Является ли Древняя Русь конца IX - начала X вв. вождеством?
Данный вопрос задал в ЖЖ, продублирую и на форуме

Для более ясного понимания термина небольшой, но хороший обзор в Вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Плюсом добавлю все основные признаки вождества, суммированные Н.Н.Крадиным
вождество — это один из уровней социокультурной интеграции, который характеризуется наличием надлокальной централизации, сравнительно большой численностью населения и сплочением трудовых ресурсов
в вождестве существовали иерархическая система принятия решений и институты контроля, но отсутствовала узаконенная власть, имеющая монополию на применение силы
в вождестве имелась четкая социальная стратификация, зарождались тенденции к выделению эндогамной элиты в замкнутое сословие
важную роль в экономике играла редистрибуция — перераспределение прибавочного продукта по вертикали
вождество как этнокультурная целостность характеризуется общей идеологической системой и/или общими культами и ритуалами
правитель вождества имел ограниченные полномочия, а вождество в целом являлось структурой, не способной противостоять распаду общества
верховная власть в вождестве носила сакрализованный, теократический характер

Интересно соотнесение этих признаков с политической структурой формирующегося государства Древняя Русь

Ув. Dark_Ambient,
Давайте немного уточним формулировки. Имхо, если расширить Ваш вопрос, то он будет выглядеть так:

Является ли Древняя Русь вождеством, а, следовательно, не является племенем, союзом племен или государством? Так? Или есть еще альтернативы?

Если мы перечислим все варианты, то нам останется выстроить схему набора признаков, присущих каждой структуре и сравнить с тем, что мы имеем по источникам того времени. Кстати, какого периода - от и до?

Алент записан в 16.01.2010 :: 17:11:38:

Является ли Древняя Русь вождеством, а, следовательно, не является племенем, союзом племен или государством?

фактически так
вождество - ступень социального развития кочевого (необязательно) общества, обладающее рядом перечисленных выше признаков, которые можно отождествить с исторической ситуацией на Руси примерно в 862-945 гг. или нет

Как мне кажется, наибольшее смешение у нас между понятиями вождества и понятием союза племен. Как бы нам поточнее ограничить эти дефиниции? В сети нашла только одно определение
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00073/57500.htm

Может, Вы поясните, чем вождество отличается от союза племен?

Кстати, на форум попадаю с трудом, постоянно "сервер не найден", так что сегодня вряд ли смогу продуктивно участвовать. Сорри.

Алент записан в 16.01.2010 :: 17:46:28:

Как мне кажется, наибольшее смешение у нас между понятиями вождества и понятием союза племен. Как бы нам поточнее ограничить эти дефиниции? В сети нашла только одно определение

:) ну я пока не профессиональный политантрополог, а всего лишь учусь, но мое мнение, что дихотомия союз племен/вождество равноценны
союз племен (военная демократия) как и вождество внешне направлены на агрессивное изъятие прибавочного продукта, внутренне структура держится исключительно на внутриплеменных связях
откомментить признаки вождества у Древней Руси можно на примере нападений русов на Византию, где у русов имеется четкая военная организация, после нападения же добыча иерархически распределяется между всеми слоями вождества; заключение договора с оседлой страной (в данном случае с Византией) также не свидетельствует, что Русь в то время была полноценным государством
тем не менее - есть и региональная специфика, феномен дарообмена, зафиксированный во многих традиционных культурах, на Руси, по-видимому, был на низком уровне, отсутствует также сакрализация вождя

Dark_Ambient записан в 16.01.2010 :: 17:58:11:

но мое мнение, что дихотомия союз племен/вождество равноценны

Думаете так?... Что-то тут меня напрягает...

Ну, ладно. То есть, речь может идти только о том, что Русь данного периода является вождеством и не является государством? Про племя мы, согласитесь, даже упоминать не будем.

Вы дали довольно расширенное толкование вождества, давайте теперь выберем определение государства, поставим их рядом, и можно приступать к делу.

Алент записан в 16.01.2010 :: 18:10:32:

Вы дали довольно расширенное толкование вождества, давайте теперь выберем определение государства, поставим их рядом, и можно приступать к делу.

:) ну тут дело не совсем в определении, ибо каждое понятие так или иначе имеет налет искусственности
здесь имеет смысл отличать критерии вождества и государства
среди критериев государства я бы отметил
- формирование бюрократии;
- установление четких внутренних торговых связей;
- отказ от исключительности присвоения прибавочного продукта военным путем
- развитие письменной культуры
для какого этапа социально-политической истории Древней Руси свойственны эти критерии?
:) пардон, но я просто не слишком силен в ранней истории Руси

Dark_Ambient записан в 16.01.2010 :: 17:35:51:

вождество - ступень социального развития кочевого (необязательно) общества, обладающее рядом перечисленных выше признаков, которые можно отождествить с исторической ситуацией на Руси примерно в 862-945 гг. или нет

Тут ещё можно добавить, что в разных регионах Руси княжеская власть значила разное. В Новгороде, куда князя Рюрика пригласили, было скорее вождество, чем неограниченная монархия. А вот на юге, в Киеве, который был присоединён князем Олегом насильно, князь был уже не вождём, а полновластным господином.
Для Новгорода князь, по большому счёту, оставался лишь военным вождём и позже ( после 945 г.). Стоит вспомнить, что именно новгородцы посадили в Киеве княжить Владимира и Ярослава. В 1132 г. , после распада Руси эти особые отношения между князем и Новгородом были оформлены. Новгород окончательно подтвердил свой статус как вольной республики, для которой князь был лишь вождём, президентом и не более.

Dark_Ambient записан в 16.01.2010 :: 18:22:46:

для какого этапа социально-политической истории Древней Руси свойственны эти критерии?

Не торопись, батько! Мы еще не выявили параметры и не определили критерии. Кстати, нормой считается, когда на подготовку тратится времени в 5-7 раз больше, чем на само действие.

Государство - это особая организация власти и управления, располагающая специальным аппаратом принуждения и способная придавать своим распоряжениям обязательную силу для населения всей страны.
     Любое государство характеризуется целым рядом признаков.
     В первую очередь, государство имеет свою территорию.
     На его территории проживает население, а также действуют различные законы этого государства.
     Кроме того, на территории государств возникают административно-территориальные единицы.
     Государство имеет свое естественное право защищать свою территорию.
     Государственная власть осуществляется с помощью специального аппаратом принуждения и управления, он состоит из людей, организованных для выполнения данных функций профессионально, располагают кроме всего прочего для этого материальными средствами. Эти люди - чиновники.
   Также отметим что ни одно государство не может существовать в принципе без сбора определенных обязательных платежей в бюджет - налогов.

Кто что добавит?

Цитировать:

агрессивное изъятие прибавочного продукта

Под этим понимается совершение набегов с целью получения добычи? Или что?

Dark_Ambient записан в 16.01.2010 :: 18:22:46:

- отказ от исключительности присвоения прибавочного продукта военным путем

Поясните, плиз...

Алент записан в 16.01.2010 :: 18:28:05:

Не торопись, батько! Мы еще не выявили параметры и не определили критерии. Кстати, нормой считается, когда на подготовку тратится времени в 5-7 раз больше, чем на само действие.

что ж....будем выяснять, и надеюсь специалисты по Древней Руси помогут


Интеррекс записан в 16.01.2010 :: 18:27:35:

Тут ещё можно добавить, что в разных регионах Руси княжеская власть значила разное. В Новгороде, куда князя Рюрика пригласили, было скорее вождество, чем неограниченная монархия.

:) солидарен
в Новгороде вождь (князь) занимался по существу редистрибутивными функциями (если я не ошибаюсь): однако в отношении Новгорда есть смысл говорить о смешанных сегментах вождества\государства
В Новгороде "вождя" могли прогнать вследствие неудачного правления, что кстати коррелируется с феноменом "неудачливого вождя" у примитивных обществ, где невезению приписываются сакральные черты: в Новгороде они, вероятно, были сугубо прагматичные

EvS записан в 16.01.2010 :: 18:34:55:

Под этим понимается совершение набегов с целью получения добычи? Или что?

да


Алент записан в 16.01.2010 :: 18:34:57:

Поясните, плиз...

развитие экономики не только военным путем, но и налаживанием внутренних экономических связей


Алент записан в 16.01.2010 :: 18:32:03:

Кто что добавит?

все правильно, но государство не возникает на пустом месте, это есть итог социально-политического развития проживающего на определенной территории этноса

Dark_Ambient записан в 16.01.2010 :: 18:41:33:

EvS записан в 16.01.2010 :: 18:34:55: Под этим понимается совершение набегов с целью получения добычи? Или что? да

Ну в, принципе, уже начиная с Олега, личность Рюрика оставим за бортом, походы русов имеют несколько иной характер. Тот же договор с Византией обговаривает в основном условия торговли. А внешняя торговля без наличия внутренней как-то сомнительна.

EvS записан в 16.01.2010 :: 18:46:37:

Ну в, принципе, уже начиная с Олега, личность Рюрика оставим за бортом, походы русов имеют несколько иной характер. Тот же договор с Византией обговаривает в основном условия торговли. А внешняя торговля без наличия внутренней как-то сомнительна.

насчет торговли сложновато
отсутствие четких внутренних торговых связей более характерно для кочевых обществ-вождеств, либо кочевники контролируют торговые пути, в нашем случае русы (восточные славяне, в терминах не слишком силен, извиняюсь) контролируют "путь из варяг в греки" - получается своего рода дистанционная эксплуатация внешней торговли
подчеркну также, что конечно же зачатки торговли формировались. ибо развитие древнерусского общества не стояло на месте

Цитировать:

В Новгороде, куда князя Рюрика пригласили, было скорее вождество, чем неограниченная монархия. А вот на юге, в Киеве, который был присоединён князем Олегом насильно, князь был уже не вождём, а полновластным господином.

Вопрос о том кто к кому был присоединен в настоящее время еще остается открытым. Кроме того как раз в Новгороде мы видим сильные торговые связи.

Dark_Ambient записан в 16.01.2010 :: 18:51:00:

EvS записан в 16.01.2010 :: 18:46:37: Ну в, принципе, уже начиная с Олега, личность Рюрика оставим за бортом, походы русов имеют несколько иной характер. Тот же договор с Византией обговаривает в основном условия торговли. А внешняя торговля без наличия внутренней как-то сомнительна. насчет торговли сложновато отсутствие четких внутренних торговых связей более характерно для кочевых обществ-вождеств, либо кочевники контролируют торговые пути, в нашем случае русы (восточные славяне, в терминах не слишком силен, извиняюсь) контролируют "путь из варяг в греки" - получается своего рода дистанционная эксплуатация внешней торговли подчеркну также, что конечно же зачатки торговли формировались. ибо развитие древнерусского общества не стояло на месте

Договор Олега обговаривает условия торговли для именно русов, так что говорить, что они только контролируют не приходится, мало того сам факт военного похода с такой целью говорит о достаточной развитости торговли.

EvS записан в 16.01.2010 :: 19:00:22:

Договор Олега обговаривает условия торговли для именно русов, так что говорить, что они только контролируют не приходится, мало того сам факт военного похода с такой целью говорит о достаточной развитости торговли.

вполне возможно, что речь идет уже о постепенном формировании полноценного государства
тем более, что социальная основа - не кочевое общество, хотя скот и был важной частью в механизме торговли

Цитировать:

в вождестве существовали иерархическая система принятия решений и институты контроля, но отсутствовала узаконенная власть, имеющая монополию на применение силы

На Руси мы фактически с самого начала видим узаконенность княжеской власти.
Вспомните убийство Аскольда с Диром, причина- Вы не князья и не княжеского рода.

EvS записан в 16.01.2010 :: 19:08:53:

На Руси мы фактически с самого начала видим узаконенность княжеской власти. Вспомните убийство Аскольда с Диром, причина- Вы не князья и не княжеского рода.

да, что может являться как критерием государства, так и более ранней стадии - вождества
разграничением (могу конечно ошибаться) являются исполняемые функции: функция перераспределения ресурсов вождем обычно привязывается к вождеству
постепенная сакрализация и институализация власти обозначаются критерием государства, опять же с региональными особенностями
не знаю как для Руси, но для кочевого общества четкое становление государства до сих пор неопределено: разрабатываются сразу несколько теорий

Вождество - территория, население (Прим. для определения племени параметр "территория" не существенен, а с кочевниками тут проблема, но речь пока не о них).
Постоянная власть верховного вождя. (Прим:в государстве - необязательно вождь)
Централизованное управление
Наследственная иерархия правителей и знати[/b] Прим: в государстве - необязательно),
Существует социальное и имущественное неравенство, но ещё нет формального и тем более легализированного аппарата принуждения и насилия
Иерархическая система принятия решений и институты контроля, но отсутствует узаконенная власть, имеющая монополию на применение силы.
Четкая социальная стратификация, зарождаются тенденции к выделению эндогамной элиты в замкнутое сословие
Важную роль в экономике играет редистрибуция — перераспределение прибавочного продукта по вертикали.
Вождество как этнокультурная целостность характеризуется общей идеологической системой и/или общими культами и ритуалами (в государстве - необязательно).
Правитель вождества имеет ограниченные полномочия, а вождество в целом являлось структурой, не способной противостоять распаду общества
Верховная власть в вождестве носит сакрализованный, теократический характер (в государстве - необязательно)

Ну, если все согласны с подготовительным материалом , то давайте смотреть Древнюю Русь.

Ну а мне просто невозможно работать из-за проблем со связью :(

Давайте посмотрим, что с территорией и системой управления. Что вы сразу в торговлю ударились?

Алент записан в 16.01.2010 :: 19:16:42:

Ну, если все согласны с подготовительным материалом , то давайте смотреть Древнюю Русь.

особенностей много, как и много и вождеств
возможно политическое развитие Древней Руси предполагает свою особенную форму развития: судить сложно. поскольку целенаправленно этим вопросом никто не занимался
важной экономической составляющей вождества является внешний фактор: в случае с Русью, возможно, речь идет о дистанционной эксплуатации: принудительные торговые договоры + набеги = получение символических подарков, хотя дарообмен как механизм взаимоотношений видимо отсутствовал: его место занимает налоговый механизм (как пример, полюдье с древлян)

:) мое маленькое добавление по теме

1. Надо бы предварительно чётко уяснить, что по IX веку у нас нет никакой надёжной информации о размерах и общественном устройстве Руси. В 839-м упомянут только каган росов, в 840-е русские купцы участвуют в международной торговле вплоть до Багдада, к середине IX века относят рассказ об "острове русов", которыми управляет каган, и которые совершают набеги на соседей. В 860 г. русы нападают на Константинополь, а в 860-е принимают христианство от Византии, в связи с чем патриарх Фотий сообщает, что росы/русы покорили себе многие соседние племена (а ранее были незначительны и "ничтожны")... К 920-м относится запись о трёх "царствах" русов: Куявии, Арсании и Славии, полагают, что эта тройка возникла или во 2-й пол. IX или в начале Х вв. Где и сколько лет правил князь Олег, заключивший договор 911 года, достоверно неизвестно, об устройстве его княжества тоже сведений мало. Есть только предание о подчинении Олегу древлян, северян, радимичей и кривичей, но о достоверности и датировке этих "событий" говорить не приходится.

2. О князе Игоре и его "архонстве" в 949 г. известно больше, по сообщению императора КБ. Русь описана уже, как страна из двух центров - Киева и Новгорода (Немогарда, где княжил сын архонта), которым подчинены "Славинии"-пактиоты (данники и/или младшие союзники), с подчинённых земель русские архонты собирают дань/налоги, а часть дани русская знать толкает за рубеж. Далее русские "летописи" начинают более-менее адекватно (хотя и с многими недостоверными росказнями и сплетнями) описывать историю Руси...

3. Свидетельские показания дополняют тексты договоров 911, 944 и 971 гг. Договора 911 и 944 гг содержат фрагменты собственного законодательства русов (отдельные статьи Закона Русского), следовательно уже в 1-й половине Х века Русь имела собственную систему принуждения...

Цитировать:

Русь описана уже, как страна из двух центров - Киева и Новгорода (Немогарда, где княжил сын архонта),

Если только это в самом деле Новгород Великий, а не Новгород-Северский например.


Цитировать:

Договора 911 и 944 гг содержат фрагменты собственного законодательства русов (отдельные статьи Закона Русского), следовательно уже в 1-й половине Х века Русь имела собственную систему принуждения...

Может выскажу крамольную мысль, но, на мой взгляд, русы к моменту своего появления в поднепровье в основном уже  прошли этот период вождества, как переходной формы.

EvS записан в 16.01.2010 :: 23:52:41:

Если только это в самом деле Новгород Великий, а не Новгород-Северский например.

Полностью и такое не исключено. Хотя существование Новгорода на Волхове в середине Х в. археологически доказано.. и наиболее вероятно, что город русов (один из главнейших) ас-Славия, упомянутый у ал-Балхи и др., это предшественник Новгорода.


EvS записан в 16.01.2010 :: 23:52:41:

Может выскажу крамольную мысль, но, на мой взгляд, русы к моменту своего появления в поднепровье в основном уже прошли этот период вождества, как переходной формы.

В 1-й пол. Х в. Русское государство скорее уже существовало  на Среднем Днепре, но у нас острый дефицит сведений о политической истории Руси этого периода - вероятно на престоле "великого" или "светлого" князя (кагана?) сменилось несколько представителей разных княжеских родов (например Олег Вещий и Олег-Алксандр Моравский - одна династия, из которой княгиня Ольга - жена Игоря,  Аскольд с сыном и Дир - другая династия, и тд), потом власть захватил Игорь (из неких "Рюриковичей"), и история этой династии стала основной - потому и отображена в источниках...

Zverotekhnik записан в 17.01.2010 :: 01:13:04:

вероятно на престоле "великого" или "светлого" князя (кагана?) сменилось несколько представителей разных княжеских родов (например Олег Вещий и Олег-Алксандр Моравский - одна династия, из которой княгиня Ольга - жена Игоря,Аскольд с сыном и Дир - другая династия, и тд), потом власть захватил Игорь (из неких "Рюриковичей"), и история этой династии стала основной - потому и отображена в источниках...

А можно об этом подробнее? В первую очередь интересует, откуда данные?

Nslavnitski записан в 17.01.2010 :: 03:00:04:

Zverotekhnik записан в 17.01.2010 :: 01:13:04: вероятно на престоле "великого" или "светлого" князя (кагана?) сменилось несколько представителей разных княжеских родов (например Олег Вещий и Олег-Алксандр Моравский - одна династия, из которой княгиня Ольга - жена Игоря,Аскольд с сыном и Дир - другая династия, и тд), потом власть захватил Игорь (из неких "Рюриковичей"), и история этой династии стала основной - потому и отображена в источниках... А можно об этом подробнее? В первую очередь интересует, откуда данные?

Что именно?
Про Олега Моравского известно из польско-моравских родословных и каких-то моравских источников XVI - XVIII вв, их обычно не учитывают из-за ненадёжности родословных, как таковых, а также по причине невнятности повествований польских историков.... По Яну Стржедовскому (1709 г.) Олег сын Олега княжил сначала на Руси, но в 936-м был изгнан двоюродным братом (Игорем), потом в 940 - 949 правил в Моравии, бежал в Польшу, а потом вернулся на Русь, где умер в 967 г. (можете в рус.вики. посмотреть статью "Олег Моравский", там и ссылки на историков, напр. исследования Филина)....
О том, что Аскольд и Дир братья писал напр. Ян Длугош, о смерти сына Аскольда от болгар сообщалось в Никоновской летописи. Про "царя ад-Дира" упоминал в 940-е ал-Масуди (похоже Дир был правителем по времени ближе к ал-Масуди, чем к временам легендарного Рюрика)...

Zverotekhnik записан в 16.01.2010 :: 20:52:31:

В 860 г. русы нападают на Константинополь,

Вот тут можно плясать от численности участников похода. Русь - территория оседлости. Если предводитель мог сформировать большой отряд, то значит, имел какое-то влияние на определенные территории, откуда рекрутировались воины. У меня нет данных по расчету численности населения и полезных площадей для прокорма одной человеко-единицы в условиях тамошнего хозяйства, но в принципе такое можно приблизительно  просчитать и, наверняка, этим кто-то занимался. Исходя из этого можно узнать. сколько населения должно быть, чтобы произвести нужное количество добавочного продукта для содержания энного количества людей, не задействованных в производстве.


Zverotekhnik записан в 16.01.2010 :: 20:52:31:

в 840-е русские купцы участвуют в международной торговле вплоть до Багдада,

Если производится какая-то деятельность, то есть и базовая структура, где аккумулируются результаты, продукты этой деятельности. То есть, есть дом, село, город, куда купцы возвращаются и привозят прибыток. Ну а, кроме того, если это целый страт населения, то они могут (и должны) как-то общаться между собой в процессе подготовки  торговой миссии.

По моему мнению, вся эта картинка тянет на государственную структуру. Что тут не хватает? Деления на территории и административного аппарата? Последний должен быть задействован в процессе формирования отряда. По меньшей мере.
Силового аппарата принуждения? Обеспечение безопасности торговых путей нуждается в таком аппарате.

Нет, это не вождество, имхо.

Еще раз посмотрела признаки вождества. Имхо, это определение прорабатывалось с оглядкой на кочевые цивилизации. Для оседлого населения государство все же больше выявляется по наличию таких явных признаков, как прямая-обратная управленческая связь центра с территориями.

Алент записан в 17.01.2010 :: 12:04:05:

Еще раз посмотрела признаки вождества. Имхо, это определение прорабатывалось с оглядкой на кочевые цивилизации. Для оседлого населения государство все же больше выявляется по наличию таких явных признаков, как прямая-обратная управленческая связь центра с территориями.

управленческая связь/внутренние торговые связи также возникают не на пустом месте, а формируются последовательно

Dark_Ambient записан в 17.01.2010 :: 12:09:46:

управленческая связь/внутренние торговые связи также возникают не на пустом месте, а формируются последовательно

А я утверждала обратное?...

немного поработал с литературой по теме, которой нашлось очень немного

Котляр Н.Ф. О социальной сущности Древнерусского государства IX – первой половины X вв. // Древнейшие государства Восточной Европы 1992-1993. М., 1995.

Попытку охарактеризовать становление Древней Руси как государства с помощью методов политической антропологии предпринял Н.Ф.Котляр в своей статье.
Для начала стоит отметить критику исследователем прежних теорий: «Большинство современных историков не разделяет постулата о существовании феодальных отношений в восточнославянском обществе VI-IX вв.». (с.35)
Определенную сложность, по мнению автора, представляется категориальное определение восточнославянского общества: «Ученые уже давно обратили внимание на то, что в рассказах Нестора о расселении восточных славян, их нравах и обычаях, о возникновении у них княжеской власти не существует обозначений для этнокультурных и политических общностей различных уровней. Для удобства дифференциации этих общностей исследователи используют термины «племена», «союзы племен» и «племенные княжения». Однако летописец во всех случаях употребляет термин «род» - как при изложении ранней (VI-VIII вв.), так и более поздней (IX-X вв.) истории восточного славянства» (с.35)
Социальная и имущественная дифференциация, по мнению Н.Ф.Котляра приводит к постепенному образованию более высокого уровня – племенных княжений (вероятный аналог вождества) (с.36) Хронология процесс исследователю неясна; различны и географические особенности.
Исследователь подчеркивает, что «раннеклассовое государство принципиально отличается от вождества – в нашем случае от племенных княжений», тем самым лишний раз подчеркивая тождественность вождества и княжения. (с.37)
Важной мыслью Котляра является сохранение племенных княжений после формирования Древнерусского государства, в результате чего политогенез на Руси носил федеративный характер: «Древнерусская государственность складывалась путем подчинения и инкорпорации племенных княжений» (с.38)
В качестве финала отметим критику Котляром Фроянова: «И.Я.Фроянов, называя главные признаки государства: 1) размещение жителей по территориальному принципу; 2) существование публичной власти, отделенной от массы народа; 3) взимание налогов для содержания княжеской власти – уверяет читателя в том, что говорить о государстве можно лишь тогда, когда существуют все названные признаки. Иначе говорят, государство или существует, или его нет – промежуточных стадий этот историк не признает». (с.40)
Видимо, большинство исследователей по-прежнему придерживается традиционных схем становления Древней Руси и не желают касаться методов политической антропологии – таков мини-вывод Н.Ф.Котляра

Посмотрите организацию аварского  каганата.
Верховная власть принадлежала кагану, избиравшемуся народным собранием. Наместником кагана был тудун, который, вероятно являлся правителем отдельной части страны, и югур (возможно главный жрец). По поручению кагана, дань в стране собирали так называемые тарханы (скорее всего - знать). За тарханами — вниз по иерархической лестнице — шли вожди племён и родов. Роль племенных старейшин была значительной в жизни как каждого племени, так и каганата в целом.
Аналогичное явление в Хазарском каганате.
В древней Руси тоже двоевластии.
Аскольд и Дир,Рюрик и Олег ,Олег и Игорь ,Святослав и Свенельд
Может Игорь играл роль югора-это двоевластие исчезает после христинизации  Руси.
Какова вероятность роли вождей  в русском каганате  на примере аварского и хозарского каганата до Рюрика

profi записан в 21.01.2010 :: 15:43:15:

Верховная власть принадлежала кагану, избиравшемуся народным собранием. Наместником кагана был тудун, который, вероятно являлся правителем отдельной части страны, и югур (возможно главный жрец). По поручению кагана, дань в стране собирали так называемые тарханы (скорее всего - знать). За тарханами — вниз по иерархической лестнице — шли вожди племён и родов. Роль племенных старейшин была значительной в жизни как каждого племени, так и каганата в целом.

по социальной структуре можно отнести к одному из разновидностей вождества - скорее всего суперсложное вождество, где простые единицы подчиняются более сложной
местные вожди осуществляют налоговую систему, перераспределяют горизонтально ресурсы; присутствует достаточно четкая вертикальная иерархия


profi записан в 21.01.2010 :: 15:43:15:

Аналогичное явление в Хазарском каганате.

в Хазарском каганате система сложнее; возможно после иудейского переворота речь может идти о ранней государственности; данных для анализа маловато. так что точно утверждать не буду


profi записан в 21.01.2010 :: 15:43:15:

В древней Руси тоже двоевластии. Аскольд и Дир,Рюрик и Олег ,Олег и Игорь ,Святослав и Свенельд

в принципе соотносится с племенными княжениями (вождествами), выделенными Н.Ф.Котляром в статье

Dark_Ambient записан в 21.01.2010 :: 14:35:56:

Определенную сложность, по мнению автора, представляется категориальное определение восточнославянского общества: «Ученые уже давно обратили внимание на то, что в рассказах Нестора о расселении восточных славян, их нравах и обычаях, о возникновении у них княжеской власти не существует обозначений для этнокультурных и политических общностей различных уровней. Для удобства дифференциации этих общностей исследователи используют термины «племена», «союзы племен» и «племенные княжения». Однако летописец во всех случаях употребляет термин «род» - как при изложении ранней (VI-VIII вв.), так и более поздней (IX-X вв.) истории восточного славянства» (с.35) Социальная и имущественная дифференциация, по мнению Н.Ф.Котляра приводит к постепенному образованию более высокого уровня – племенных княжений (вероятный аналог вождества) (с.36) Хронология процесс исследователю неясна; различны и географические особенности.

Термин "род" в др.русском обозначает просто происхождение... знатного рода, или полянского рода - во втором случае это слово тождественно совр. "народ". ("язык" же означает языковую принадлежность, как главный "маркер" этноса, поэтому "язык"="этнос")...
С "племенными княжениями" вообще больше вопросов, чем ответов: поляне и древляне два "рода"(племени), культура у них одна и та же (лука-райковецкая), кривичи - вроде бы один "племенной союз", но делятся на несколько "племенных княжеств" (полоцкие, смоленские, псковские и ещё менее известные) - имеющиеся источники содержат совсем мало информации (причём о достоверности в большинстве случаев приходится только мечтать)... археологически удаётся только определить территории, занятые этническими группами и/или их подразделениями, но очертить границы "племенных княжеств" практически нереально. Мы можем только предполагать, что, например, "полочане" (в ПВЛ псевдо-племя - в реальности ветвь кривичей) занимали не только город Полоцк и ближайший округ, но и имели свои опорные пункты напр. в районе Минска или Витебска, и так по всем "племенным княжествам"... О политогенезе с таким набором сведений можно говорить весьма приблизительно/предположительно...

Zverotekhnik записан в 21.01.2010 :: 17:15:46:

Термин "род" в др.русском обозначает просто происхождение

почему вы не расматриваете простое
Род каждого человека пошел от деда,затем отец,от отца достался вам.
Как меняется национальный состав и язык рода.
Например ваш дед русский взял в жены мордовку
и от нее родился ваш отец.Отец будет разговаривать по русски и по мордовски .если вера у ваших родителей православная ,то писать он научиться в церкви по русски ,если ваш отец женится на татарке и жить вы перехали в Казань и приняли ислам,то  вы разговаривать

будете на языке матери и на языке отца,но писать научитесь по татарски и не смотря на русско мордовские
корни вы будете называться татаром по названию страны или названию племени
в которой вы живете.
Обратите внимание ,что никогда не было мононационалистического государства.По законам природы ,если семью из 10 человек отправить на необитаемый остров и брат с сестрой будут продолжателями потомства ,то вероятность того их род
будет жить 1000 лет равна нулю.

Dark_Ambient записан в 16.01.2010 :: 16:06:05:

Является ли Древняя Русь конца IX - начала X вв. вождеством?

Давайте вспомним положение Руси на то время.
Князь Олег из Рюрикова городища переселился в Киев, устранив полянских князей. С народом Киева, вероятно, было заключено соглашение( отсутствуют археологические свидетельства конфликтов власти и населения). В договоре с Византией 911 года сказано: "Олга, великого князя руского и от всех, иже суть под рукою его", то есть центра Древней Руси(вместе с Киевом), земель на севере Восточной Европы и подчиненных восточнославянских племен. Власть нового владыки была гораздо боле сильной нежели прошлых правителей... Мне кажется, это уже государство.

Г.Д. записан в 20.03.2010 :: 19:11:52:

В договоре с Византией 911 года сказано: "Олга, великого князя руского и от всех, иже суть под рукою его", то есть центра Древней Руси(вместе с Киевом), земель на севере Восточной Европы и подчиненных восточнославянских племен. Власть нового владыки была гораздо боле сильной нежели прошлых правителей... Мне кажется, это уже государство.

договоры заключают и кочевые вождества, в частности хунну и монголы договаривались с Китаем
здесь речь может идти о более сложной структурной единице - суперсложном вождестве, объединяющим несколько простых единиц
формирование же раннего государства можно связать с успешной сакрализацией правящей династии, т.е. после принятия христианства и введения бюрократии - вертикального механизма управления взамен родоплеменным связям

Dark_Ambient записан в 20.03.2010 :: 19:20:59:

договоры заключают и кочевые вождества, в частности хунну и монголы договаривались с Китаем здесь речь может идти о более сложной структурной единице - суперсложном вождестве, объединяющим несколько простых единиц формирование же раннего государства можно связать с успешной сакрализацией правящей династии, т.е. после принятия христианства и введения бюрократии - вертикального механизма управления взамен родоплеменным связям

Дело не в самих договорах, а в формулировке фразы.
Русь была все-таки скорее государством. Князь опирался на дружину, князь и дружина были крепко связаны друг с другом. Совокупность общин передавала функции защиты и управления государю, который рассматривался равноправным византийскому императору. Присутствует социальная неоднородность.
С конца весны до начала осени часть дружины располагалась в Киеве; вероятно, ее содержало население.

Г.Д. записан в 23.03.2010 :: 14:42:20:

Совокупность общин передавала функции защиты и управления государю, который рассматривался равноправным византийскому императору.

ну етто и есть вождество, имевшее региональные особенности - т.н. "дружинное" вождество, где функции дружины были довольно обширными
государства оформляется при соответствующей идеологии, бюрократии, сакрализации образа государя и единой религии
языческая религия диктовала культ силы, хотя уже походы Святослава можно приблизить к раннему государству как структурной единице, ибо они носили не только прибавочный и редистрибутивный характер, но и попытку влиять на политику в регионе, где были задействованы интересы Византии

Dark_Ambient записан в 23.03.2010 :: 14:54:53:

ну етто и есть вождество, имевшее региональные особенности - т.н. "дружинное" вождество, где функции дружины были довольно обширными государства оформляется при соответствующей идеологии, бюрократии, сакрализации образа государя и единой религии языческая религия диктовала культ силы, хотя уже походы Святослава можно приблизить к раннему государству как структурной единице, ибо они носили не только прибавочный и редистрибутивный характер, но и попытку влиять на политику в регионе, где были задействованы интересы Византии

Подождите. Имеет место ситуация, когда совокупность общин передает функции управления и защиты князю, князь опирается на административный аппарат - дружину, присутствует, можно сказать, система налогооблажения, социальная неоднородность, государь рассматривается равноправным в данном случае византийскому императору, Русь имеет суверенитет, имеются договора между населением и властью. Мне кажется, мы вполне имеем право назвать Древнюю Русь государством.