:16:35:

Юстиниан записан в 10.07.2010 :: 23:58:21: Ци-Ган. записан в 10.07.2010 :: 23:03:26: Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 23:55:12: Какой плоский нос? У Святослава он курносый:     Мистика какая-то: в печатных источниках Святослав плосконосый, по всему инету-курносый. Что за наваждение? По инету перевод Копыленко из книги - Лев Диакон. История. - М., 1988. Благодарю. А почему так вдруг по всему инету именно этот вариант перевода? Вот передо мной Карамзин и Соловьев, что мне с ними, обманщиками, сделать, страницы соответствующие повырывать? >:(

Потому что Карамзин и Соловьев не столь хорошо знали греческий язык, либо брали данные с не столь хорошего перевода.

Ци-Ган. записан в 11.07.2010 :: 00:45:25:

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 23:38:20: Древние венеты (а скорее энеты) - это иллирийский народ, не имеющий отношение к славянским венедам. Это Ваше личное мнение. Вы имеете право его иметь. Вы имеете право даже попытаться доказать свою правоту.

Это мнение большинства историков.

Ци-Ган. записан в 11.07.2010 :: 00:45:25:

Вы имеете право даже попытаться доказать свою правоту.

Вкратце: от венетов адриатических остались надписи, выполненные венетским алфавитом (одним из италийских алфавитов, родственных западногреческим - поэтому чтение надписей не вызывает сильных затруднений). Язык венетский плохо изучен из-за недостатка материала, но то что читается в надписях - это язык не славянской группы...

Я так понимаю, что эту статью в Вики разместили те которые из меньшинства? Прокомментируйте, пожалуйста.

Ци-Ган. записан в 10.07.2010 :: 00:47:21:

Юстиниану: наберите "Норик" в поисковике и... ======================== EvS: И что такого там можно обрести? ========================= Из Вики: Но́рик (лат. Noricum) — царство племени теврисков (IV—I вв. до н. э.), а затем римская провинция между верхним течением Дравы и Дунаем (с конца I в. до н. э. — до 420 г. н. э.). Согласно латинским источникам в IV веке до н. э. иллирийское племя нориков объединило под своей властью несколько кельтских, иллирийских племён и племя венетов, образовав собственное государство в северо-восточных Альпах. Столицей царства была Норея (современный Клагенфурт). В Норике сформировалась своеобразное рабовладельческое общество, в котором развилась смешенная кельто-иллирийская Атестинская культура. Уровень развития античного Норика был достаточно высок. Здесь употреблялась своя оригинальная письменность и даже чеканилась собственная золотая монета. Языки венетов и иллирийцев были относительно близки друг другу, поэтому в Норике использовалось венетское и иллирийское алфавитное письмо. ================= Из ПВЛ: «…По разделении народов взяли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама — южные страны, Иафетовы же взяли запад и северные страны. От этих же 70 и 2 язык произошёл и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть суть славяне».

Вене́тский язы́к — язык венетов, индоевропейского народа, обитавшего на территории современной северо-восточной Италии (область Венето) в I тыс. до н. э. Надписи венетов выполнены алфавитом, близким к этрусскому. По ряду признаков венетский язык сближают с италийскими языками, хотя общепринято мнение об образовании им отдельной ветви индоевропейских языков

Ци-Ган. записан в 11.07.2010 :: 01:16:10:

Прокомментируйте, пожалуйста.

Автор ПВЛ писал в ту эпоху, когда в северо-восмточных Альпах в Карантании (Хорутании) и Восточной Австрии преобладало славянское население....

Zverotekhnik записан в 11.07.2010 :: 01:42:53:

Ци-Ган. записан в 11.07.2010 :: 01:16:10: Прокомментируйте, пожалуйста. Автор ПВЛ писал в ту эпоху, когда в северо-восмточных Альпах в Карантании (Хорутании) и Восточной Австрии преобладало славянское население....

Господи! Ну что Вы здесь плетете? При чем здесь Карантиния, существовавшая в чуть другом месте, а главное в другое время?
 
И вообще, я не ошибся, это действительно исторический форум, не какой-нить военно-патриотический?

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 23:38:20:

Вы сперва предоставьте источники, в которых есть описание внешности этих "дунайцев".

Да пожалуйста, из "Путешествия на Волгу" Фадлана.

Цитировать:

Они  не носят ни курток,  ни хафтанов,  но носит какой-либо муж из их числа кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее.

Ретиарий («боец с сетью»): Появились на заре Империи. Были вооружены трезубцем, кинжалом и сетью. Кроме набедренной повязки, поддерживаемой широким поясом (balteus) и большого доспеха на левом плечевом суставе, у ретиария не было никакой одежды, в том числе и шлема

Цитировать:

С каждым из них (имеется) секира,  и меч,  и нож, и он (никогда) не расстается с тем, о чем мы (сейчас) упомянули. Мечи их плоские, с бороздками,  франкские.

Итак мечи франкские (кельтские)

Цитировать:

И от края ногтя (ногтей) кого-либо из них (русов)  до  его  шеи  (имеется)  собрание деревьев и изображений (вещей, людей?) и тому подобного.

    Кельтские татуировки

Цитировать:

к  порядкам  (обычаям)  царя  русов (относится)  то,  что вместе с ним в его замке (дворце) находятся четыреста  мужей  из  (числа)  богатырей,  его  сподвижников,   и (находящиеся)  у него надежные люди из их (числа) умирают при его смерти и бывают убиты (сражаясь) за  него.

      А вот и гладиаторские бои.

Ци-Ган. записан в 11.07.2010 :: 01:58:59:

Господи! Ну что Вы здесь плетете? При чем здесь Карантиния, существовавшая в чуть другом месте, а главное в другое время? И вообще, я не ошибся, это действительно исторический форум, не какой-нить военно-патриотический?

Вы наверно всё-таки ошиблись - это исторический форум, и здесь к источникам стараются относится соответствующим образом, а не тупо дёргать цитаты из сомнительных источников...
ПВЛ написана в начале 12 века, норики или нарцы названы предками славян в противоречии со всеми доступными сообщениями о ранних славянах в более древних источниках, причиной судя по-всему является путанница с наименованием венеТы (входившие в состав гос-ва нориков) и венеДы (внешнее наименование славян у германцев, у Иордана они же  - "венеТы").... Ближайшими к округу Венеция (и древнему Норику) славянаами были Хорутане (Карантане) - предки современных словенцев (совр. Словения, строго говоря, это небольшой остаток славянского государства Карантании-Хорутании, выделившегося из державы Само около 658 г.)....
То что один из авторов ПВЛ вывел славян из Норика самим текстом ПВЛ не доказывается: нет никакого описания истории Норика и славян, нет никаких датировок, якобы, переселения славян из Норика по Дунаю и далее... сама привязка славян к норикам - это привязка к этносу, уоторый уже исчез к тому времени, то есть привязка фактически на основе недоразумения....
P.S. Если у Вас есть археологические и лингвистические доказательства происхождения славян от нориков - предоставте их (мне о них ничего не известно).... Здесь мало кого интересуют Ваши восклицания - только факты.

Ци-Ган. записан в 11.07.2010 :: 02:15:04:

Кельтские татуировки

Татуировки были широко распространены, например у скифов... причём тут кельты?


Ци-Ган. записан в 11.07.2010 :: 02:15:04:

А вот и гладиаторские бои.

Откровенная чушь...


Ци-Ган. записан в 11.07.2010 :: 02:15:04:

Итак мечи франкские (кельтские)

Франкские мечи были самыми популярными не только в Франкии, но и на Руси... к кельтам-норикам они никаким боком не относятся...

Ци-Ган. записан в 11.07.2010 :: 02:15:04:

Юстиниан записан в 09.07.2010 :: 23:38:20: Вы сперва предоставьте источники, в которых есть описание внешности этих "дунайцев". Да пожалуйста, из "Путешествия на Волгу" Фадлана. Цитировать: Они  не носят ни курток,  ни хафтанов,  но носит какой-либо муж из их числа кису, которой он покрывает один свой бок, причем одна из его рук выходит из нее.

Это вы называете описанием внешности? Какой цвет глаз, какой вид носа, какие еще отличительные черты лица существуют? Этого там нет.

Юстиниан записан в 11.07.2010 :: 18:25:53:

Это вы называете описанием внешности? Какой цвет глаз, какой вид носа, какие еще отличительные черты лица существуют? Этого там нет.

    Вам метрические данные, паспорта, биографии их?
А ЭТО для кого было цитировано и выделено?

Цитировать:

Ретиарий («боец с сетью»): Появились на заре Империи. Были вооружены трезубцем, кинжалом и сетью. Кроме набедренной повязки, поддерживаемой широким поясом (balteus) и большого доспеха на левом плечевом суставе, у ретиария не было никакой одежды, в том числе и шлема

И кому были даны ключевые слова, чтобы предварительно проштудировать обсуждаемые вопросы?
  Вобщем ну Вас, Вы мне неинтересны.
  Для остальных, менее "учитанных": это были дунайцы, рутены.

Цитировать:

[quote] А вот и гладиаторские бои.

Откровенная чушь...[/quote]
А Вы поинтересуйтесь гладиаторскими боями и перестанете нести чушь.

Ци-Ган. записан в 13.07.2010 :: 00:49:40:

Для остальных, менее "учитанных": это были дунайцы, рутены.

Думается, что подобный тип доспеха, не только у рутенов мог быть.))

Ци-Ган. записан в 13.07.2010 :: 01:10:23:

А Вы поинтересуйтесь гладиаторскими боями и перестанете нести чушь.

Вы смешали с гладиаторскими боями сообщение, что телохранители, которые сражаются за царя, при смерти царя умервщляются для "службы на том свете".... гладиаторские бои с служением царям никак  не связаны (это бывшие этрусские ритуальные сражения-жертвоприношения, превращённые римлянами в развлечения)....

Mukaffa записан в 13.07.2010 :: 01:14:42:

Ци-Ган. записан в 13.07.2010 :: 00:49:40: Для остальных, менее "учитанных": это были дунайцы, рутены. Думается, что подобный тип доспеха, не только у рутенов мог быть.))

Таким же доспехом снаряжались гладиаторы, именуемые МУРМИЛЛОНАМИ. Какой народ они представляли-неизвестно, видимо к тем временам он уже исчез. Но: они имели шлем со стилизованной рыбкой на гребне. Итак, морская тематика, маника наводят на мысль, что существовавший ранее народ был родственным расеннам и рутенам. Кстати, они могли представлять и самих этрусков, только более "древних" какими были раньше.

Типично славянское изображение с острова Рюген (Альтен-Кирхе, район м. Аркона, рельеф на камне, вмурованном в стену церкви):
http://s55.radikal.ru/i148/1007/8a/ba1260da2b0d.jpg
Усы есть, бороды нет (бритьё бород обычно для славян и балтов IX- XIII вв.)...

Zverotekhnik записан в 13.07.2010 :: 01:46:32:

Ци-Ган. записан в 13.07.2010 :: 01:10:23: А Вы поинтересуйтесь гладиаторскими боями и перестанете нести чушь. Вы смешали с гладиаторскими боями сообщение, что телохранители, которые сражаются за царя, при смерти царя умервщляются для "службы на том свете".... гладиаторские бои с служением царям никак  не связаны (это бывшие этрусские ритуальные сражения-жертвоприношения, превращённые римлянами в развлечения)....

     Ничего я не смешал, не замыливайте вопрос.

ПОГРЕБАЛЬНЫЙ ОБРЯД.     СПОСОБ УХОДА-ОТПРАВЛЕНИЯ В МИР ИНОЙ.

     Теперь умозрительно окажитесь в Итиле, осмотритесь вокруг на все 360 и ткните пальцем, где еще в это время существовало ТАКОЕ, какой еще народ (в то время) ТАКОЕ совершал? 

Ци-Ган. записан в 13.07.2010 :: 02:38:06:

Теперь умозрительно окажитесь в Итиле, осмотритесь вокруг на все 360 и ткните пальцем, где еще в это время существовало ТАКОЕ, какой еще народ (в то время) ТАКОЕ совершал?

А при чём здесь Итиль?
Извините, но обряд соумирания имеет древние корни и широко распространён в древности... Геродот, кстати, описал похороны скифского царя, с которым вместе умервщляли его лошадей и слуг и телохранителей.... Короче: у русов помимо скифских (т.е. не только "кельтских") татуировок, наблюдаем скифский же обряд соумирания слуг вместе с царём....

Zverotekhnik записан в 13.07.2010 :: 03:23:22:

Ци-Ган. записан в 13.07.2010 :: 02:38:06: Теперь умозрительно окажитесь в Итиле, осмотритесь вокруг на все 360 и ткните пальцем, где еще в это время существовало ТАКОЕ, какой еще народ (в то время) ТАКОЕ совершал? А при чём здесь Итиль? Извините, но обряд соумирания имеет древние корни и широко распространён в древности... Геродот, кстати, описал похороны скифского царя, с которым вместе умервщляли его лошадей и слуг и телохранителей.... Короче: у русов помимо скифских (т.е. не только "кельтских") татуировок, наблюдаем скифский же обряд соумирания слуг вместе с царём....

Софистика
Сознательное применение в споре или в доказательствах неправильных доводов, так называемых софизмов - всякого рода уловок, замаскированных внешней, формальной правильностью. Характерными приемами софистики являются вырывание событий из их связи с другими, применение закономерностей одной группы явлений к явлениям другой группы, одной исторической эпохи к событиям другой эпохи и т.д

Ци-Ган. записан в 13.07.2010 :: 03:31:11:

Софистика Сознательное применение в споре или в доказательствах неправильных доводов, так называемых софизмов - всякого рода уловок, замаскированных внешней, формальной правильностью. Характерными приемами софистики являются вырывание событий из их связи с другими, применение закономерностей одной группы явлений к явлениям другой группы, одной исторической эпохи к событиям другой эпохи и т.д

Как Вы точно охарактерезовали Вашу "итало-иллирийскую теорию"....

Zverotekhnik записан в 13.07.2010 :: 02:24:19:

Усы есть, бороды нет (бритьё бород обычно для славян и балтов IX- XIII вв.)...

Кстати, статуя Перуна в ПВЛ носил усы, но без бороды был.

Ци-Ган. записан в 13.07.2010 :: 00:49:40:

Юстиниан записан в 11.07.2010 :: 18:25:53: Это вы называете описанием внешности? Какой цвет глаз, какой вид носа, какие еще отличительные черты лица существуют? Этого там нет.     Вам метрические данные, паспорта, биографии их? А ЭТО для кого было цитировано и выделено? Цитировать: Ретиарий («боец с сетью»): Появились на заре Империи. Были вооружены трезубцем, кинжалом и сетью. Кроме набедренной повязки, поддерживаемой широким поясом (balteus) и большого доспеха на левом плечевом суставе, у ретиария не было никакой одежды, в том числе и шлема И кому были даны ключевые слова, чтобы предварительно проштудировать обсуждаемые вопросы?   Вобщем ну Вас, Вы мне неинтересны.   Для остальных, менее "учитанных": это были дунайцы, рутены.

И вы это называете внешностью? Я вас просил о внешности, вы мне доспех. Значит не с чем сравнивать внешность русов с внешностью "дунайцев".

Zverotekhnik записан в 13.07.2010 :: 04:43:22:

Как Вы точно охарактерезовали Вашу "итало-иллирийскую теорию"....

Увы, незнаком с ней (у меня всего-навсего версия). Тут EvS сообщил, что такая существует, буду искать.

Прочитал полемику о монголоиде-Святославе, впечатлился.  :) Чисто случайно, вчера перелистывал "Историю первого Болгарского царства" С. Рансимена и в соотв. главе наткнулся на такое описание внешности Святослава (пересказ Льва Диакона, ЕМНИС): "Что касается остального, то он был среднего роста, хорошо сложен, со светлыми волосами, синими глазами, орлиным носом и длинными усами, т.е. являл собой истинного норманна". Теперь меня снедает любопытство: действительно ли эта фраза так звучит в оригинале, или постарались переводчики? Поскольку орлиный нос у меня слабо ассоциируется с обликом "истинного норманна" и с описанием Льва Диакона (в переводе, разумеется). М.б. кто-нибудь располагает сочинением Рансимена на языке оригинала и развеет мои сомнения?

http://www.promacedonia.org/en/sr/

Merci. Все-таки aquiline nose. Любопытно...

Ну конечно Святослав не был таким, как описан в переводе Рансимена. А подобных косяков, увы, много в переводах наспех (например, в книге Анри Богдана Тевтонские рыцари, издательство Евразия).

Мармиону.

Я не встречал подобного окончания цитируемой фразы, кроме того, наличие усов при отсутствии бороды - признак славянина.