Создано на основании:

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1261633571

Убедительно прошу всех проголосовать.

Примечание ко второму варианту - тезис должен быть при этом очевидно абсурдным. Критерий субъективный, но есть коллективное бессознательное.

Добавил 5 вариант, соображения по нему прошу писать здесь.

За второй вариант не будут голосовать, так как слишком жестким он является (лучше бан на три дня, чем плюс/крест).

Голосовал за 2-й вариант. Только "крест" или "плюс" - это слишком круто. В начале, думаю, достаточно РО на неделю.

Я голосовал за первый вариант, и за второй тоже согласен, кроме креста.

Владимир В. записан в 24.12.2009 :: 14:58:43:

В начале, думаю, достаточно РО на неделю.

Достаточно трех дней, не нужно все проступки мерять одной неделей РО. ;)

Юстиниан записан в 24.12.2009 :: 14:51:02:

так как слишком жестким он является

А чего уж проще - думать что пишешь.

А если не можешь обосновать - просто по-человечески - извиняюсь, фигню сморозил, делов-то?..

Полагаю, что крест - это многовато. Думаю, достаточно РО. А вот за рецидив - крест.
Я за второй вариант с такой поправкой.

Zealot записан в 24.12.2009 :: 15:07:09:

А если не можешь обосновать - просто по-человечески - извиняюсь, фигню сморозил, делов-то?..

Есть вещи, на обоснование которых в интернете нет. Ведь еще не все документы в интернете есть.

Да еще, если доказательства на другом языке, а участники не могут проверить, что тогда делать? И таких подводных камней еще немного есть.

Всегда есть такой вариант:
- Я считаю так-то, потому что прочел об этом когда-то
- Ссылку?
- Ссылку привести не могу, так что можете считать это ИМХО. Можете не принимать это во внимание.

Только для этого смелость нужна.

Ну, я думаю, если нет ссылки, можно сослаться на книгу. Кому надо - найдет и переведет.

Юстиниан записан в 24.12.2009 :: 15:42:18:

Да еще, если доказательства на другом языке, а участники не могут проверить, что тогда делать?

translate.ru


Айфра записан в 24.12.2009 :: 15:46:42:

Ну, я думаю, если нет ссылки, можно сослаться на книгу. Кому надо - найдет и переведет.

Думаю, очевидный абсурд в книгах не отображен.

Юстиниан записан в 24.12.2009 :: 15:42:18:

Ведь еще не все документы в интернете есть.

Не документы, это уже что-то умное.
А очевидный абсурд, повторяю.

Zealot записан в 24.12.2009 :: 15:51:44:

Думаю, очевидный абсурд в книгах не отображен.

Почитай-ка вот это: http://books.google.com/books?id=v-vNeNVEMXoC&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D0%B2+%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9+%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%22&lr=&as_brr=1&hl=ru&cd=1#v=onepage&q=&f=false
Для тюрконутых лингвофриков будет как раз впору. 8-)

Юстиниан записан в 24.12.2009 :: 16:15:57:

Почитай-ка вот это: http://books.google.com/books?id=v-vNeNVEMXoC&printsec=frontcover&dq=inauthor:%2... Для тюрконутых лингвофриков будет как раз впору

хоспаде, я же этот бред тоже в свое время скачал  :o
но так и не удосужился открыть

Опрос немного подправил. Можно выбрать несколько вариантов.

Проголосовал за первый и второй.
Явный абсурд удалять, все остальное подлежит обоснованию.
Сразу наказывать считаю излишне, на первый раз можно просто предупредить.
Второй и последующие разы уже по нарастающей как полагается- РО -плюсы-бан.

EvS записан в 24.12.2009 :: 18:44:56:

все остальное подлежит обоснованию.

Нужен механизм какой-то.

Типа сообщить можератору или там кодовое слово типа "стоп кадр".

Типа с этого момента давай обосновывай, а то будет предупреждение.

Цитировать:

Нужен механизм какой-то.

Ты же его сам и расписал.
Некто А высказал нечто.
Некто Б требует от него обоснования.
В ответ тишина.
Тогда через день-другой- третий(со сроком тоже могут быть нюансы) Б с полным правом или напрямую сигналит модератору или в ветке заявляет.
Дальше в дело вступает репрессивный аппарат.

Предлагаю  вернуть на форум по амнистии друга  Сакта и согласен даже на возврашения не друга  Ваксмана(с условим, что на оскорбление он переходить не будет),  связи с тем ,что на форуме стало частым не только выдвижение спорных тез, но и при этом проявления  очевидного  слабого  знания вообще и по пользованию гугла в частности.
Тем более скоро новый год.
:)

P.S. Думаю их спорные тезы , где по крайне мере я вижу  хотя бы апонента , задавят по активности  остальные и этим решат частично вопрос.

сакт активно флудит еще форумах на десяти, вот и пускай там и продолжает  :)

Dark_Ambient записан в 24.12.2009 :: 19:41:37:

сакт активно флудит еще форумах на десяти, вот и пускай там и продолжает

А я устал уже показывать ляпы Ayoe, а VMD c его высшей
арийской белокурой рассой и шумеро-тюркология нашего нового друга так вообще желания входить в диспут не вызывают. :-/

В соседней ветке я уже ответил, выбрав 1-ый вариант.
Удаление/терминация спорных тезисов, не сопровождаемых серьёзной аргументацией, - дело доброе и правильное. Не надо сомневаться в грамотности и знаниях модераторов. Если некто А создаст тему "Вервольф или говорящие волки" и приведёт в качестве доказательства сказку Шарля Перро "Про Красную Шапочку", то некоему Б можно не запрашивать дополнительные аргументы, а просто отправить жалобу модератору для скорейшего удаления данной темы и решения вопроса о наказании автора (РО или крест). :)

Однако, на форуме могут оказаться неслишком эрудированные новички, которые хотят задать волнующий их вопрос. Такой вопрос может показаться форумным гуру и профессорам откровенно глупым и бредовым, и, вместо того, чтобы объяснить человеку его неправоту, они, как правило, начинают обвинять его во врождённой тупости, нежелании воспользоваться Google и т.д. Каждый может заблуждаться, поэтому я категорически не согласен с
Стрелец записан в 24.12.2009 :: 19:39:07:

связи с тем ,что на форуме стало частым не только выдвижение спорных тез, но и при этом проявленияочевидногослабогознания вообще и по пользованию гугла в частности.

Хочу также заметить по этому поводу, что у многих форумчан откровенно нет времени сразу (в течение суток) найти нужную ссылку, а лишать их возможности высказаться - похоже на избирательную цензуру. Или игру в "царя горы"... ;D

DC записан в 24.12.2009 :: 20:47:44:

а лишать их возможности высказаться - похоже на избирательную цензуру. Или игру в "царя горы"...

Я предложил не вводить цензуру(по мне так пусть пишут  ,что хотят в рамках этики), а замести на  форуме активность "новичков" на  активность забанёных "старичков".

Если видна  проблема, то его можно решить по обеим путям
1.создовая яркое дискусионное поле с апонентами  более ответственно подходяшим к вопросам обсуждения или больше осведомлёнными по вопросу.
2.создовая некоторые санкции(лучше мягкие-перенос в альтернативу поста после отсуствия минимального обоснования ) за проявления  безответственных  и категорических заявлений.
в альтернативу лучше перводить не тему,а сам пост под именем автора создовая название темы.
Можно потом под этой именной теме в альтернативе  посчитать ,кто сколько бреда наговорил. :)

я сторонник высказанного мной первого варианта, хотя  согласен что эффект  скорее будет в синтезе.

Я за это -

Ничего не удалять и не переносить, надо быть терпимым к чужой точке зрения.

ИМХО, форумы именно для этого и есть, чтоб все имели возможность высказать свою точку зрения

Цитировать:

Однако, на форуме могут оказаться неслишком эрудированные новички, которые хотят задать волнующий их вопрос. Такой вопрос может показаться форумным гуру и профессорам откровенно глупым и бредовым, и, вместо того, чтобы объяснить человеку его неправоту, они, как правило, начинают обвинять его во врождённой тупости, нежелании воспользоваться Google и т.д. Каждый может заблуждаться,

Вобще-то разговор идет об утверждениях пользователей, а не о их вопросах.
Это несколько не одно и тоже.
Кроме того здесь все-таки не школа, разъяснять очевидные вещи никто не обязан.


Цитировать:

Хочу также заметить по этому поводу, что у многих форумчан откровенно нет времени сразу (в течение суток) найти нужную ссылку, а лишать их возможности высказаться - похоже на избирательную цензуру.

Когда я писал в #17 о нюансах со сроками, то примерно это и имел в виду, что не у каждого есть время регулярно посещать форум. Но тем не менее, если человек продолжает чесать языком в той же или других ветках, я при всем желании в недостаток времени не поверю. Кроме того что мешает ему отписать в ветке- Сейчас времени нет, выложу требуемое к такому-то сроку.
Да и лишать возможности высказываться сразу никто не предлагает, эта мера грозит лишь тем кто пустословие возводит в норму.

Lion - Рыцарь Креста записан в 24.12.2009 :: 22:15:23:

Я за это - Ничего не удалять и не переносить, надо быть терпимым к чужой точке зрения. ИМХО, форумы именно для этого и есть, чтоб все имели возможность высказать свою точку зрения

@ Lion (Рыцарь Креста), в стопитцотый раз повторяю: разговор идет не о лишении возможности высказывать свою точку зрения, а о необходимости ее, этой самой точки, обоснования.

EvS записан в 24.12.2009 :: 22:19:37:

Вобще-то разговор идет об утверждениях пользователей, а не о их вопросах.

Вообще-то разговор идёт о том, что авторская мысль может быть облечена в любую форму (утверждение, вопрос, риторический вопрос, предположение и т.п.).


EvS записан в 24.12.2009 :: 22:19:37:

Кроме того здесь все-таки не школа, разъяснять очевидные вещи никто не обязан.

Очевидное для Вас может не быть очевидным для кого-то ещё. Кстати, никто и не заставляет знатоков каждый раз кидаться в бой с криком "Да ты, козёл, элементарных вещей не знаешь! Хоть бы учебник почитал!" :)


EvS записан в 24.12.2009 :: 22:19:37:

Да и лишать возможности высказываться сразу никто не предлагает, эта мера грозит лишь тем кто пустословие возводит в норму.

Хорошо, если так. Например, я обратил внимание, что на форуме есть целая группа "историков", которые возвели требование ссылок в свою профессию. Достаточно кому-то сказать "ВМВ закончилась в 1945 году", как другой персонаж обязательно тиснет пост "Чем докажешь? Ссылку - на стол!". Это - провокация чистой воды, и она должна караться так же, как и откровенно бредовое заявление.

DC записан в 25.12.2009 :: 01:19:15:

Достаточно кому-то сказать "ВМВ закончилась в 1945 году", как другой персонаж обязательно тиснет пост "Чем докажешь? Ссылку - на стол!". Это - провокация чистой воды, и она должна караться так же, как и откровенно бредовое заявление.

Ну... караться вряд ли... просто очень не приветствоваться. Я пожалуй выскажусь за добавление этого в правила форума вместе с первоначальным посылом о необходимости аргументирования.

Я удивляюсь людям голосующим за 4 вариант.

Вы сторонники трепа на пустом месте и неаргументированных высказываний?..

Типичнейший и частый пример - юзер пишет - было так и то и так то.

Докажи.

Ой, ну я читал, но не помню где.

То есть как бы ты или идиот, который не хочет верить в искренность отвечающего - ну западло что ли поверить, ну правда, читал, но вот блин забыл где! Что ты пальцы на меня разогнул?!

Или же беседа замирает - ну... читал так читал. Если читал то ладно.

Или же раскручивается новый виток скандала - теперь вокруг абсолютно неаргументированной фразы.


ЗАЧЕМ вам это нужно?..

Простой вариант - стоп-кадр! - аргументируй!

И ждем.
Смог аргументировать - замечательно же! Беседа идет в нормальном ключе.

Не смог - стукнул модеру и провокационное высказывание удалили.

Чего проще-то?..

Ну и как бы что вы так уперлись в штрафы?
Ну и я, бывает, завираюсь, все не без греха.
Но мне как то несложно сказать - блин, мужики, дамы там, извините зарапортовался - КАКИЕ после этого могут быть вопросы или штрафы?

Но вот злобное нежелание аргументировать свой треп или же упорное молчание при висящих вопросах - я решительно против этого.

А в итоге, чтобы извлечь из оппонента простые слова "извиняюсь, был просто не в теме" приходиться порой гробить по 3-4 листа, скандалы, склоки, вопли - давайте все это дело гуманизируем, а?..

Цитировать:

Вообще-то разговор идёт о том, что авторская мысль может быть облечена в любую форму (утверждение, вопрос, риторический вопрос, предположение и т.п.).

Вобще-то разговор, если Вы удосужились взглянуть на название темы, идет о необоснованных тезисах.
Определение тезиса нужно?
А для тренировки попробуйте изложить процитированную Вашу авторскую мысль хотя бы в форме вопроса.


Цитировать:

Очевидное для Вас может не быть очевидным для кого-то ещё. Кстати, никто и не заставляет знатоков каждый раз кидаться в бой с криком "Да ты, козёл, элементарных вещей не знаешь! Хоть бы учебник почитал!"

Во-первых они и не кидаются. Во-вторых какое отношение это имеет к теме?
И, в -третьих, задавать вопрос на форумах, не предприняв предварительно попыток самостоятельно найти ответ, считается грубейшим нарушением нетикета. И отсыл автора к поисковикам, изучению матчасти и т.д. в этом случае считается совершенно нормальным.


Цитировать:

Хорошо, если так. Например, я обратил внимание, что на форуме есть целая группа "историков", которые возвели требование ссылок в свою профессию. Достаточно кому-то сказать "ВМВ закончилась в 1945 году", как другой персонаж обязательно тиснет пост "Чем докажешь? Ссылку - на стол!". Это - провокация чистой воды, и она должна караться так же, как и откровенно бредовое заявление.

Скорее можно сказать что у нас на форуме вобще не принято обосновывать что-либо.

To all.
Предлагаю всем заодно принять участие и в этом опросе.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1261686176/1#1
Сразу скажу, он создан не просто так и имеет к этой теме непосредственное отношение.

EvS записан в 25.12.2009 :: 13:47:42:

Во-первых они и не кидаются.

Неужели? А вот это что?
EvS записан в 25.12.2009 :: 13:47:42:

Вобще-то разговор, если Вы удосужились взглянуть на название темы, идет о необоснованных тезисах. Определение тезиса нужно? А для тренировки попробуйте изложить процитированную Вашу авторскую мысль хотя бы в форме вопроса.

;D


EvS записан в 25.12.2009 :: 13:47:42:

Скорее можно сказать что у нас на форуме вобще не принято обосновывать что-либо.

Короче, форумное сообщение должно выглядеть вот так:

"Здравствуйте!

Ссылка на определение слова "здравствуйте"
Ссылка на различные формы приветствия у разных народов
Ссылка на общие правила этикета

Я впервые на Вашем форуме.

Ссылка на собственный Профиль
Ссылка на Список зарегестрированных участников
Ссылка на Администратора форума

Интересуюсь историей средневековой Германии.

Список прочитанных книг по данной теме
Ссылка на личный архив файлов по истории средневековой Германии

У меня вопрос.

Даётся определение слова "вопрос" по словарям Ожегова и Ушакова
Ссылка на учебник Русского языка под ред Земского, Крючкова, Светлаева"и т.д. и т.п.

Вам интересно? Мне - нет  [smiley=girl_temple.gif]

Ну... а зачем утрировать?

Вам дать ссылки на конкретные примеры маразма и как они выглядят в действительности?..

Сказано миллион раз - речь идет об абсурдных, либо крайне спорных тезисах.
К ним слово здравствуйте не относится.

А вот мне как то раз за здорово живешь заявили, что т-34 "легко подбивала немецкий "Тигр"

И чо вот с этим делать?..

Zealot записан в 25.12.2009 :: 15:01:18:

А вот мне как то раз за здорово живешь заявили, что т-34 "легко подбивала немецкий "Тигр" И чо вот с этим делать?..

Попросить обосновать слово "легко"  ;D

Ну так а тут речь о чем?..

О том, чтобы вот эта просьба обоснования была подкреплена правилом форума.

Стрелец


Цитировать:

А я устал уже показывать ляпы Ayoe

Вы так и не смогли показать, что это, именно, ляпы.  ;)
1) Античность у вас территориальный термин, интересно с каких это пор.
2) Азурит у вас исчезает без остатка, однако это не так. В действительности при благоприятных условиях происходит замещение и он превращается в малахит. Но не времени замещения, не о самом этом понятии вы, видимо не в курсе.

А в действительности все как раз наоброт.
1) Открывая тему про календари, из трех вами названных название одного из них вы путаете.
2) Тема об аргонавтах открытая вами, не выдерживает никакой критики.

Для таких пользователей как вы, это двухстишье посвящается
Грехи людей пересчитать ты так усердно рвешься? С своих начни, и до чужих едва ли доберешься.
/Фр. Рюккерт/

Ауое, не флудите в болтовне своей историей!)))))))))

Zealot

Это ответ на флуд Стрельца.

Цитировать:

Ауое, не флудите в болтовне своей историей!)))))))))

Не флудите в болтовне  ;D

Zealot записан в 25.12.2009 :: 15:37:24:

Ну так а тут речь о чем?.. О том, чтобы вот эта просьба обоснования была подкреплена правилом форума.

Дружище, Вы не обратили внимание на смайлик?
Лично я считаю, что подобные "утверждения" должны просто удаляться модератором. И Вы можете нажать кнопку "Жалоба" вместо того, чтобы просить каких-то никчёмных объяснений.

Поменял мнение.
Голосую за второй пункт, только с изменением креста на РО в два-три дня не больше.


DC записан в 25.12.2009 :: 16:07:14:

И Вы можете нажать кнопку "Жалоба" вместо того, чтобы просить каких-то никчёмных объяснений.

Обьеснений требовать надо.
При этом надо формулировать дастаточно чётко суть требования, что бы не было двусмислия.
Думаю если при этом человек сам понял ,что не прав ,а не пытаеться увыливать ,то санкции вводить не надо.

Цитировать:

Лично я считаю, что подобные "утверждения" должны просто удаляться модератором.

Если я сейчас начну удалять все подобные утверждения на форуме не останется ни одной ветки.

EvS записан в 25.12.2009 :: 18:48:57:

Если я сейчас начну удалять все подобные утверждения на форуме не останется ни одной ветки.

Zealot записан в 25.12.2009 :: 14:59:44:

Ну... а зачем утрировать?

:)

Стрелец записан в 25.12.2009 :: 17:48:26:

Обьеснений требовать надо.

Зачем? Если тезис заведомо абсурдный, зачем Вам его объяснение? Чтобы показать величие своего ума и поиздеваться над оппонентом?


Стрелец записан в 25.12.2009 :: 17:48:26:

Думаю если при этом человек сам понял ,что не прав ,а не пытаеться увыливать ,то санкции вводить не надо.

Удалили абсурдное утверждение, и автор понял, что в чём-то неправ. Если же он упорствует в своём заблуждении и снова шлёпает свой абсурдный тезис на форуме, то можно стребовать аргументацию, хотя с моей точки зрения это - ещё бОльший абсурд. Не привёл аргументы в течение трёх суток - наказали РО./.../ В итоге на каждую ветку понадобится минимум два модератора, чтобы отслеживать аргументацию, её содержание и сроки исполнения.

Куда проще - абсурдный тезис без аргументов удаляется немедленно. Абсурдный тезис с аргументами переносится в "Альтернативу" - если уж подавляющему :)большинству форумчан так хочется превратить данный раздел в помойку.

DC записан в 25.12.2009 :: 20:55:07:

Удалили абсурдное утверждение, и автор понял, что в чём-то неправ.

А потом права качают и говорят, что произвол администрации.

Юстиниан записан в 25.12.2009 :: 21:16:44:

А потом права качают и говорят, что произвол администрации.

Думаете, какой-либо ещё вариант вызовет меньше эмоций? ::) Если в Правилах будет соответствующий пункт, то Администрация получит законное право не объяснять свои действия и не отвечать на стенания "обиженных".

Цитировать:

Удалили абсурдное утверждение, и автор понял, что в чём-то неправ. Если же он упорствует в своём заблуждении и снова шлёпает свой абсурдный тезис на форуме, то можно стребовать аргументацию, хотя с моей точки зрения это - ещё бОльший абсурд. Не привёл аргументы в течение трёх суток - наказали РО./.../ В итоге на каждую ветку понадобится минимум два модератора, чтобы отслеживать аргументацию, её содержание и сроки исполнения. Куда проще - абсурдный тезис без аргументов удаляется немедленно. Абсурдный тезис с аргументами переносится в "Альтернативу" - если уж подавляющему большинству форумчан так хочется превратить данный раздел в помойку.

@ DC, Вы раздули из мухи такого слона, что он заслонил все остальное.
Главный-то вопрос как быть с необоснованными неабсурдными( или кажущимися таковыми при взгляде невооруженным глазом) тезисами?

@ EvS, диспут спровоцировал не я, а создатель опроса. Требовалось всего два пункта: удалять или не удалять. И вообще - ИМХО: лучшее - враг хорошего! всё!

Цитировать:

лучшее - враг хорошего!

До тех пор хорошее не становится плохим.
Да опрос не совсем корректно составлен, тем не менее вопрос остается.

DC записан в 25.12.2009 :: 20:55:07:

Зачем? Если тезис заведомо абсурдный, зачем Вам его объяснение? Чтобы показать величие своего ума и поиздеваться над оппонентом?

То что кажеться абсурдным на первый взгляд может такавым и не быть.
Спрашивать надо для выевление аргументов, которые могут быть не знакомы и стояшие.
В любом случае шанс представить  аргументы давать надо.
Думаю важнее обращать внимание даже не сам тезис, а
логическую  коректнось и достоверность аргументов.

EvS записан в 24.12.2009 :: 22:22:35:

Lion - Рыцарь Креста записан в 24.12.2009 :: 22:15:23: Я за это - Ничего не удалять и не переносить, надо быть терпимым к чужой точке зрения. ИМХО, форумы именно для этого и есть, чтоб все имели возможность высказать свою точку зрения @ Lion (Рыцарь Креста), в стопитцотый раз повторяю: разговор идет не о лишении возможности высказывать свою точку зрения, а о необходимости ее, этой самой точки, обоснования.

Тогда может "вариант 4" составлен неверно? Мне все же оно по душе, так скажем, более соответствует форумному духу... :)

интересное голосование. Сутки на исправление! Да не все ведь каждые сутки могут появляться на форуме совершенно по разным причинам. Не смог человек зайти в течении суток и пожалуйста он в РО, потому что большой форумный КТО ТО решил что его сообщение абсурдно. Почему. Да непонравилось вот. Кстати у автора темы вообще отношение к разным точкам зрения очень уж предвзятое.

+ 100!

Все-таки я так и не понял, что мешает участникам просто проигнорировать "абсурдное", с их точки зрения, суждение или, если есть желание, привести свои контраргументы без всяких жалоб и административных мер?

Конечно может появиться новый besoeker, но ведь он так много написал потому, что ему отвечали и с ним спорили.

НИКТО записан в 26.12.2009 :: 23:42:45:

интересное голосование. Сутки на исправление! Да не все ведь каждые сутки могут появляться на форуме совершенно по разным причинам.

Я русским языком написал - если пользователь ОЧЕВИДНО находится на форуме - допустим, пишет в других разделах.


НИКТО записан в 26.12.2009 :: 23:42:45:

Кстати у автора темы вообще отношение к разным точкам зрения очень уж предвзятое.

Автор темы не возражает.
Но если кто-то приведет месте, где автор темы отказался аргументировать свой бред или просто не сказал - простите, облажался - автор темы сядет и больше пищать не будет.


Историк записан в 27.12.2009 :: 03:18:25:

что мешает участникам просто проигнорировать "абсурдное", с их точки зрения, суждение или, если есть желание, привести свои контраргументы без всяких жалоб и административных мер?

Да не выходит так почему-то..ю