Для меня крайне интересен этот период истории.
1929 г. - осуждение правого уклона и иключение Бухарина из Политбюро ЦК ВКП(б)
Индустриализация, коллективизация...
1934 - убийство Кирова и последующие массовые репрессии...
Говорят, что это Сталин организовал это, а потом под этим предлогом убил Ворошилова, Орджоникидзе и ещё многих, многих...
Этот период ознаменован прыжком экономики в СССР, который, тем не менее, сопровождался невиданным ранее террором на селе.
Прошу высказываться

Rodjer записан в 28.02.2009 :: 14:33:57:

Прошу высказываться

Зеленый кирпич, колесо.
Так нормально?

Rodjer записан в 28.02.2009 :: 14:33:57:

Говорят, что это Сталин организовал это

Говорят много чего, например, что это Ягоды рук дело. Проблемный вопросик. Только вот репрессии раньше начались.

Ярослав Стебко записан в 28.02.2009 :: 15:53:21:

Говорят много чего, например, что это Ягоды рук дело.

Я читал книгу американского историка Коэна под названием "Бухарин". Там говорится, что организация Сталиным убийства Кирова можно считать доказанным.

Ярослав Стебко записан в 28.02.2009 :: 15:53:21:

Только вот репрессии раньше начались.

Если мне не изменяет память, именно в 1934 году Сталин выдвинул тезис о том, что при приближении к социализму количество его (социализма) врагов будет увеличиваться. Собственно, с этого и начались массовые чистки

Хорошее было время. Темпы роста промышленного производства:
1928-30гг - 19,2% в год
1934 - 20,1%
1935 - 23,1%

с 1928 по 1935 тяж. промышленность выросла в 4,6 раза, легкая/пищевая - в 2,1 раза

записан в 01.03.2009 :: 19:36:10:

Хорошее было время.

Особенно у крестьян.

Ну да, они становились рабочими... Так или иначе.

А многие просто ушли в мир иной :(

Как сказал один гражданин на сем форуме: "время было такое".

Rodjer записан в 28.02.2009 :: 17:44:47:

Я читал книгу американского историка Коэна под названием "Бухарин". Там говорится, что организация Сталиным убийства Кирова можно считать доказанным.

А зачем Сталину убивать своего, в отличие от Бухарина,единомышленника?


Rodjer записан в 28.02.2009 :: 17:44:47:

Если мне не изменяет память, именно в 1934 году Сталин выдвинул тезис о том, что при приближении к социализму количество его (социализма) врагов будет увеличиваться. Собственно, с этого и начались массовые чистки

А разве ИВ оказался не прав,судя по 90-м  г.г.?

записан в 01.03.2009 :: 20:39:25:

А зачем Сталину убивать своего, в отличие от Бухарина,единомышленника?

Не совсем правильно считать Кирова единомышленником Сталина. После вывода бухаринской фракции из ЦК Киров, Куйбышев и ещё ряд коммунистов, озабоченные катастрофическим положением на селе, выступали за смягчение проводимой там политики. Действительно, Сталин вынужден был пойти на уступки, но сделал это весьма своеобразным способом. 2 марта 1930 г. в "Правде" была опубликована статья "Головокружение от успехов", в которой ИВ обвинил местные власти в перегибах на местах. Типо царь хороший, а накосячили плохие бояре :)
Кроме того, Киров являлся потенциальным конкурентом Сталина на пост генсека. Сами понимаете, насколько опасно было для него это обстоятельство.
Напомню, в повестке дня XVII съезда партии было голосование по кандидатуре генсека. Делегаты дорого заплатили за это удовольствие... Если верить тому же Коэну, 70% делегатов съезда в последующие годы были расстреляны.
Конечно, это ничего не доказывает, но мотивация у Сталина была серьёзная...

записан в 01.03.2009 :: 20:39:25:

А разве ИВ оказался не прав,судя по 90-мг.г.?

Может, и прав... Но если для построения социализма одна половина страны должна уничтожить другую, то я против такого социализма.

Rodjer записан в 28.02.2009 :: 14:33:57:

Говорят, что это Сталин организовал это, а потом под этим предлогом убил Ворошилова, Орджоникидзе и ещё многих, многих...

господа историки ворошилова то сталин когда убил?)

записан в 02.03.2009 :: 02:21:13:

господа историки ворошилова то сталин когда убил?)

Еще в детстве, в песочнице заехал Иоська Климке ведерком по кумполу и убил его нафик... :)

Rodjer записан в 02.03.2009 :: 01:12:14:

Напомню, в повестке дня XVII съезда партии было голосование по кандидатуре генсека

Съезд никаких секретарей не выбирает,похоже Коэн плохо знает о чём пишет.


Rodjer записан в 02.03.2009 :: 01:12:14:

Может, и прав... Но если для построения социализма одна половина страны должна уничтожить другую, то я против такого социализма.

А откуда данные,что 50% населения были против советской власти?

@ Rodjer

Так при каких обстоятельствах Сталин убил Ворошилова? :)

Цитировать:

Так при каких обстоятельствах Сталин убил Ворошилова?

Слышал такую историю. Шёл год 52-й. На одном из заседаний выступал Ворошилов. Вдруг Сталин встал и заявил: "Так рассуждать может только враг". Ворошилов обалдел. После заседания был просмотр фильма и банкет. И К.Е. заметил, что все шарахаются от него как от чумного. Никто не садится рядом, никто с ним не разговаривает. Ворошилов в полной прострации. После фильма к нему подошёл Сталин, обнял и сказал: "Старые мы стали, Клемент. Беречь нам нужно друг друга".

SYVOROV UA записан в 02.03.2009 :: 20:31:04:

Так при каких обстоятельствах Сталин убил Ворошилова?

Сорри, ошибочка вышла :-[

записан в 02.03.2009 :: 09:06:44:

Съезд никаких секретарей не выбирает

Цитировать:

По ряду отрывочных сведений (в т.ч. приведенных и в воспоминаниях Н.С. Хрущева), во время работы XVII съезда ВКП(б) (январь - февраль 1934 года) к нему от имени "старых большевиков" обратился Б.П. Шеболдаев с предложением сместить Сталина с поста генерального секретаря и поставить Кирова на его место. Киров отказался и немедленно сообщил об этом Сталину. Существует ничем не подтвержденная легенда (основанная на рассказе А. И. Микояна якобы со слов О. Шатуновской, А. Снегова и Н. Андреасяна), что на съезде против него было подано 3 голоса, а против Сталина - около 300.http://www.hrono.info/biograf/kirov.html

записан в 02.03.2009 :: 09:06:44:

А откуда данные,что 50% населения были против советской власти?

Ну, это если следовать сталинскому тезису об увеличении количества врагов, то рано или поздно оно должно было достигнуть этой цифры

Rodjer записан в 03.03.2009 :: 22:56:38:

SYVOROV UA писал(а) Вчера :: 19:31:04: Так при каких обстоятельствах Сталин убил Ворошилова? Сорри, ошибочка вышла Смущённый ss78 (дилетант) писал(а) Вчера :: 08:06:44: Съезд никаких секретарей не выбирает Цитата: По ряду отрывочных сведений (в т.ч. приведенных и в воспоминаниях Н.С. Хрущева), во время работы XVII съезда ВКП(б) (январь - февраль 1934 года) к нему от имени "старых большевиков" обратился Б.П. Шеболдаев с предложением сместить Сталина с поста генерального секретаря и поставить Кирова на его место. Киров отказался и немедленно сообщил об этом Сталину. Существует ничем не подтвержденная легенда (основанная на рассказе А. И. Микояна якобы со слов О. Шатуновской, А. Снегова и Н. Андреасяна), что на съезде против него было подано 3 голоса, а против Сталина - около 300.http://www.hrono.info/biograf/kirov.html ss78 (дилетант) писал(а) Вчера :: 08:06:44: А откуда данные,что 50% населения были против советской власти? Ну, это если следовать сталинскому тезису об увеличении количества врагов, то рано или поздно оно должно было достигнуть этой цифры

1.Съезд не избирает никаких секретарей

Генера́льный секрета́рь ЦК КПСС (в неофициальном употреблении и обиходной речи часто сокращено до генсе́к) — наиболее значительная и единственная неколлегиальная должность в Центральном Комитете Коммунистической партии Советского Союза.

После XVII съезда ВКП(б), состоявшегося в 1934 году, пост «генерального секретаря» упразднили, ЦК ВКП(б) избрал Секретариат ЦК ВКП(б) в составе А. А. Жданова, Л. М. Кагановича, С. М. Кирова и Сталина. Формального утверждения в должности «генерального секретаря» не проводилось, иСталин прекратил использовать это словосочетание в официальных документах, подписываясь как «секретарь ЦК». Последующие обновления Секретариата ЦК ВКП(б) в 1939 и 1946 гг. также проводились с избранием равноправных секретарей ЦК. На XIX съезде КПСС в 1952 г. Сталин предложил свою отставку с поста секретаря, которая принята не была, и он вновь был избран одним из секретарей на Пленуме 16 октября 1952 г. Устав КПСС, принятый на XIX съезде КПСС, не содержал никакого упоминания о существовании должности «генерального секретаря».

В сентябре 1953 года Пленум ЦК КПСС учредил пост Первого секретаря ЦК партии, на который был избран Н. С. Хрущёв. На XXIII съезде КПСС, состоявшемся при Брежневе, в 1966 году, были приняты изменения в Уставе КПСС, и должность «генерального секретаря» стала официальной.

По любому,секретаря избирает ЦК ,и титул звучит : Генеральный секретарь ЦК КПСС ( ВКПб)...

2.Я готов шутить,но не хочу шуток по поводу судеб моей семьи,осуждённых как враги народа ( поляки)и высланные под Оренбург,что не помешало моему деду  поступить в военное училище, и по выпуску в 39 г. воевать с финнами,а затем  немцами...
Настоящие враги социализма сейчас у власти,но они не хотят вспоминать  о том ,что только советская власть позволила им детям не банкиров,не киноэлиты,не княжеского рода получить образование, и оказаться там ,где им при нынешних порядках никогда  бы не   бывать .

записан в 04.03.2009 :: 00:11:58:

Настоящие враги социализма сейчас у власти,но они не хотят вспоминатьо том ,что только советская власть позволила им детям не банкиров,не киноэлиты,не княжеского рода получить образование, и оказаться там ,где им при нынешних порядках никогдабы не бывать .

Добавить нечего.

Цитировать:

Настоящие враги социализма сейчас у власти,но они не хотят вспоминать  о том ,что только советская власть позволила им детям не банкиров,не киноэлиты,не княжеского рода получить образование, и оказаться там ,где им при нынешних порядках никогда  бы не   бывать .

Странно. А как же Ломоносов без советской власти обошёлся?
Что касаемо тех, кто ныне у власти, им бы как раз лучше было бы заниматься менее интеллектуальным трудом. Они там нынче все силовики. Ну, вот служба безопасности в торговом центре - как раз для них работка.

Лёва записан в 06.03.2009 :: 11:48:37:

Странно. А как же Ломоносов без советской власти обошёлся?

Назовите хотя бы десяток Ломоносовых...


Лёва записан в 06.03.2009 :: 11:48:37:

Что касаемо тех, кто ныне у власти, им бы как раз лучше было бы заниматься менее интеллектуальным трудом. Они там нынче все силовики. Ну, вот служба безопасности в торговом центре - как раз для них работка

 
Совершенно точное определение.(К.Е.Ворошилов)

Самое важное, мне хочется понять... Как в 30-х вообще могло произойти такое? Выплавка металла выросла в 2 раза. Добыча нефти в 1,5 раза. Это в то время, когда потребление мяса снизилось в 3 раза, рыбы - в 2 раза, хлеба - в 1,5 раза. Была введена карточная система.  Скажите, господа аналитики, как такое может быть и были ли примеры этому в истории?

Rodjer записан в 06.03.2009 :: 23:03:05:

Это в то время, когда потребление мяса снизилось в 3 раза, рыбы - в 2 раза, хлеба - в 1,5 раза. Была введена карточная система.

Откуда такая информация ?

13 января 1931 года коллегия Наркомснаба приняла постановление "О введении единой системы снабжения трудящихся по заборным книжкам": страна переходила на карточную систему, и с конца месяца условия жизни (а часто и возможность выжить) стала определять принадлежность к тому или иному списку снабжения.
Коллективизация имела непредвиденные последствия: рухнули хлебный и мясной рынки, резко увеличилась денежная масса, случаи продовольственных беспорядков исчислялись тысячами. питавшийся "по усиленным нормам" советский индустриальный рабочий жил значительно хуже американского безработного. Три четверти буханки черного хлеба, несколько ломтей белого, овощной суп с маленьким кусочком рыбы, сорок граммов мяса, две картофелины, стакан молока в три-четыре дня (его обычно отдавали детям). Лишняя рубашка, лишняя тарелка полагавшихся стахановцам пустых щей в этих условиях были важной привилегией.
После 1934-го стало полегче. Но до уровня жизни рабочих 1913-го года (а большевики считали этот уровень предельно низким) в 1936-м не дотянули.
Доля расходов на питание в 1935 г.  составила 67,3 % против 50 % в двадцатые годы – эпоху послереволюционного лихолетья и латания рухнувшей экономики.
http://www.portal-slovo.ru/impressionism/39137.php?PRINT=Y
Если в 1913 г. в городах на одного человека приходилось в среднем 7 кв. м, то в 1928 г. – лишь 5,8 кв. м; в конце тридцатых годов этот важнейший социальный показатель опустился до 4,5 кв. м. Приведенные по советскому периоду статистические данные рассчитаны с учётом барачного жилищного фонда, т.е качество жилья и условия проживания стали хуже.
А ведь многие люди не получали карточек! Это и домохозяйки, и лишенцы, и верующие, и крестьяне. Как же они жили, если голодали даже получавшие.

Rodjer записан в 06.03.2009 :: 23:03:05:

Самое важное, мне хочется понять... Как в 30-х вообще могло произойти такое? Выплавка металла выросла в 2 раза. Добыча нефти в 1,5 раза. Это в то время, когда потребление мяса снизилось в 3 раза, рыбы - в 2 раза, хлеба - в 1,5 раза. Была введена карточная система.Скажите, господа аналитики, как такое может быть и были ли примеры этому в истории?

Все довольно просто - за счет жесточайшей экономии на секторе Б (производство продовольствия и предметов потребления) развивался сектор А (производство средств производства и вооружения).
В качестве исторической аналогии можно привести эпоху Петра Великого, когда за счет разорения страны и порабощения крестьян была создана более чем 200-тысячная армия и могучий флот (только "линейных" кораблей 48 штук) при населении по первой подушной переписи 1718 г. в 5,8 млн. мужских душ.
Не понятно только одно - почему современная элита Петра славит, а Сталина хаит.

Историк записан в 07.03.2009 :: 00:50:47:

Все довольно просто

Вы знаете, я не нахожу, что всё просто. В то время, как крестьянство было практически задушено репрессивными мерами, которые были допустимы разве что при феодальном строе, полуголодные комсомольцы строили невиданными ранее темпами заводы, ГЭС. Что их подвигало на это? Ведь за это они не получали не только достойной платы, но даже еды достойной не получали.
Например, стахановское движение. Из речи Серго Орджоникидзе (к сожалению, дата не указана):

Цитировать:

Перед нами стоит вопрос огромной важности. Вот до сих пор мы корпели, возились с организацией угледобычи и никак не могли дать на отбойный молоток больше 6-7 тонн. Искали у других стран... В Руре, оказывается, дают 14, в Англии 16 тонн. И вот в один прекрасный день товарищ Стаханов, герой нашей страны теперь, ахнул 102 тонны на отбойный молоток.  Вслед са Стахановым последовали другие (по всей видимости, имеется в виду Никита Изотов - моё прим), дав и 200, и 300 и наконец 552 тонны. Как это произошло? Что случилось?

На этом я прерываю тов. Орджоникидзе, потому как не согласен с его ответом на данный вопрос и предлагаю вам ответить на сей вопрос: действительно, что же случилось?

Rodjer записан в 07.03.2009 :: 11:34:23:

На этом я прерываю тов. Орджоникидзе, потому как не согласен с его ответом на данный вопрос и предлагаю вам ответить на сей вопрос: действительно, что же случилось?

Подвиг! Наши предки думали не о себе, а пожертовали собой ради "прекрасного будущего!"

Цитировать:

предлагаю вам ответить на сей вопрос: действительно, что же случилось?

Ну, производительность труда в СССР всегда была ниже, чем в капстранах. И все эти соцсоревнования и стахановские движения были обычными пиар-акциями. Ну, приписки тоже были обычным делом.
Вот ссылочка на результаты первой пятилетки.
http://trst.narod.ru/rogovin/t2/xlvii.htm
А в целом, даже по сравнению с другими периодами советской экономической истории, 1930-е смотрятся весьма блекло. Так, во времена НЭПа промышленность росла на 20-40% в год. Но допустим, тогда наблюдался эффект низкой базы: страна восстанавливалась после разрухи. Но в спокойные 1950-1960-е темпы роста ВВП составляли 5-7% – почти вдвое больше, чем в сталинскую эру. Основу современного промышленного потенциала России составляют предприятия (и целые отрасли), появившиеся именно в годы правления Хрущева и косыгинских реформ. Это можно сказать о практически всей химии и цветной металлургии, значительной части черной металлургии, многих отраслях машиностроения. Об отраслях нефтегазового комплекса и говорить не приходится. Основа автодорожной сети и жилищного фонда страны также была создана в этот период.
В рыночной экономике сотни тысяч предпринимателей принимают решения о том, открыть ли магазин, построить ли завод или иной объект под воздействием спроса. Переводя с экономического на русский, строится то, что нужно людям. Если все хозяйственные решения принимает один человек, то шансы построить что-нибудь ненужное, мягко говоря, очень велики. Так и во времена первых пятилеток - спору нет, много предприятий построили. Но одновременно заложили под строящееся здание мину невиданной разрушительной мощности.

Позволю себе ещё небольшое лирическое отступление. Цитата из "Комсомольской правды" от 7. 11. 1933:

Цитировать:

1928 год. Французская газета "Тан" пишет: "Неудача коммунистического опыта, который мог длиться в течении 10 лет лишь благодаря повторявшимся ошибкам западных держав, раскрывается перед всем миром. Разгром представляется близким и неизбежным." 1930й год. Говорит англо-голландский "нефтяной король" сэр Генри Детеринг: "Большевики - люди абсолютно неспособные что-нибудь создать... Освобождение России может произойти гораздо скорее, чем мы все думаем... (По всей видимости, он имел в виду, что Германия это сделает - моё прим.) 1929 год. Беглый глава Временного правительства (Керенский) пишет: " Я этого их плана индустриализации не буду излагать, ибо и так ясно. что из этого плана ничего не выйдет"

Однако всех побил Лесли Укварт, владевший концессиями в нашей стране:
Цитировать:

"Бесполезно обсуждать безумные планы большевиков. Пятилетний план совсем провалился. Начиная с гвоздей и кончая паровозами - всё покупается за границей "

Как же бедняга отстал от жизни! В тот момент. когда он это говорил, не только паровозы, танки современные выпускались в России!
И пятилетние планы были не только выполнимыми, а даже перевыполнимыми!

Цитировать:

Не понятно только одно - почему современная элита Петра славит, а Сталина хаит.

Ну, и Пётр - фигура ещё та.
А по Сталину какие возможны дискуссии?
Все успехи страны приписали Иосифу Виссарионычу. Только вот чем больше становится известно, тем яснее. И успехи не так велики, и цена непомерна.

Лёва записан в 07.03.2009 :: 14:31:46:

Ну, и Пётр - фигура ещё та. А по Сталину какие возможны дискуссии? Все успехи страны приписали Иосифу Виссарионычу. Только вот чем больше становится известно, тем яснее. И успехи не так велики, и цена непомерна.

Успехи у Сталина ( вторая экономика в мире) , нравится или нет  - не "фанерные" , как у Петра I ,который положил на провалившиеся преобразования от 20 до 25 % населения.


Историк записан в 07.03.2009 :: 00:50:47:

Не понятно только одно - почему современная элита Петра славит, а Сталина хаит

ИМХО.
Современная элита ,в силу скудности вариантов идеологии, двинулась дальше по пути "прорабов перестройки яковлевского разлива".Но ,если Горбачёв и окружение ,сдавали идеологические,военные и политические рубежи,потому как нуждались в обосновании реформ;то современные политики оказались в тупике отрицания.
Обозначая СССР,Сталина и Советскую Власть со знаком минус,в минусе оказывается и Победа,которая была достигнута СССР,при Сталине и советской экономикой. Потому как, капиталистическую Гитлеровскую Германию разгромил социалистический Советский Союз под руководством Сталина.
Конечно дорогой ценой,конечно с союзниками.Но в Европе,на ГЛАВНОМ театре военных действий ,основную часть вермахта истребила Красная Армия.И называя причины Победы в самой великой войне всех времён,невозможно успех РККА объяснить  только ленд-лизом  и количественным превосходством.
ПМВ пала в СССР жертвой идеологии .КА билась против её героев - участников +Брестский сепаратный мир ситуацию Гражданской войны -не украшал.
В ВОВ,  СССР полностью реабилитировал Россию и за ПМВ , и за РЯВ в т.ч.

 Как  же можно объяснить  разгром лучшей армии мира,снаряжённой за счёт практически всей Европы.  И что этот успех был достигнут  отсталой армией с тупыми военачальниками , противоестественным  союзом сотни полурепрессированных полуголодных народов, половина которых работала за гроши ( другая половина была уже истреблена, или ожидала смерти в ГУЛАГе) на неэффективных  государственных предприятиях - каторгах под угрозой ареста, а вся страна была  в рабстве у кровавого деспота и его большевистских вельмож.

Цитировать:

Успехи у Сталина ( вторая экономика в мире) , нравится или нет  - не "фанерные" , как у Петра I ,который положил на провалившиеся преобразования от 20 до 25 % населения.

А у Сталина сколько процентов? Тут вот сведены данные по репрессиям. Плюс 10 миллионов умерших от годлода. Плюс миллионов двадцать погибших в войну. Вы скажете - а Сталин тут при чём? Однако те же англичане сумели обойтись без таких потерь. А мы не смогли.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.9A.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.B4.D0.B5.D0.BF.D0.BE.D1.80.D1.82.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D1.85

Цитировать:

Как  же можно объяснить  разгром лучшей армии мира,снаряжённой за счёт практически всей Европы.

А мы снаряжались за счёт США. Страны, которая по ВВП превосходила нас и Германию впятеро. Кроме того, у нас население было почти втрое против немцев.

Цитировать:

Обозначая СССР,Сталина и Советскую Власть со знаком минус,в минусе оказывается и Победа,которая была достигнута СССР,при Сталине и советской экономикой.

Это лишь для тех, кто считает, что без Советской власти нам бы были кранты. На самом деле без Советской власти, возможно. не было бы и той войны. Кроме того, в годы НЭПа наша экономика развивалась быстрее и лучше, чем в годы первых пятилеток.

Лёва записан в 07.03.2009 :: 21:09:38:

Плюс миллионов двадцать погибших в войну. Вы скажете - а Сталин тут при чём? Однако те же англичане сумели обойтись без таких потерь. А мы не смогли.

Ваши слова были бы правильными, если бы немцы смогли повоевать на территории Англии.


Лёва записан в 07.03.2009 :: 21:09:38:

На самом деле без Советской власти, возможно. не было бы и той войны

Вы уверены?

Лёва записан в 07.03.2009 :: 21:09:38:

Цитата: Какже можно объяснитьразгром лучшей армии мира,снаряжённой за счёт практически всей Европы. А мы снаряжались за счёт США. Страны, которая по ВВП превосходила нас и Германию впятеро. Кроме того, у нас население было почти втрое против немцев.

Президент США Ф. Рузвельт писал в телеграмме
генералу Д. Макартуру: «С точки зрения большой
стратегии ясен простой факт: русские убивают боль-
ше солдат противника и уничтожают больше его воо-
ружения и снаряжения, чем все остальные 25 госу-
дарств Объединенных Наций вместе взятых». В
письмах к И.В. Сталину он отмечал, что «американ-
ский народ в восторге от замечательной борьбы Ва-
ших вооруженных сил», выражал «глубокое восхище-
ние великолепными, непревзойденными в истории
победами». Президент США утверждал, что совет-
ский народ и его армия своим примером вызывают
«среди всех Объединенных Наций
новую решимость приложить всю
энергию к тому, чтобы добиться
окончательного поражения и безо-
говорочной капитуляции общего врага». «Американ-
скому народу не следует забывать, что в 1942 году он
был недалек от катастрофы, — подчеркивал государ-
ственный секретарь США Э. Стеттиниус. — Если бы
Советский Союз не смог удержать свой фронт, для
немцев создалась бы возможность захвата Великоб-
ритании. Они смогли бы также захватить Африку, и в
этом случае им удалось бы создать свой плацдарм в
Латинской Америке».
Премьер-министр Великобритании У. Черчилль в
своих посланиях к советскому руководству «выражал
восхищение от блестящих успехов» его армий. В
феврале 1943 года премьер-министр писал, что цепь
необыкновенных побед лишает его возможности
найти слова, чтобы выразить восхищение и призна-
тельность по отношению к русскому оружию. Он
подчеркивал, что Красная армия нанесла герман-
ской армии «смертельный удар, чего не смогла бы
сделать ни одна другая армия в мире».

Население неоккупированных территорий СССР, было меньше населения райха и его союзников,не считая  населения захваченных Германией стран.
Первой экономике мира в это время пришлось лихорадочно снабжать свою армию и армии союзников,но это всяко дешевле и выгодней войны на собственной территории.


Лёва записан в 07.03.2009 :: 21:09:38:

Кроме того, в годы НЭПа наша экономика развивалась быстрее и лучше, чем в годы первых пятилеток.

Нам ещё полгода назад пели о каком-то росте ,у какого-то ВВП.

Торговля ширпотребом и с/х, и тяжёлое машиностроение,например, требуют разных фин.вложений,у них разные показатели по срокам "отдачи" и разное значение для экономики.
Мы и так ,с трудом, устояли перед Алоизовичем,а нэпманы ,конечно создали бы нам супертанковые войска... :)

Лёва записан в 07.03.2009 :: 21:09:38:

Однако те же англичане сумели обойтись без таких потерь.

Англичане, с Вашего позволения, всегда воевали со своими врагами чужими руками. Интересно, чем же они занимались в 30х годах?
По версальскому мирному договору 1919г., вооружённые силы Германии должны были быть ограничены 100-тыс. сухопутной армией; обязательная военная служба отменялась, основная часть сохранившегося военно-морского флота подлежала передаче победителям. И что же?

Цитировать:

Угрожающая позиция Германии вынуждала сторонников мира искать сближения с Советским Союзом, чтобы заручиться его мощной поддержкой для предупреждения новой европейской войны. Этим вызвано было решение Лиги наций 18 сентября 1934 г, о принятии СССР в состав её членов. Советское правительство не уклонилось от вхождения в Лигу наций. Оно считало, что это международное учреждение, при всех его несовершенствах, может быть использовано в качестве одного из средств борьбы за мир. Но фашистские поджигатели войны всячески старались помешать установлению такого сотрудничества миролюбивых стран. Злодейское убийство французского министра иностранных дел Барту явилось актом террора, направленного фашистами против организаторов дела коллективной безопасности. После гибели Барту французская дипломатия, руководимая предателем Лавалем, вступает на путь прямого сговора с поджигателями войны — Гитлером и Муссолини. В том же направлении вела свою политику и дипломатия реакционных правящих групп Англии. Естественно, что это лишь поощряло агрессоров к дальнейшему наступлению. 13 марта 1935 г. правительство Германии заявило, что считает себя свободным от обязательств, запрещающих ему иметь военную авиацию. Спустя три дня в Германии был обнародован декрет о введении в стране всеобщей воинской повинности. Вслед за тем и Муссолини приступил к осуществлению своего плана захвата Абиссинии как первого шага к созданию фашистской «империи». http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=116

Иными словами, в 30х годах Великобритания оказывала всяческую поддержку фашистской Германии, тем самым идя ко 2й мировой войне кратчайшим путём
Далее... Не худо поинтересоваться, чем же занимался доблестный королевский военно-морской флот с 1939 по 1945? Действительно, к началу войны КВМФ располагал: 15 линкорами и линейными крейсерами (еще 5 строились), 7 авианосцами (5 строились), 66 крейсерами (23 строившихся), 184 эсминцами (52 в строительстве) и 60 подлодками. Численность личного состава Королевского Флота на 1 января 1939 составляла не менее 10000 офицеров и примерно 109000 матросов. Помимо этого 12400 офицеров и солдат состояли в Королевской Морской Пехоте. Для сравнения, германский флот имел 2 линкора и 6 крейсеров (еще шесть строились), ни одного авианосца (два строились), 57 подлодок.
И что же? Может быть, КВМФ принимал активное участие в боевых действиях? Ничего подобного! Сия грозная флотилия занималось охраной британских островов от несуществующей угрозы ;)
Сорри за оффтоп

Rodjer записан в 08.03.2009 :: 05:16:25:

Далее... Не худо поинтересоваться, чем же занимался доблестный королевский военно-морской флот с 1939 по 1945?

У нас к началу войны было много танков, и это значит, что мы готовились к агрессии? А сколько должно быть танков у страны, занимающей шестую часть суши? Или будем как князь Олег, ладьи на катки ставить? Наши танки уже считали и пересчитывали, а кто посчитал флоты Америки, Японии и Англии? Линкоры, авианосцы, крейсера. «Сталинские орды» на фоне этого по стоимости – пустяки. Один линкор по стоимости постройки и эксплуатации тянет на пару полновесных мехкорпусов.

Цитировать:

Мы и так ,с трудом, устояли перед Алоизовичем,а нэпманы ,конечно создали бы нам супертанковые войска...

Но ведь НЭП - это уродливое порождение социализма. А без революции у нас заводов не строили бы?
Возьмите хоть мой родной Волгоград. Из трёх крупнейших заводов - металлургический "Красный Октябрь", машиностроительный "Баррикады" и ВГТЗ лишь тракторный построен после революции. Ну и почему его не могли построить без Сталина?

Цитировать:

Англичане, с Вашего позволения, всегда воевали со своими врагами чужими руками.

Ну и молодцы. А мы своими. И кто после этого умный? Это результат "мудрой и дальновидной" внешней политики Сталина.

Цитировать:

Советское правительство не уклонилось от вхождения в Лигу наций. Оно считало, что это международное учреждение, при всех его несовершенствах, может быть использовано в качестве одного из средств борьбы за мир. Но фашистские поджигатели войны всячески старались помешать установлению такого сотрудничества миролюбивых стран.

Ха-ха-ха. Самых миролюбивых в итоге выгнали из Лиги как агрессоров.

Цитировать:

Один линкор по стоимости постройки и эксплуатации тянет на пару полновесных мехкорпусов.

Линкорами территорию не захватишь.

Лёва записан в 08.03.2009 :: 13:31:07:

Ну и молодцы. А мы своими. И кто после этого умный? Это результат "мудрой и дальновидной" внешней политики Сталина.

Лева куда вас несет. Оправдываете страну спустившую гитлера с цепи?

Лёва записан в 08.03.2009 :: 13:31:07:

Но ведь НЭП - это уродливое порождение социализма. А без революции у нас заводов не строили бы? Возьмите хоть мой родной Волгоград. Из трёх крупнейших заводов - металлургический "Красный Октябрь", машиностроительный "Баррикады" и ВГТЗ лишь тракторный построен после революции. Ну и почему его не могли построить без Сталина?

Построили бы ровно столько ,сколько построили в Волгограде  за 18 лет подъёма , после развала СССР.

Лёва записан в 08.03.2009 :: 13:31:07:

Линкорами территорию не захватишь.

Спорный вопрос. :)

---

Лёва записан в 08.03.2009 :: 13:31:07:

Цитата: Один линкор по стоимости постройки и эксплуатации тянет на пару полновесных мехкорпусов. Линкорами территорию не захватишь.

Что джапы ,англо-саксы и другие строили линейно-авианосный флот для обороны? ;D

Цитировать:

Построили бы ровно столько ,сколько построили в Волгограде  за 18 лет подъёма , после развала СССР.

Я привёл факт. А Вы своё предположение.

Цитировать:

Лева куда вас несет. Оправдываете страну спустившую гитлера с цепи?

Начитались советской пропаганды? Это ребята похлеще Геббельса.
Буквально два дня назад видел по НТВ крохотный кусочек хроники. там буквально сказали, что линия Маннергейма была смертельно опасна для города Ленина.  ;D

Цитировать:

Что джапы ,англо-саксы и другие строили линейно-авианосный флот для обороны?

Для контроля за мировым океаном. А вот сухопутные войска у Англии и США были так себе, не для крупных операций.

Лёва записан в 08.03.2009 :: 14:02:49:

Начитались советской пропаганды? Это ребята похлеще Геббельса.

Че мюнхена по новой версии не было?

Лёва записан в 08.03.2009 :: 14:02:49:

Буквально два дня назад видел по НТВ крохотный кусочек хроники. там буквально сказали, что линия Маннергейма была смертельно опасна для города Ленина.

Нет конечно не были опасны. Подумаешь 30км - ставь артиллерию и растреливай крупнейший промышленый центр. А если кто из держав поможет? Построили бы что нибудь такое под носом США - они все Америки обьявили зоной своих интересов.

Лёва записан в 08.03.2009 :: 14:02:49:

Цитата: Построили бы ровно столько ,сколько построили в Волгоградеза 18 лет подъёма , после развала СССР.

Лёва записан в 08.03.2009 :: 14:02:49:

Я привёл факт. А Вы своё предположение.

Извините,это я привёл факт,а Вы всё предполагаете...


Лёва записан в 08.03.2009 :: 14:04:08:

Что джапы ,англо-саксы и другие строили линейно-авианосный флот для обороны? Для контроля за мировым океаном. А вот сухопутные войска у Англии и США были так себе, не для крупных операций.

Лёва ,ну это уже не серьёзно.А что СССР не смеет контролировать мировой океан?
Кто мог угрожать сухопутной армией  :США - в Америке, Англии - на острове?

Великое было время, если бы не индустриализация мы бы немцам 100% войну бы про...ли. Сейчас часто можно услышать, что это - подвиг Русского народа, а коммунисты тут как бы не причём, но в первую мировую войну, когда был тот же самый Русский народ мы умудрились проиграть 1/3 германской армии, при том, что они в это время воевали ещё и Францией и с Англией и Италией (там, собственно и находились остальные 2/3). Нам пришлось закупать патроны, причём Японцы впарили нам патроны калибром 6,5 мм. (стандарт в их армии), совершенно нам не подходящие, а деньги вернуть отказались. Так что при всём уважении к подвигу Русского (и не только) народа в ВОВ дело не только в этом. Темпы промышленного роста тогда у нас были самыми большими среди развитых стран за весь XX век 23-25%, для сравнения в самый лучший для Российской империи период Витте, т. е. 1890-1900 годы 11-13% т. е. вдвое меньше. Тяжёлая промышленность в период с 1929 по 1933 выросла в 1,8 раз, с 1933 по 1937 ещё в 2,2 раза, машиностроение (основа промышленности) с 1229 по 1933 в 4 раза. Лозунг "автомобиль не роскошь, а средство передвижения" был претворён в жизнь объём выпуска автомашин в период с 1929 по 1933 вырос в 1000 (да да в тысячу) раз. Было пстроено 29 новых городов, объём жилого фонда в Моске в 1939 году был вдвое больше чем в 1913 году. Страна становилась городской, если на 1913 г. 85% населения проживало в деревне, то на 1937 год 54% населения проживало в деревне, разумеется переезд в город во много раз повышал уровень жизни и возможности людей. Про репрессии здесь говорить не буду, но скажу, что если верить такому источнику, как "главный разоблачитель" репрессий -Солженицину, то по приводимым им данным смертности в лагерях он за время собственного заключения должен был умереть 7 раз. После войны было не менее впечатляющее и героическое восстановление страны, но это уже другая тема.

Цитировать:

Лёва ,ну это уже не серьёзно.А что СССР не смеет контролировать мировой океан?

Ну и ну. Значит, раз Англия на острове, ей армия ни к чему. А от СССР плыть в нормальный океан неделю - всё равно будем контролировать. Ну, никто ведь и не запрещает, правда?

Цитировать:

Великое было время, если бы не индустриализация мы бы немцам 100% войну бы про...ли

Ну, разумеется. Без большевиков Россия заводов не построила бы никак.

Цитировать:

в первую мировую войну, когда был тот же самый Русский народ мы умудрились проиграть 1/3 германской армии, при том, что они в это время воевали ещё и Францией и с Англией и Италией

И какой отсюда вывод? Царский режим прогнил, этого никто не оспаривает.

Цитировать:

объём выпуска автомашин в период с 1929 по 1933 вырос в 1000 (да да в тысячу) раз.

Что удивительного, если до этого почти не выпускали? Сравните нашу полуторку с американскими виллисами и доджами. То-то.

Цитировать:

если верить такому источнику, как "главный разоблачитель" репрессий -Солженицину

Он что, историк?

Лёва записан в 07.03.2009 :: 21:09:38:

А мы снаряжались за счёт США. Страны, которая по ВВП превосходила нас и Германию впятеро. Кроме того, у нас население было почти втрое против немцев.

Чем мы снаряжались за счет США? Вы и вправду считаете, что конвоями можно содержать такую огромную армию? Помогали хорошо, согласен, но это не значит что мы были у них на содержании. Как Вы посчитали, что у немцев население было в три раза меньше?

Лёва записан в 25.05.2009 :: 08:09:11:

Сравните нашу полуторку с американскими виллисами и доджами.

Американские вилисы возили штабных офицеров, а полуторка - рабочая лошадка военных грузоперевозок. Чей вклад в победу больше?
Да и вообще странно сравнивать легковую и грузовую машину.
Лева, вас послушать так США со своим лендлизом - решающий факторо победы.
Неужели яичный порошок и вилисы стратегически помогли изменить ситуацию со снабжением армии.

Лёва записан в 07.03.2009 :: 21:09:38:

Это лишь для тех, кто считает, что без Советской власти нам бы были кранты. На самом деле без Советской власти, возможно. не было бы и той войны. Кроме того, в годы НЭПа наша экономика развивалась быстрее и лучше, чем в годы первых пятилеток.

Это всего лишь предположения, никто не знает что было бы без сов. власти. В годы нэпа восстанавливали разруху, развивалось пр-во ширпотреба, поэтому и рост был больше. А в пятилетки создавали базу тяжелой пром-ти, естественно продукцию эти заводы не могли дать мгновенно, поэтому и цифры хуже. А что касается коллективизации, то производительность и окупаемость колхозов намного больше чем в мелких хозяйствах.

Цитировать:

Как Вы посчитали, что у немцев население было в три раза меньше?

Население Германии было порядка 70 миллионов.

Цитировать:

Да и вообще странно сравнивать легковую и грузовую машину.

Я как-то даже не понял. США что, поставляли одни легковушки?
Вот списочек:
376 000 грузовиков, 51 000 джипов, 8000 тягачей, 35 000 мотоциклов.

Цитировать:

Неужели яичный порошок и вилисы стратегически помогли изменить ситуацию со снабжением армии.

Дело не только в снабжении армии. Промышленность во многом работала на американском сырье и оборудовании. Поэтому даже та продукция, которую мы считаем стопроцентно собственной, таковой не является.
Половина меди и алюминия - привозные. Ну и как, наделали бы мы столько танков и самолётов без помощи США? Авиационный бензин высокооктановый - из США. Без этого бензина импортные самолёты (Аэрокобры, Спитфайры, Летающие крепости и т.д. стали бы ненужным хламом.) Порох и взрывчатка - на треть привозные. Причём особо они пригодились в 1941-м, когда у нас был большой дефицит.

Лёва записан в 27.05.2009 :: 20:27:55:

Население Германии было порядка 70 миллионов.

Но ведь на территории СССР воевали еще армии Венгрии и Румынии, а часть населения СССР с 41-го осталась на оккупированной территории.

Лёва записан в 07.03.2009 :: 13:25:59:

Но в спокойные 1950-1960-е темпы роста ВВП составляли 5-7% – почти вдвое больше, чем в сталинскую эру. Основу современного промышленного потенциала России составляют предприятия (и целые отрасли), появившиеся именно в годы правления Хрущева и косыгинских реформ.

А Вам не кажется, что оборудование для этих предприятий изготовлялось на тех самых заводах, которые были построены в 30-40-х годах? Я например работаю на заводе, который изготовляет оборудование для нефте-газовой отрасли, а построен этот завод был перед войной.

Лёва записан в 27.05.2009 :: 20:27:55:

Население Германии было порядка 70 миллионов.

1.В границах какого года?
2.А весь третий рейх?
3.А оккупированные=практически лояльные территории?


Лёва записан в 27.05.2009 :: 20:27:55:

Без этого бензина импортные самолёты (Аэрокобры, Спитфайры, Летающие крепости и т.д. стали бы ненужным хламом.)

Вот именно хламом вначале и снабжали.
Когда пришли "кобры"?
Сколько было "спитфайров"  и "Крепостей"?

Разрешите напомнить,что сами америкосы считали ленд-лиз выгодным бизнесом.

Цитировать:

А оккупированные=практически лояльные территории?

С них кого-то призывали в вермахт?  ;)

Цитировать:

Разрешите напомнить,что сами америкосы считали ленд-лиз выгодным бизнесом.

А Вам непременно надо, чтобы они разорились, нам помогая? Кстати, мы им так практически и не заплатили. О-очень выгодный бизнес.  ;D

Цитировать:

Я например работаю на заводе, который изготовляет оборудование для нефте-газовой отрасли, а построен этот завод был перед войной.

На заводе бурового оборудования? Не промышленный гигант, прямо скажем. Я одно время поработал на "Баррикадах". Дореволюционный завод, как и "Красный октябрь". А ВГТЗ построен по американскому проекту и с американским оборудованием.  :)

Цитировать:

1.В границах какого года? 2.А весь третий рейх?

Ну, пускай 80 - со всеми австрийцами и судетскими немцами. У нас-то порядка 200. Точно никто не знает, потому что Сталин засекретил данные переписи.

Цитировать:

Вот именно хламом вначале и снабжали.

Они же не специально продавали неликвид. Те же англичане сами летали хрен знает на чём, на "Гладиаторах" всяких, прости Господи.

Лёва записан в 28.05.2009 :: 07:17:27:

С них кого-то призывали в вермахт?Подмигивание

Зачем?
Достаточно того ,что они производили продукцию и снабжали не только вермахт,но и весь рейх.

Это позволяло почти всю ВМВ  и жить по довоенному уровню,и армию содержать.


Лёва записан в 28.05.2009 :: 07:22:51:

Ну, пускай 80 - со всеми австрийцами и судетскими немцами. У нас-то порядка 200. Точно никто не знает, потому что Сталин засекретил данные переписи.

Посчитаем навскидку реалии лета 41-го:

1.СССР - 20 млн в первые же недели.
В западных областях Украинской ССР проживало 8,2 млн. человек; в областях, образованных на территории Бессарабии и Северной Буковины, - 1,6 млн., в западных областях Белорусской ССР - 4,8 млн., в Литве - 3 млн., в Латвии - около 2 млн. и в Эстонии - 1,1 млн.

- население за Уралом,которое реально смогло дать прибавку в призывной контингент к осени.
- части РККА стоящие против Японии.



2.Германия +в это же время вооружённые силы Финляндии, Румынии...

Лёва записан в 28.05.2009 :: 07:17:27:

С них кого-то призывали в вермахт?

На форуме неоднократно печатался национальный состав пленных. Хотя это же все добровольцы.  ;)

Лёва записан в 28.05.2009 :: 07:17:27:

Кстати, мы им так практически и не заплатили. О-очень выгодный бизнес.

А вы уверены. что мы им не заплатили? Т.е. золото мы им не переправляли?
Хотя бизнесом я бы тоже это не назвал

Лёва записан в 28.05.2009 :: 07:17:27:

На заводе бурового оборудования? Не промышленный гигант, прямо скажем. Я одно время поработал на "Баррикадах". Дореволюционный завод, как и "Красный октябрь". А ВГТЗ построен по американскому проекту и с американским оборудованием.

На заводе им. Петрова. А оборудование на них тоже дореволюционное? В заводе главное не то когда его основали, а какая в нем "начинка". Например СССР в начале 30-х не мог толком освоить и запустить в производство купленные в Англии и США танки, а к концу 30-х создавал уже свои собственные, хотя заводы то остались те же: Харьковский и Кировский.

Лёва записан в 25.05.2009 :: 08:09:11:

Цитировать: Великое было время, если бы не индустриализация мы бы немцам 100% войну бы про...ли Ну, разумеется. Без большевиков Россия заводов не построила бы никак. [quote] в первую мировую войну, когда был тот же самый Русский народ мы умудрились проиграть 1/3 германской армии, при том, что они в это время воевали ещё и Францией и с Англией и Италией

И какой отсюда вывод? Царский режим прогнил, этого никто не оспаривает.

Цитировать:

объём выпуска автомашин в период с 1929 по 1933 вырос в 1000 (да да в тысячу) раз.

Что удивительного, если до этого почти не выпускали? Сравните нашу полуторку с американскими виллисами и доджами. То-то.

Цитировать:

если верить такому источнику, как "главный разоблачитель" репрессий -Солженицину

Он что, историк? [/quote] Начнём с конца "Он что, историк?" - хорошо. что вы это понимаете. а то на другом форуме встречался с мнением, что "раз Солженицин сам сидел, то должен всё там знать, и вообще вы что, репрессии отрицаете? Ах вы такой-растакой жестокий нехороший человек" :). "Что удивительного, если до этого не выпускали?" - это и удивительно, то что стали выпускать. Выпускать быстро, относительно того, что было - очень массово и, по тем временам, вполне качественно. "Царский режим прогнил, этого никто не оспаривает." - некоторые оспаривают, хоть "Адмиралъ" посмотрите... "Без большевиков заводов бы не построили..." - построили бы, но гораздо меньше и гораздо медленнее (если темпы пром. роста сравнивать). а вообще стали бы продавать нефть (это капиталистам гораздо выгоднее  - рисков очень мало, а прибыль не в пример больше промышленности), так что появился бы у нас месный "Рокфеллер", может пару заводов бы построил (нефтеперерабатывающих) и всё, особенно учитывая, что у нашего "Рокфеллера", в отличае от их менталитет и образование русского купчины. :(

Зарекся я тут с Вами споритЬ, только жалко бедного Леву, ему это еще не надоело. Надо его поддержать.
Понимаю. Хочется не чувствовать себя в жопе, а впереди планеты всей и жить в стране ну хоть с великим прошлым.
Хочу только обратить внимание на то, что для развитой промышленности нужна система подготовки кадров и подготовки квалифицированных кадров.
Поэтому предлагаю задуматься "продвинутым" кадрам здешнего Форума о  вопросе кадров для промышленности и то, как эти кадры готовились в те годы. И еще. Как эти кадры, в каких условиях кадры советской индустрии жили.
Не надо быть очень умным, чтобы сообразить следующее. Квалифицированных кадров в стране не было. Не была создана и соответствующая система подготовки инженеров. Учеба в ВУЗе тогда напоминала некий цирк. Экзамены сдавались коллективно. Или их сдавал один за всю группу. Вот такие кадры и строили потом немеряное количество танков, самолетов. А о качестве продукции думайте сами.

И еще думайте сами. Вернемся к нашему времени. Вот понастроили коммуняки дохрена суперзаводов. Выучили тьму квалифицированных рабочих в путягах, инженеров и технологов в политехах. Ну дак и давайте после распада СССР по конверсии завалим себя товарами - суперавтомобилями, компьютерами, холодильниками, самолетами и прочими товарами. Мы же великая страна с великой и лучшей в мире промышленностью. Но ни хрена не вышло. И понятно почему. Ну, а тем кому не понятно надо мозг тренировать было в школе. Хотя вот в школе то мозг простого человека никто научить думать и не мог. С этого и надо начинать. 

Что получается. После 17 года страна потеряла много квалифицированных инженеров и рабочих. И после перестройки самые квадифицированные кадры тоже уехали. Так что России не видать технологических прорывов, новых нобелевских лауреатов. В обозримом будущем.

Уж извините за резкости.

Цитировать:

Ну дак и давайте после распада СССР по конверсии завалим себя товарами - суперавтомобилями, компьютерами, холодильниками, самолетами и прочими товарами. Мы же великая страна с великой и лучшей в мире промышленностью. Но ни хрена не вышло. И понятно почему.

И почему на Марсе до сих пор яблони не цветут, если все так однозначно и просто?

EvS записан в 14.07.2009 :: 00:48:05:

И почему на Марсе до сих пор яблони не цветут, если все так однозначно и просто?

Для тех, кто до сих пор в танке Т34, объясняю - не нужны яблони на Марсе никому, поэтому и не цветут. А когда надо будет, зацветут.

Цитировать:

А когда надо будет, зацветут.

Вашими стараниями - безусловно.

Вы лучше расскажите хотя бы как же так получилось, что при таком образовании:
"Как эти кадры, в каких условиях кадры советской индустрии жили.
Не надо быть очень умным, чтобы сообразить следующее. Квалифицированных кадров в стране не было. Не была создана и соответствующая система подготовки инженеров. Учеба в ВУЗе тогда напоминала некий цирк. Экзамены сдавались коллективно. Или их сдавал один за всю группу."
мы в космос-то ухитрились выйти?

EvS записан в 15.07.2009 :: 00:52:53:

мы в космос-то ухитрились выйти?

Не МЫ и не Вы, а те 3 000 немецких инженеров, техников, механиков, которых вывезли в СССР, станки, чертежи и оборудование, которое вывезли в СССР. Они построили первые советские ракеты и заложили инженерно-лехнологическую базу.

И вышли на Луну американцы. Первыми. И вернулись обратно.
СССР не смог этого сделать до своего конца. Умным стало ясно, что СССР проиграл. 

А как ухитриться сделать нечто подобное, смотрим в Интернете фотоотчеты наших туристов о Северной Корее. Там тоже ухитряются сделать атомное оружие и межконтинентальные ракеты.
Смотрим типа здесь - http://www.tema.ru/travel/north-korea-1/

Цитировать:

мы в космос-то ухитрились выйти?

Тут верно подмечено насчёт Северной Кореи. Если ВСЕ ресурсы бросить в оборонку, можно добиться впечатляющих результатов.
Кстати, СССР в основном строил промышленность в кооперации не с Германией, а с США. Я тут уже приводил данные по СТЗ. Там всё американское было - проект, оборудование, специалисты. Нам бы и после войны не упускать возможность. Но... "у советских собственная гордость. На буржуев смотрим свысока."

Цитировать:

Зарекся я тут с Вами спорить, только жалко бедного Леву, ему это еще не надоело. Надо его поддержать.

Благодарю.  :)
Я только что прочитал новую книгу Бешанова "1944-й, "победный". Всем рекомендую.

Лёва записан в 15.07.2009 :: 06:03:32:

Кстати, СССР в основном строил промышленность в кооперации не с Германией, а с США. Я тут уже приводил данные по СТЗ. Там всё американское было - проект, оборудование, специалисты. Нам бы и после войны не упускать возможность. Но... "у советских собственная гордость. На буржуев смотрим свысока."

Это так. Американцы активно "помогали" в смысле за деньги.
Посмотрим - ГАЗ. Это американское детище. И даже сейчас после метаний ГАЗ снова перешел на выпуск лицензионных американских автомобилей.
Старые связи, заложенная база. И потом американцы, которые сотрудничали с СССР были в основном спекулянты, евреи, авантюристы, которых у себя в США в приличные дома не пускали.

После войны была иллюзия, что два строя (соц-им и кап-им)  "соревнуются" в эффективности. В основном это была советская пропагандистская выдумка. Но многие верили и ждали результата. Хотя результат был предсказуем. Читайте работы Троцкого об итогах первых пятилеток.

А после войны СССР уже бы никто в Америке не помогал. Нахрен им себе проблемы создавать.

И еще. Я не за США и Запад. Но и обсуждать первые пятилетки на уровне сознания граждан СССР 60-х годов прошлого века времен Хрущева как-то странно. На улице 21 век. Хватит жить мифами.

Лева! За информацию о Бешанове - спасибо, принимаем к сведению.
А я рекомендую Герберт Вернер
Стальные гробы. Немецкие подводные лодки: секретные операции 1941 1945
Там, кстати, много бытовых подробностей о том, как жила оккупированая Франция, какая была система подготовки военных кадров в Германии.
Есть мимолетное упоминание и о советской военной технике (сделано "топором", но очень много). И из нее становится ясно, какие индустриальные ресурсы стояли за США и Англией. Вот откуда мнение, что они войну и выиграли, а не СССР. Господство на море и в воздухе позволяло им просто ждать капитуляции Германии не открывая второго фронта во Франции. И ведь странно, смотрите, Красная Армия наступает, до Германии рукой подать, а уж на самолете и того ближе. Бомби там все нахрен - не хочу. Нет, миллионные жертвы. Прут танки и пехота. Нужна не капитуляция, а именно захват территорий. А и не было просто высотной стратегической авиации, не могли создать. 
И после войны выявилось полное отставание СССР в области военных технологий. Радиолокация, авиация, атомное оружие и проч.
---------------------------------------------------------------------------
И вообще все это пишу, чтобы особо энергичные не раздували щеки, типа мы тут впереди планеты всей, а хорошо бы понимали свое место на планете.
Ну а если бы им захотелось подвинуться и занять место получше, подальше от помойки, то что надо делать и начинать это делать. 
Короче - учиться учиться, а потом учиться... (С)

Цитировать:

Не МЫ и не Вы, а те 3 000 немецких инженеров, техников, механиков, которых вывезли в СССР, станки, чертежи и оборудование, которое вывезли в СССР. Они построили первые советские ракеты и заложили инженерно-лехнологическую базу.

А у американцев всего этого, включая Брауна не было?

Tehnik001 записан в 15.07.2009 :: 11:11:30:

И еще. Я не за США и Запад. Но и обсуждать первые пятилетки на уровне сознания граждан СССР 60-х годов прошлого века времен Хрущева как-то странно. На улице 21 век. Хватит жить мифами.

Вроде бы все правильно написано. Да только вот выводы какие-то странные.
Откуда у СССР, спрашивается, в 30-е годы было такое отставание?
Почему это у нас было так мало грамотных инженеров?
От чего, интересно знать, технические прорывы страны оборачивались жертвенным трудом работяг?

Предвижу ответ. Мол большевики виноваты и сатрап Сталин.
Вы ребята много знаете. Но в вашем случае образование не подразумевает автоматически наличие ума и паче умения думать.

Tehnik001 записан в 15.07.2009 :: 11:11:30:

И еще. Я не за США и Запад. Но и обсуждать первые пятилетки на уровне сознания граждан СССР 60-х годов прошлого века времен Хрущева как-то странно. На улице 21 век. Хватит жить мифами.

А за истекшее время, что-то в ходе упомянутых пятилеток изменилось?  ;)

Лёва записан в 15.07.2009 :: 06:03:32:

Я только что прочитал новую книгу Бешанова "1944-й, "победный". Всем рекомендую

Спасибо, предпочитаю пользоваться туалетной бумагой. ;D

EvS записан в 15.07.2009 :: 12:14:11:

А у американцев всего этого, включая Брауна не было?

Был.


Rambo записан в 15.07.2009 :: 13:30:20:

Почему это у нас было так мало грамотных инженеров?

А откуда им взяться. Вот Вы, грамотный историк, сколькими иностранными языками владеете? Английский со словарем, чтение и перевод?
Что Вы в подлинниках можете читать?


Rambo записан в 15.07.2009 :: 13:30:20:

Предвижу ответ. Мол большевики виноваты и сатрап Сталин. Вы ребята много знаете. Но в вашем случае образование не подразумевает автоматически наличие ума и паче умения думать.

А в Вашем случае лучше продолжать сидеть в лучшем танке всех времен и народов Т34. Очевидно.

Не выдержал, хотя давно уже не писал.


Tehnik001 записан в 15.07.2009 :: 11:11:30:

Посмотрим - ГАЗ. Это американское детище. И даже сейчас после метаний ГАЗ снова перешел на выпуск лицензионных американских автомобилей. Старые связи, заложенная база. И потом американцы, которые сотрудничали с СССР были в основном спекулянты, евреи, авантюристы, которых у себя в США в приличные дома не пускали.

1.Где логика?
Газ=Ford.

Г.Форд не авантюрист,принципиальный противник биржевых спекулянтов и известный антисемит.

Соответственно то ,что Вы пишите про заокеанскую шваль ,это  про понаехавших во времена Чубайса,ЕБН и Яковлева.

P.S."Сейбринг" - не форд,это ни давние связи,а спекулятивная покупка задорого залежавшегося продукта.


Tehnik001 записан в 15.07.2009 :: 11:11:30:

Есть мимолетное упоминание и о советской военной технике (сделано "топором", но очень много). И из нее становится ясно, какие индустриальные ресурсы стояли за США и Англией. Вот откуда мнение, что они войну и выиграли, а не СССР. Господство на море и в воздухе позволяло им просто ждать капитуляции Германии не открывая второго фронта во Франции. И ведь странно, смотрите, Красная Армия наступает, до Германии рукой подать, а уж на самолете и того ближе. Бомби там все нахрен - не хочу. Нет, миллионные жертвы. Прут танки и пехота. Нужна не капитуляция, а именно захват территорий. А и не было просто высотной стратегической авиации, не могли создать. И после войны выявилось полное отставание СССР в области военных технологий. Радиолокация, авиация, атомное оружие и проч.

2.Никакая стратегическая авиация и окружения ,не решат исход войны даже сейчас.У амеров есть поговорка,что война закончена,когда убит последний солдат противника ...
Соответственно:вступление солдата победившей стороны в столицу неприятеля и есть реальная (до сих пор) победа.


3.Отставание СССР во многих высокотехнологичных отраслях почему то ,заслоняет факт перманентного отставания столетиями  РИ в технике и технологии,но не может объяснить русофобами факта создания за 20 лет второй экономики мира,в условиях действительно недружеского окружения,за счёт только внутренних ресурсов.

Хотя и очень дорогой ценой.

Это только Китай,20 лет спонсируемый Западом, и до сих пор не достигший в мировой экономике уровня СССР, вызывает у либерастов восхищение.

P.P.S. Альтернатива сталинскому варианту развития страны - немецкие танки в предгорьях Урала осенью 41-го.

Tehnik001 записан в 15.07.2009 :: 11:11:30:

После войны была иллюзия, что два строя (соц-им и кап-им)"соревнуются" в эффективности. В основном это была советская пропагандистская выдумка. Но многие верили и ждали результата. Хотя результат был предсказуем. Читайте работы Троцкого об итогах первых пятилеток

1.До сих пор известны только 2 глобальных проэкта: капиталистический и красный.

С заранее известным результатом не всё так просто.

Текущий кризис, скорее  всего приведёт к краху существующего политико-экономического устройства мира.

2. Да уж Троцкий бы нарулил...

Почитайте лучше о его результатах хозяйствования в рамках особой экономической зоны.

А лучше всего ответьте: откуда в 17-м появился в России Лев Давидович?
Вот это действительно преемственность в желании пограбить нашу страну.

Tehnik001 записан в 16.07.2009 :: 01:22:18:

А откуда им взяться. Вот Вы, грамотный историк, сколькими иностранными языками владеете? Английский со словарем, чтение и перевод? Что Вы в подлинниках можете читать?

А вот тут Вы попали пальцем в небо. Я не "грамотный историк". Я грамотный геодезист и грамотный метролог. На счет английского Вы правы - читаю и перевожу со словарем. Это что порок?
Но в отличии от товарищей обличителей я не повторяю тупо написанное. Чуть-чуть еще и головой думаю и делаю выводы.
А выводы неутишительные:
1. Нашими предками нам оставлена великая страна.
2. Эту страну последний из Романовых довел до ручки.
3. Большевики попытались вывести страну из этой клоаки (не без успеха кстати).
4. Дальнейшие события привели к развалу СССР.
5. На сегодня мы имеем не великое наследие предков, а псевдодемократический сырьевой придаток запада.
6. Если так и будет продолжаться, то в будущем государство Россия исчезнет с политических карт мира, а остатки русскоязычного населения будут влачить образ жизни, подобный сегодняшему у индейцев США.
7. Подобному развитию событий очень рьяно потворствуют такие товарищи, как Вы, многоуважаемый Техник.
Ну ин ладно. Как говорится, собака лает - ветер носит.

Tehnik001 записан в 16.07.2009 :: 01:22:18:

EvS записан в 15.07.2009 :: 12:14:11: А у американцев всего этого, включая Брауна не было? Был.

Тогда как сей парадокс объяснить?
С одной стороны куча безграмотных неумех + трофейные специалисты, часть чертежей и оборудования+ полуразрушенная промышленная база- с другой крутые инженеры, квалифицированные работяги + теже трофейные специалисты, часть чертежей и оборудования + сам конструктор+ сильная производственная база+ деньги. И вдруг такой конфуз.


Цитировать:

Rambo записан в 15.07.2009 :: 13:30:20: Почему это у нас было так мало грамотных инженеров? А откуда им взяться. Вот Вы, грамотный историк, сколькими иностранными языками владеете? Английский со словарем, чтение и перевод? Что Вы в подлинниках можете читать?

Я как и Рэмбо не историк, по специальности электронщик, заканчивал МИФИ, специальную литературу на английском читаю в оригинале. И что?
Кстати как объяснить наш многолетний приоритет в области синтеза тяжелых элементов при поголовных безграмотности и безрукости?
А вычислительную технику в 60-х нам тоже американцы делали? А ведь тогда мы в этом деле в первых рядах шли.


В принципе, дилетант и Рэмбо Вашу позицию уже достаточно охарактеризовали.

1. Нашими предками нам оставлена великая страна.

Кем? Царями, последними Романовыми?


2. Эту страну последний из Романовых довел до ручки.

А при других царях было лучше?


3. Большевики попытались вывести страну из этой клоаки (не без успеха кстати).

И вывели?


4. Дальнейшие события привели к развалу СССР.

Это кто страной рулил в этих событиях. уж не большевики ли?


5. На сегодня мы имеем не великое наследие предков, а псевдодемократический сырьевой придаток запада.

А куда наследие то делось? Вот нефть осталась, но она не московскими царями была создана.

6. Если так и будет продолжаться, то в будущем государство Россия исчезнет с политических карт мира, а остатки русскоязычного населения будут влачить образ жизни, подобный сегодняшему у индейцев США.

А что делать, государства исчезают и появляются.
Ну, а население если будет продолжать употреблять "огненную воду", то уж тут вины США нет.

7. Подобному развитию событий очень рьяно потворствуют такие товарищи, как Вы, многоуважаемый Техник.

Ага, я разваливал СССР, спаивал население. Сырье западу продаю, чего еще не упомню делаю...


EvS записан в 16.07.2009 :: 11:31:39:

Тогда как сей парадокс объяснить? С одной стороны куча безграмотных неумех + трофейные специалисты, часть чертежей и оборудования+ полуразрушенная промышленная база- с другой крутые инженеры, квалифицированные работяги + теже трофейные специалисты, часть чертежей и оборудования + сам конструктор+ сильная производственная база+ деньги. И вдруг такой конфуз.

Действительно конфуз. Отчего нога советского человека не ступила на Луну?
Вот это парадокс. Передовой строй, передовая идеология и раз - на Луну не слетали.


EvS записан в 16.07.2009 :: 11:31:39:

А вычислительную технику в 60-х нам тоже американцы делали? А ведь тогда мы в этом деле в первых рядах шли.

Мы ее тоже тогда по всему миру коммуниздили. Все как всегда. Шли в первых рядах, а сейчас то куда пришли. Вот и подумайте, а почему так всегда. Вроде впереди, а потом в заднице.
-------------------------------------------------------------------------------------
У меня нормальная позиция. Не курю, алкоголь не потребляю. Утреннюю гимнастику делаю. Считаю, что России надо начинать решать свои проблемы. Развивать дорожную сеть, коттеджное семейное строительство. Обустраивать жизнь. Спорить о великом прошлом, Сталине и Троцком сейчас уже не актуально.
Вот только в условиях нынешней демократии влиять на ситуаци и принуждать ее развиваться в этом направлении не могу.

Tehnik001 записан в 16.07.2009 :: 18:59:41:

1. Нашими предками нам оставлена великая страна. Кем? Царями, последними Романовыми?

В том числе и некоторыми из Романовых. Но не последним - это точно. Последний страну как раз просрал.


Tehnik001 записан в 16.07.2009 :: 18:59:41:

2. Эту страну последний из Романовых довел до ручки. А при других царях было лучше?

По разному было. Но такого бездаря, как Николенька второй история не знала. Даже Васька Шуйский был более деятельным правителем.


Tehnik001 записан в 16.07.2009 :: 18:59:41:

3. Большевики попытались вывести страну из этой клоаки (не без успеха кстати). И вывели?

Представьте - да! За какие-то неполные 20 лет (а без учета ГВ и разрухи - 15 лет) страна из отсталой аграрной превратилась в промышленного гиганта.
С эти может только сравниться труд теперешних псевдодемократов по разрушению страны. Их деяниями мы сегодня не только не промышленный гигант, но уже даже и не аграрная держава.


Tehnik001 записан в 16.07.2009 :: 18:59:41:

4. Дальнейшие события привели к развалу СССР. Это кто страной рулил в этих событиях. уж не большевики ли?

Если Вам так угодно. Только следует учесть, что в экономическом противостоянии против СССР был почти весь западный мир. Не выдержали. Но и в США нынешний кризис есть прямое следствие того противостояния.


Tehnik001 записан в 16.07.2009 :: 18:59:41:

5. На сегодня мы имеем не великое наследие предков, а псевдодемократический сырьевой придаток запада. А куда наследие то делось? Вот нефть осталась, но она не московскими царями была создана.

А это Вы у Ельцина с Черномырдиным спросите.


Tehnik001 записан в 16.07.2009 :: 18:59:41:

6. Если так и будет продолжаться, то в будущем государство Россия исчезнет с политических карт мира, а остатки русскоязычного населения будут влачить образ жизни, подобный сегодняшему у индейцев США. А что делать, государства исчезают и появляются. Ну, а население если будет продолжать употреблять "огненную воду", то уж тут вины США нет.

У Вас есть рецепт: как отучить население от водки? Поделитесь. А лучше скатайтесь в какой нибудь захолустный НП за пределами МКАД (а еще лучше за Урал) и посмотрите как живут люди.


Tehnik001 записан в 16.07.2009 :: 18:59:41:

7. Подобному развитию событий очень рьяно потворствуют такие товарищи, как Вы, многоуважаемый Техник. Ага, я разваливал СССР, спаивал население. Сырье западу продаю, чего еще не упомню делаю...

Нет. У Вас кишка тонка. Но Вы и Вам подобные все это поддерживаете и превозносите. Этак подтявкиваете и при случае не упускаете возможности помазать что-нибудь грязью.


Tehnik001 записан в 16.07.2009 :: 18:59:41:

У меня нормальная позиция. Не курю, алкоголь не потребляю. Утреннюю гимнастику делаю. Считаю, что России надо начинать решать свои проблемы. Развивать дорожную сеть, коттеджное семейное строительство. Обустраивать жизнь. Спорить о великом прошлом, Сталине и Троцком сейчас уже не актуально.Вот только в условиях нынешней демократии влиять на ситуаци и принуждать ее развиваться в этом направлении не могу.

Мелко плаваете сударь. Нет, я с Вами согласен, что дороги необходимо строить. Только прежде этого необходимо прекратить воровство.

Кстати, прекратите делать утреннюю гимнастику - сплошной вред для сердечной мышцы. Лучше давать нагрузку днем или ближе к вечеру.

Я Вас немного поправлю.


Rambo записан в 16.07.2009 :: 20:13:43:

За какие-то неполные 20 лет (а без учета ГВ и разрухи - 15 лет) страна из отсталой аграрной превратилась в промышленного гиганта.

В военно-промышленного гиганта, но без твердого фундамента под ногами.
Причем размеры его спорны.
И именно здесь я привожу аналогию с Северной Кореей. Можно построить много оружия. И заводы по его производству. Но только или пушки или масло. Пушек много - мало масла. В том и беда.


Rambo записан в 16.07.2009 :: 20:13:43:

Только следует учесть, что в экономическом противостоянии против СССР был почти весь западный мир.

Тлдько не в экономическом, а в военном противостоянии.
Вот и не выдержали гонки вооружений, не сумели рулевые вырулить. И странно, вроде бы был передовой строй...


Rambo записан в 16.07.2009 :: 20:13:43:

У Вас есть рецепт: как отучить население от водки? Поделитесь. А лучше скатайтесь в какой нибудь захолустный НП за пределами МКАД (а еще лучше за Урал) и посмотрите как живут люди.

Когда в жизни есть цели и возможности их реализации - уровень потребления спиртного снижается.
Насчет поездок - Вы хотите сказать, что люди хорошо живут за Уралои?


Rambo записан в 16.07.2009 :: 20:13:43:

Нет. У Вас кишка тонка. Но Вы и Вам подобные все это поддерживаете и превозносите. Этак подтявкиваете и при случае не упускаете возможности помазать что-нибудь грязью.

При чем здесь кишки? И что я превозношу? И где тявкаю?
Что мажу грязью?


Rambo записан в 16.07.2009 :: 20:13:43:

Мелко плаваете сударь. Нет, я с Вами согласен, что дороги необходимо строить. Только прежде этого необходимо прекратить воровство.

А я на великие цели не замахиваюсь. Мне бы поконкретнее и попроще.
Но все же странно - не будем строить дороги, раз есть воровство?
Давайте не лечить больных, раз в медицине тоже коррупция....


Rambo записан в 16.07.2009 :: 20:13:43:

Кстати, прекратите делать утреннюю гимнастику - сплошной вред для сердечной мышцы.

Немного отвлечемся. И развлечемся. Помажем все грязью.

Правильно, в советском варианте физкультура в духе Лесгафта, физзарядка вредна. (Кстати, Лесгафт ее у немцев, австрийцев заимствовал. Вся система физвоспитания пришла в Россию через немца. Что интересно, все эти гимнастики ее внедрителю на российскую почву не помогли и здоровья не дали. Он умер все же рановато. Умер от разрушенных почек и отказа сердца.  В вольном стиле о Питере Лесгафте здесь - http://www.gamepoligon.ru/forum/index.php?showtopic=2497).

Мы (я) как большие знатоки истории это знаем.

Прусская физкультура, которую привнес на нашу землю (у великих предков не было понятия о физвоспитании) немец Лесгафт, потом потребовалась чтобы сорганизовать славянские массы в движение сталинских физкультурников, есть следствие систем армейской подготовки личного состава передовых европейских армий конца 18 и начала 19 века. 
Когда был школьником, то удивлялся, зачем в спортзале канат, лесенки на стенах, кольца и нас заставляют сначала бегать, а потом по всему этому лазать. Это подготовка к штурму крепостных стен. А конь и брусья - снаряды для тренировки кавалеристов. И так о всем оснащении школьного спортзала эпохи СССР.
Правильно, такие упражнения здоровья не дадут. А ведь в СССР утренняя гимнастика гимнастика стала обязательной для всех. Начиная с с детского возраста и пионерлагерей большевики гробили русский народ, его сердечно-сосудистую систему прусской гимнастикой.

Поэтому  мы - знатоки истории, зная это, и обратили свои взоры на восток, где практикуются иные варианты утренних упражнений. Засланные специально сюда китайские товарищи, разыскали нас, обучили нас кое-чему секретному, но что бы не выделяться из общей и теперь никем не организуемой массы последователей Лесгафта, мы продолжаем называть наши занятия утренней гимнастикой. Вот мы теперь клевещем и порочим систему физвоспитания в СССР и России.

Опять все в грязи измазал? Или правду написал. Но Вы первый правильно подчеркнули вред утренней гимнастики.

Цитировать:

Вот это парадокс. Передовой строй, передовая идеология и раз - на Луну не слетали.

А что идеология и строй обязывают летать на Луну?


Цитировать:

Мы ее тоже тогда по всему миру коммуниздили.

Нн-да.
Как всегда
"В действительности все оказалось не так как на самом деле"(Станислав Ежи Лец).


Цитировать:

Шли в первых рядах, а сейчас то куда пришли. Вот и подумайте, а почему так всегда. Вроде впереди, а потом в заднице.

Технический прогресс дело не простое, это только у Вас все от идеологии зависит.

Tehnik001 записан в 16.07.2009 :: 18:59:41:

Действительно конфуз. Отчего нога советского человека не ступила на Луну? Вот это парадокс. Передовой строй, передовая идеология и раз - на Луну не слетали.

Конфуз у америкосов:

1.Спутник и  пилотируемый полёт ,как практическое применение космоса востребованы и практикуются до сих пор.

2." Лунная программа"-сплошное надувание щёк,в виду двойного проигрыша в космической гонке.
Практический результат=0.

P.S.По мнению некоторых ,астронавты вообще не были на Луне.
По крайней мере, лунного вещества  ( привезённого десятками кг), по программе обмена с СССР передано практически не было.

Tehnik001 записан в 16.07.2009 :: 22:12:56:

В военно-промышленного гиганта, но без твердого фундамента под ногами. Причем размеры его спорны

1.А куда Вы прикажете деть враждебное окружение?

Или нужно было вместо танков готовить провиант для захватчиков?

Незадача: на Руси не жили,и не будут жить зажиточнее ,чем в Европе.
В  силу объективных причин,а не лени или пьянства.


Tehnik001 записан в 16.07.2009 :: 22:12:56:

Тлдько не в экономическом, а в военном противостоянии. Вот и не выдержали гонки вооружений, не сумели рулевые вырулить. И странно, вроде бы был передовой строй...

2.Первым всегда тяжело.

Вон Голландия ,первая устроила буржуазную революцию,а затем ...регресс вплоть до монархии.

Да и "помощь"Запада в расшатывании нашей страны всегда имеет место: будь это Московское царство,РИ,СССР или РФ.

Объясните почему?


Tehnik001 записан в 16.07.2009 :: 22:12:56:

При чем здесь кишки? И что я превозношу? И где тявкаю? Что мажу грязью?

3.Действительно кишки здесь ни причём ,Вы сударь - просто русофоб.

Дилетант записан в 16.07.2009 :: 23:19:05:

3.Действительно кишки здесь ни причём ,Вы сударь - просто русофоб.

Причем тут русофобия? Привыкли любую критику на Россию, как бы она ни была справедлива или ложна, называть русофобской. Поэтому давайте без этих ярлыков обходиться.

EvS записан в 16.07.2009 :: 22:43:47:

А что идеология и строй обязывают летать на Луну?

В СССР обязывало. Вы, похоже, что СССР по книжкам и телефильмам знаете.


Дилетант записан в 16.07.2009 :: 23:19:05:

1.А куда Вы прикажете деть враждебное окружение? Или нужно было вместо танков готовить провиант для захватчиков? Незадача: на Руси не жили,и не будут жить зажиточнее ,чем в Европе. Всилу объективных причин,а не лени или пьянства.

А зачем его создавать?
----------------------------------------------------------------------------------

Вернемся к первым пятилеткам, однако.

А я не соглашусь - на Руси можно жить зажиточнее чем в Европе. Не надо про климат. В Финляндии тоже климат не очень. Как в Питере и Ленобласти.

Юстиниан записан в 16.07.2009 :: 23:34:48:

Причем тут русофобия? Привыкли любую критику на Россию, как бы она ни была справедлива или ложна, называть русофобской. Поэтому давайте без этих ярлыков обходиться.

А как Вы прикажете называть огульную критику?

Это и есть русофобия,без всяких ярлыков.

Tehnik001 записан в 17.07.2009 :: 01:05:19:

А зачем его создавать?

1.Объясните тогда : а почему в "родном" капиталистическом мире США, мягко говоря, не вызывают симпатий,и даже наоборот?


Tehnik001 записан в 17.07.2009 :: 01:05:19:

А я не соглашусь - на Руси можно жить зажиточнее чем в Европе. Не надо про климат. В Финляндии тоже климат не очень. Как в Питере и Ленобласти.

2.Посмотрите среднегодовую температуру в Хельсинки и в Москве.

Вспомните какое преимущество в с/х даёт преимущество в начале
аграрного цикла  на несколько дней и на 1 градус ср.температуры.
Заодно учтите численность населения Финляндии и РФ вообще,и проживающих в зоне рискованного земледелия в частности.
А также размеры территории и стоимость транспортно-энергетических коммуникаций для  её обслуживания.

P.S. Лен.область - далеко не худший регион в России,но гораздо хуже прибрежных районов (где проживает основное население) Финляндии,Швеции и Норвегии. 


Повторяю ,что при схожих методах ведения хозяйства прибавочного продукта в России меньше,а себестоимость товара выше.

Лучшее подтверждение - прорыв финнов на рынке технологичной ( Нокиа) ,а не традиционно лесной продукции . Они таким образом ушли от "капиталистического" соревнования с лесорубами Швеции,Канады и Бразилии...


Вот в таких, прорывно-закрывающих технологиях и продуктах ,и есть шанс РФ на достойную жизнь. 

Цитировать:

В СССР обязывало. Вы, похоже, что СССР по книжкам и телефильмам знаете.

Я там прожил почти две трети жизни.
Так что сказки про идеологию кому-нибудь другому рассказывайте.

EvS записан в 17.07.2009 :: 13:11:34:

Я там прожил почти две трети жизни. Так что сказки про идеологию кому-нибудь другому рассказывайте.

Значит офигенно хорошо жили.
Наверно могли послать на х.. поездки на уборку картофеля и на овощебазы.
Не пойти на комсомольское собрание, или сказать там, что геронтократы и маразматы правят страной. Или сидеть на работе и слушать Голос Америки. И вообще вам не интересно читать газету Правду, вы хотите посмотреть Нью-Йорк Таймс вместо Морнинг Стар. А вообще страна идет не правильным путем... По вашему мнению надо делать по другому...
Хотя некоторым такое позволялось. Знал я таких. У одного папа был академик. У другого в ЦК работал. Они могли на картошку не ездить, с первого курса у них были Жигули. Из заграницы им разного д#рьма типа джинсов привозили, а они их нам перепродавали.
-----------------------------------------------------------------------------------
Склероз у Вас. Знаю я подобных Вам. Сидят и ноют, вот, наша наука, наша техника, дайте нам денег, мы сейчас тут ... Студенты таких как Вы называют старперами и старыми маразматами, когда они им на лекциях начинают рассказывать про достижения советской науки и техники. И после четвертого курса уже валят в Германию, Швейцарию, США в магистратуры и аспирантуры.

Все ясно. И спорить не буду с Вами. Нравится СССР - вот и голосуйте за Зюганова, агитируйте.

Дилетант записан в 17.07.2009 :: 02:09:58:

1.Объясните тогда : а почему в "родном" капиталистическом мире США, мягко говоря, не вызывают симпатий,и даже наоборот?

Оставим это "любит-нелюбит". Россию тоже не любят.


Дилетант записан в 17.07.2009 :: 02:09:58:

2.Посмотрите среднегодовую температуру в Хельсинки и в Москве.

Знаю и читал все эти книги. Вот и надо думать что и как делать, чтобы выйти из этого. Искать новый варианты. Смотрите, как за годы нефтяного счастья Россия подтянулась. Все же изменния есть. А прорыва нет. За то и критикуем власть.

Tehnik001 записан в 17.07.2009 :: 14:45:08:

Знаю и читал все эти книги. Вот и надо думать что и как делать, чтобы выйти из этого. Искать новый варианты. Смотрите, как за годы нефтяного счастья Россия подтянулась. Все же изменния есть. А прорыва нет. За то и критикуем власть.

Куда она подтянулась?
Я в свое время много ножками по Родной Земле походил. Посмотрел - чем люди живут.
Вы видели когда-нибудь мертвые деревни? А Вы видели местности, которые с недавнего времени называются мертвыми прогалами? А ведь там были колхозы и совхозы. А теперь все бурьяном поросло. Наверное потому, что шибко умные студенты магистратуры за бугром оканчивают.
А как Вам зарплаты колхозников в 500 рубликов в месяц? Это сегодня такие зарплаты. И это считается очень хорошо. А то ведь и этого многие не имеют.
Что Вы тут говорите про нефтяное счастье?
У меня брательник работает начальникос газокоротажной станции. За вахту зарабатывает 90000 рублей. То есть в месяц выходит 45000. Это начальник! А работяги за адский труд имеют по 20000 рублей и меньше.
Так куда Россия подтянулась?
Головой надо думать, а не только в нее кушать!

Лёва записан в 28.05.2009 :: 07:17:27:

А оккупированные=практически лояльные территории? С них кого-то призывали в вермахт?

5-я танковая дивизия СС "Викинг" создана в 1940 из голландцев, датчан, фламандцев, норвежцев.
7-я горнострелковая дивизия СС "Принц Евгений" сформирована в 1942-г из сербов и румын.
11-я моторизованная дивизия СС "Нордланд" создана в 1943 из голландцев. датчан, норвежцев.
13-я горнострелковая дивизия СС "Ханджар" создана в 1943 из хорватов.
14-я гренадёрская дивизия СС "Галиция" создана в 1943 из украинцев.
15-я гренадёрская дивизия СС сформирована в 1943 из латышей.
18-я моторизованная дивизия СС "Хорст Вессель" сформирована в 1943 из венгров и болгар.
19-я гренадёрская дивизия СС создана в 1944 из латышей.
20-я гренадёрская дивизия СС создана в 1944 из эстонцев.
21-я горнострелковая дивизия войск СС "Скандерберг" создана в 1944 из албанцев.
22-я кавалерийская дивизия СС Мария Тереза" создана в 1944 из венгров.
23-я горнострелковая дивизия СС "Кама" создана в 1944 из хорватов.
23-я моторизованная дивизия СС "Недерланд" создана в 1944 из голландцев.
24-я горнострелковая дивизия СС "Карстегер" создана в 1944 из итальянцев.
25-я гренадёрская дивизия СС "Хуньяди" создана в 1944 из венгров.
26-я гренадёрская дивизия СС "Гембес" создана в 1944 из венгров.
27-я гренадёрская дивизия СС "Лангемарк" создана в 1944 из фламандцев.
28-я гренадёрская дивизия СС "Валлония" создана в 1944 из валлонцев.
29-я гренадёрская дивизия СС создана в 1944 из русских предателей и перебежчиков.
30-я гренадёрская дивизия СС создана в 1944 из русских предателей и перебежчиков.
Формально вы правы в вермахт не призывали, в СС записывали, как "добровольцев".

Tehnik001 записан в 17.07.2009 :: 14:40:34:

Склероз у Вас. Знаю я подобных Вам. Сидят и ноют, вот, наша наука, наша техника, дайте нам денег, мы сейчас тут ... Студенты таких как Вы называют старперами и старыми маразматами, когда они им на лекциях начинают рассказывать про достижения советской науки и техники. И после четвертого курса уже валят в Германию, Швейцарию, США в магистратуры и аспирантуры.

Засранцы эти студенты после этого.

Просто прохожий записан в 24.05.2009 :: 21:54:02:

Великое было время, если бы не индустриализация мы бы немцам 100% войну бы про...ли. Сейчас часто можно услышать, что это - подвиг Русского народа, а коммунисты тут как бы не причём, но в первую мировую войну, когда был тот же самый Русский народ мы умудрились проиграть 1/3 германской армии, при том, что они в это время воевали ещё и Францией и с Англией и Италией (там, собственно и находились остальные 2/3). Нам пришлось закупать патроны, причём Японцы впарили нам патроны калибром 6,5 мм. (стандарт в их армии), совершенно нам не подходящие, а деньги вернуть отказались. Так что при всём уважении к подвигу Русского (и не только) народа в ВОВ дело не только в этом. Темпы промышленного роста тогда у нас были самыми большими среди развитых стран за весь XX век 23-25%, для сравнения в самый лучший для Российской империи период Витте, т. е. 1890-1900 годы 11-13% т. е. вдвое меньше. Тяжёлая промышленность в период с 1929 по 1933 выросла в 1,8 раз, с 1933 по 1937 ещё в 2,2 раза, машиностроение (основа промышленности) с 1229 по 1933 в 4 раза. Лозунг "автомобиль не роскошь, а средство передвижения" был претворён в жизнь объём выпуска автомашин в период с 1929 по 1933 вырос в 1000 (да да в тысячу) раз. Было пстроено 29 новых городов, объём жилого фонда в Моске в 1939 году был вдвое больше чем в 1913 году. Страна становилась городской, если на 1913 г. 85% населения проживало в деревне, то на 1937 год 54% населения проживало в деревне, разумеется переезд в город во много раз повышал уровень жизни и возможности людей. Про репрессии здесь говорить не буду, но скажу, что если верить такому источнику, как "главный разоблачитель" репрессий -Солженицину, то по приводимым им данным смертности в лагерях он за время собственного заключения должен был умереть 7 раз. После войны было не менее впечатляющее и героическое восстановление страны, но это уже другая тема.

Повторился т. к. из-за гражданина, который судя по всему страшно завидует до сих пор тем, кому могли купить джинсы родители из ЦК, несколько отошли от темы.

Я полагаю, не худо остудить пыл дискуссии, потому как и та, и другая сторона впадают в эмоции и не могут спорить аргументированно, имхо. Для наглядности представлю свой пост в форме вопросов и ответов. Итак:
1. Была ли страна доведена до крайности в последние годы самодержавия? - Да.
2. Связывали свои надежды рабочие и крестьяне на лучшую жизнь с большевиками? - Да.
3. Обманули ли их большевики? - Городское население - нет, сельское -обманули.
4. Был ли у большевиков другой выход? Если да, то зачем им было обманывать крестьян? - Нет, другого выхода не было, им обманывать крестьян было незачем. Крестьяне стали вынужденной жертвой ускоренного развития тяжёлой индустрии, без которой никто с советским государством не считался бы
Примерно так всё видится. Есть возражения?

Rodjer записан в 17.07.2009 :: 22:11:43:

Я полагаю, не худо остудить пыл дискуссии, потому как и та, и другая сторона впадают в эмоции и не могут спорить аргументированно, имхо. Для наглядности представлю свой пост в форме вопросов и ответов. Итак: 1. Была ли страна доведена до крайности в последние годы самодержавия? - Да. 2. Связывали свои надежды рабочие и крестьяне на лучшую жизнь с большевиками? - Да. 3. Обманули ли их большевики? - Городское население - нет, сельское -обманули. 4. Был ли у большевиков другой выход? Если да, то зачем им было обманывать крестьян? - Нет, другого выхода не было, им обманывать крестьян было незачем. Крестьяне стали вынужденной жертвой ускоренного развития тяжёлой индустрии, без которой никто с советским государством не считался бы Примерно так всё видится. Есть возражения?

Нет возражений, есть только добавления о том, что скорость, масштаб и конечный экономический результат индустриализации (из тотальной разрухи в 2-ю экономику и 1-ю армию мира за 15 лет) не имеет прецедента в истории России, а возможно и мира. Про то, насколько изменился в лучшую сторону жизнь и быт городского населения СССР (которое ещё и непрерывно росло и к моменту смерти Сталина уже не уступало сельскому) думаю напишу отдельно.

Rodjer записан в 17.07.2009 :: 22:11:43:

Примерно так всё видится. Есть возражения?

Да какие возражения. Все правильно.

Tehnik001 записан в 17.07.2009 :: 14:40:34:

EvS записан в 17.07.2009 :: 13:11:34: Я там прожил почти две трети жизни. Так что сказки про идеологию кому-нибудь другому рассказывайте. Значит офигенно хорошо жили. Наверно могли послать на х.. поездки на уборку картофеля и на овощебазы. Не пойти на комсомольское собрание, или сказать там, что геронтократы и маразматы правят страной. Или сидеть на работе и слушать Голос Америки. И вообще вам не интересно читать газету Правду, вы хотите посмотреть Нью-Йорк Таймс вместо Морнинг Стар. А вообще страна идет не правильным путем... По вашему мнению надо делать по другому... Хотя некоторым такое позволялось. Знал я таких. У одного папа был академик. У другого в ЦК работал. Они могли на картошку не ездить, с первого курса у них были Жигули. Из заграницы им разного д#рьма типа джинсов привозили, а они их нам перепродавали. ----------------------------------------------------------------------------------- Склероз у Вас. Знаю я подобных Вам. Сидят и ноют, вот, наша наука, наша техника, дайте нам денег, мы сейчас тут ... Студенты таких как Вы называют старперами и старыми маразматами, когда они им на лекциях начинают рассказывать про достижения советской науки и техники. И после четвертого курса уже валят в Германию, Швейцарию, США в магистратуры и аспирантуры.

За неимением аргментов переводим разговор на личности?
Из всего написанного верно только то, что не ходил на собрания.
Потому что в отличие от Вас не был с младых ногтей карьерно озабоченным.
И отец у меня простой работяга, всю жизнь за станком простоял. И я с этого начинал.  И денег никогда ни у кого не просил. Студенты ко мне приходят только на практику, про достижения им другие рассказывают. Я лишь оцениваю уровень подготовки, и должен констатировать, что зачастую он ниже канализации. И таким никакая заграница не поможет.


Цитировать:

Все ясно. И спорить не буду с Вами. Нравится СССР - вот и голосуйте за Зюганова, агитируйте.

А я никого ни за что не агитирую, только в отличие от Вас свою страну и народ ни на что не годным быдлом, способным только жить за счет чужих идей и денег, не считаю. Не были мы такими ни в годы первых пятилеток, ни до них, не стали такими и сейчас.

Цитировать:

Крестьяне стали вынужденной жертвой ускоренного развития тяжёлой индустрии, без которой никто с советским государством не считался бы

Почему вынужденной? Большевики всегда считали крестьянство мелкой буржуазией со всеми вытекающими последствиями.

EvS записан в 17.07.2009 :: 23:10:44:

Большевики всегда считали крестьянство мелкой буржуазией со всеми вытекающими последствиями.

Скорей всего просто по образу мышления. 77% населения страны одних только буржуев. ;)

EvS записан в 17.07.2009 :: 23:10:44:

Почему вынужденной? Большевики всегда считали крестьянство мелкой буржуазией со всеми вытекающими последствиями.

Я не думаю, что всё так просто. Если следовать Вашей логике, то стало быть, всех крестьян в расход надо пустить?
Начнём с того, что не всех крестьян и не все большевики считали мелкими буржуа. Причём далеко не все и не всех. Не надо упрощать. Это раз. Во-вторых, а подскажите мне кто-нить мотив, который имелся у большевиков, чтобы уничтожать крестьянство?

Rodjer записан в 17.07.2009 :: 23:36:40:

подскажите мне кто-нить мотив, который имелся у большевиков, чтобы уничтожать крестьянство?

Не уничтожить, а за счет объединения крестьян в колхозы поднять производительность труда. И высвободившиеся трудовые ресурсы направить в промышленность.

@ НИКТО, запрет на вынос веток и постов из альтернативы появился не просто так. Год назад мы имели возможность наблюдать во что в таких случаях превращается форум.

Если считаете доводы достойными внимания, просто изложите их коротко,  своими словами.

Потап записан в 17.07.2009 :: 23:43:56:

Не уничтожить, а за счет объединения крестьян в колхозы поднять производительность труда. И высвободившиеся трудовые ресурсы направить в промышленность.

Дальше-то что? Для чего резервы надо было направить? Для чего нужен был был весь сыр-бор? Может быть, для личного обогащения Сталина? Нет. Может быть, для создания династии Сталиных? Тоже нет. Может быть, для обогащения самой партии большевиков? Тоже нет!!!
В том-то и дело, что у сторонников антисталинской версии нет мотивов для действий большевиков, кроме одного-единственного: большевики искренне хотели построения сильного государства. Мало того, они достигли этого. Мало того, мы, потомки их, позволяем себе рассуждать о првильности и неправильности их действий и дорассуждались до того, что прямо их осуждаем. Это в принципе неплохо, но вот беда: скоро нам показывать как на горшок садиться и делать прочие элементарные вещи будет дядя Сэм. Оно конечно, у кого нет собственного ума, тому это благо. Но как быть с другими?

Я дал ссылку на статью, а поскольку она не моя, то обьяснил откуда она. Непонимаю, только, зачем Вы убрали ссылку на статью, она к альтернативе имеет такое же отношение, как и все остальное. Просто статья. И приведенная цитата - мои слова.

Цитировать:

Начнём с того, что не всех крестьян и не все большевики считали мелкими буржуа. Причём далеко не все и не всех.

Не всех. Только тех кто имел землю, а стало быть- средства производства.


Цитировать:

Если следовать Вашей логике, то стало быть, всех крестьян в расход надо пустить?

С чего это вдруг? Просто эта идеология обозначала крестьянство как ресурс, который можно и нужно использовать не заморачиваясь при этом его сохранением.


Цитировать:

В том-то и дело, что у сторонников антисталинской версии нет мотивов для действий большевиков, кроме одного-единственного: большевики искренне хотели построения сильного государства. Мало того, они достигли этого. Мало того, мы, потомки их, позволяем себе рассуждать о првильности и неправильности их действий и дорассуждались до того, что прямо их осуждаем. Это в принципе неплохо, но вот беда: скоро нам показывать как на горшок садиться и делать прочие элементарные вещи будет дядя Сэм. Оно конечно, у кого нет собственного ума, тому это благо. Но как быть с другими?

Честно говоря логику перехода на дядю Сэма не очень понял.

Цитировать:

Я дал ссылку на статью, а поскольку она не моя, то обьяснил откуда она. Непонимаю, только, зачем Вы убрали ссылку на статью, она к альтернативе имеет такое же отношение, как и все остальное. Просто статья. И приведенная цитата - мои слова.

Ну теперь уже не восстановишь. Выложите ссылку заново.

Цитировать:

Полный передел земли между крестьянством - это позиция эсеров. Убийственная для аграрного сектора позиция. Земля наиболее плодородных черноземных террриторий в результате раздела переходила к крестьянам,  абсолютное большинство которых  уже не владело навыками агротехники, не имело инвентаря, рабочего скота, хозяйственных построек, связанных с земледелием. Но на конец 1917 года альтернативы этому разделу уже не было. Разгром крупных хозяйств такой альтернативы не оставил. Большевики были вынуждены утвердить раздел земли между крестьянами. Отметим: с перспективой последующего укрупнения их и соответственно повышения продуктивности - через кооперирование. Создание совхозов и коммун началось уже с 1918 года.

Я уже писал, что по моему мнению, это верно. Наблюдали в 90-х во время роспаевки колхозных земель.

EvS записан в 18.07.2009 :: 01:02:45:

Честно говоря логику перехода на дядю Сэма не очень понял.

Проще простого. Что отстаивали наши деды до, во время и после второй мировой? Право на самоопределение. Действительно, зачем было воевать, не проще ли лечь под Гитлера? И жили бы сегодня как в Германии... Нет, предпочли миллионы погибнуть, но самим решать как жить. Худо ли, бедно ли, но отстаивали своё право на самоопределение, то есть право самим выбирать свой образ жизни.
Это не шутка - положить 20 млн в той войне и ещё примерно столько же до неё.
А сегодня вот так запросто насрали на тех, погибших, и отдали право на самоопределение. Без жертв, без погибших и раненых... Это, канеш, бескровно, вот только возникает вопрос: а за что наши деды воевали? За то, чтобы вот так мы без боя отдали всё, за что они воевали?
Вот и вся логика... Стыдно...

Потап записан в 17.07.2009 :: 23:43:56:

Не уничтожить, а за счет объединения крестьян в колхозы поднять производительность труда. И высвободившиеся трудовые ресурсы направить в промышленность.

Полностью поддерживаю! Ещё информация к размышлению: в 1900 году свыше 80% населения - сельские жители, в 1935 году ок. 50% населения - сельские жители, в 1955 году ок. 30% населения - сельские жители.  Идёт урбанизация ускоренными темпами... А теперь подумайте, сколько новых возможностей получали эти бывшие сельские жители в городе: здравоохранение, образование, досуг и пр. и какой для всего этого потребовался титанический труд...

EvS записан в 17.07.2009 :: 23:07:53:

Потому что в отличие от Вас не был с младых ногтей карьерно озабоченным.

Абсолютно не озабочен. Озабочен только своей частной жизнью. Когда понял, что маршировать под знаменами в светлое будущее не хочу.



EvS записан в 17.07.2009 :: 23:07:53:

Я лишь оцениваю уровень подготовки, и должен констатировать, что зачастую он ниже канализации. И таким никакая заграница не поможет.

А зачем Вы так говорите о молодых ребятах. Такие как Вы, и у меня много таких знакомых, которые любят рассуждать подобным образом.
Раз их уровень не соответствует требованиям образовательного стандарта, пишите на них соответствующую бумагу, не ставьте зачет по практике.
Будьте честным человеком. Не плодите профанов с дипломами и не разваливайте страну. Вот такие как Вы и развалили науку и технику.

А вот заграница им поможет. Там им просто так на халяву экзамен и практику не пройти. Если их уровень, как Вы пишете ниже канализации.

Когда мои "коллеги" из ВУЗов начинают говорить подобное о молодежи, я им говорю, а вы будьте честными, признайтесь, что Вы перестали нормально учить, нормально принимать экзамены, и не надо ссылаться на низкие зарплаты, отсутствие оборудования и прочее. Уйдите с этой работы или делайте по честному. Ибо развал страны происходит вместе с вашим развалом. Вы позволяете разваливать себя как профессионалов, вы перестали быть профессионалами, и страна разваливается вместе с вами. Если вам пишут sin X /X = sin , то несите это ответ в деканат с докладной на студента, а не ставьте 3 балла. Или объясняйте будущему инженеру тригонеметрические функции за коллег. Или уходите с работы. Но не называйте таких ребят гавном, ибо вы их родители. вы старшие и не они в этом виноваты...

Tehnik001 записан в 18.07.2009 :: 11:33:19:

А зачем Вы так говорите о молодых ребятах. Такие как Вы, и у меня много таких знакомых, которые любят рассуждать подобным образом.

Да потому, что уровень их образования действительно зачастую ниже уровня канализации. Что тут еще можно сказать?

Когда мне в поверку эти молодые приносят теодолиты с неотъюстированным горизонтальным цилиндрическим уровнем (что должно проверяться и юстироваться исполнителем ежедневно перед началом работ), когда исполнители (те самые молодые спецы) не соблюдают этементарных правил выполнения геодезических работ и при этом удивляются - почему же это контур фундамента на местности не замыкается на 30 сантиметров, я их называю двоишниками. И таких все больше и больше. Ну и хрен с ними. Пусть валят за бугор. Забугории же хуже. А в СССР таких отчисляли с первого курса.
Да, кстати. У этих двоишников есть родители. И это не мы (профессионалы). Это те, кто усвоил, что сегодня все можно купить, в том числе и диплом о вышке. Но не о том речь.
Речь идет о том, что в СССР был действительно высочайший уровень образования. При этом следует отметить, что образование это было общедоступным, чего нельзя сказать о временах дореволюционных и сегодняшних. И фундамент высокому всеобщему образованию закладывался как раз в 30-е годы.

Rambo записан в 18.07.2009 :: 19:25:15:

Да потому, что уровень их образования действительно зачастую ниже уровня канализации. Что тут еще можно сказать?

Rambo записан в 18.07.2009 :: 19:25:15:

я их называю двоишниками. И таких все больше и больше. Ну и хрен с ними.

Вот нельзя так о молодежи говорить. подумайте.
Хватит об этом. Мои искренние извинения если кого и обидел.

Потап записан в 17.07.2009 :: 23:43:56:

свободившиеся трудовые ресурсы направить в промышленность.

Каким образом, интересно. Крестьяне были невыездными. Когда им паспорта выдали знаете?

НИКТО записан в 19.07.2009 :: 11:26:59:

Потап записан в 17.07.2009 :: 23:43:56: свободившиеся трудовые ресурсы направить в промышленность. Каким образом, интересно. Крестьяне были невыездными. Когда им паспорта выдали знаете?

Очень просто. Была молодежь. Ее по разнарядке направляли учиться в город, а потом работать. Все регулировалось и были механизмы планового регулирования.
А какой толк на заводе от старого крестьянина.

Tehnik001 записан в 19.07.2009 :: 14:23:38:

А какой толк на заводе от старого крестьянина.

А в селе какой толк от старого крестьянина?

НИКТО записан в 19.07.2009 :: 14:35:08:

А в селе какой толк от старого крестьянина?

Очень большой, человек довольно таки долго работал на земле. А что вы подразумеваете под старым? Я к примеру думаю что к примеру если человеку до 30 то его еще вполне можно переучить.

Tehnik001 записан в 17.07.2009 :: 14:40:34:

Хотя некоторым такое позволялось. Знал я таких. У одного папа был академик. У другого в ЦК работал. Они могли на картошку не ездить, с первого курса у них были Жигули. Из заграницы им разного д#рьма типа джинсов привозили, а они их нам перепродавали.

1.Ну то ,что рыба гниёт с головы - известно давно.


Tehnik001 записан в 17.07.2009 :: 14:40:34:

Склероз у Вас. Знаю я подобных Вам. Сидят и ноют, вот, наша наука, наша техника, дайте нам денег, мы сейчас тут ... Студенты таких как Вы называют старперами и старыми маразматами, когда они им на лекциях начинают рассказывать про достижения советской науки и техники. И после четвертого курса уже валят в Германию, Швейцарию, США в магистратуры и аспирантуры.

2.Ага прямо валом валят ,и их там ждут с распростёртыми объятиями.

Ну и слава богу ,д#рьма в стране будем меньше.

Люди ,которые не идентифицируют себя с Родиной, это балласт.

Многие ,действительно ноют и хают свою страну,но почему то потом ,как Солженицы,Аксёновы  и прочие Окуджавы становятся знамёнами для разрушителей государственности.

Все эти "обличители",уехавшие и нет ,всё равно используют свою причастность к России,потому как сами по себе,без нё=0.

Не могу понять ,чего Вам лично такого наделала советская власть,что Вы до сих пор не успокоитесь?


Tehnik001 записан в 17.07.2009 :: 14:40:34:

Все ясно. И спорить не буду с Вами. Нравится СССР - вот и голосуйте за Зюганова, агитируйте.

3.А что Зю - это уже социалистическое всё?

Коммунисты здорово проигрывают из-за этого "лица КПРФ".

И правящая элита ,всячески поддерживает и содержит такого " настоящего коммуниста".

Ведь как бы то ни было,красная идея - единственная действительно альтернатива,всем по сути одинаковым яблокам,едрам,эспээсам и прочим справедливым,зеленым ,либеральным... etc.   

И уже в силу этого, вызывает панику и страх у верхушки.

Tehnik001 записан в 18.07.2009 :: 11:33:19:

Абсолютно не озабочен. Озабочен только своей частной жизнью. Когда понял, что маршировать под знаменами в светлое будущее не хочу.

Тогда зачем Вы своё частное мнение пытаетесь пропагандировать,как единственно правильное?

Параллельно агрессивно очерняете прошлую жизнь сотен миллионов жителей СССР?

Где толерантность и демократия? ;D


НИКТО записан в 19.07.2009 :: 11:26:59:

Каким образом, интересно. Крестьяне были невыездными. Когда им паспорта выдали знаете?

А зачем паспорт человеку не выезжающему за бугор?

Вы думаете,что отсутствие документа мешало желающему уехать из села ,или поступить учиться?

Это всё бредни кукурузника.

P.S. Вспомните про наличие паспортов в идеализируемой ныне  РИ с французской булкой.

Дилетант записан в 20.07.2009 :: 12:40:08:

Вы думаете,что отсутствие документа мешало желающему уехать из села ,или поступить учиться?

Не думаю, а точно знаю. Хотя молодым учиться действительно не мешало

НИКТО записан в 20.07.2009 :: 12:47:31:

Не думаю, а точно знаю.

Приведите конкретные примеры,пожалуйста.

Дилетант записан в 20.07.2009 :: 14:11:31:

Приведите конкретные примеры,пожалуйста.

Каким образом я могу это сделать? Считаете что я не прав, пусть так и будет.


Вообще то, все розговоры о коллективизации, разделе земли, производительности труда основаны на том, что крестьянин=аграрий. Это далеко не так.

Дилетант записан в 20.07.2009 :: 14:11:31:

Приведите конкретные примеры,пожалуйста.

Мой дед и бабка. Большая часть моих соседей на старой квартире (правда это уже после войны)

Швеллер записан в 20.07.2009 :: 15:34:47:

Мой дед и бабка. Большая часть моих соседей на старой квартире (правда это уже после войны)

Без обид,но действительно, если возможно. расскажите об этом.

P.S. Если соседи по квартире ,то очевидно они в город всё-таки попали?

Дилетант записан в 20.07.2009 :: 15:39:29:

Без обид,но действительно, если возможно. расскажите об этом.

ну так что тут рассказывать. Они были жителями села когда началась индустриализация. Надеюсь вам не надо рассказывать про запорожские заводы. Ну и мой дед закончив какое то ремесляное училище(так назывались ПТУ) всю свою жизнь отработал на запорожском коксохиме. Про соседей примерно так же тк заводы строились не только в 30 годы. Построили новый район на правом берегу днепра и туда много переехало сельских жителей, моя мать соседей презрительно называла колхозниками :D

Швеллер записан в 20.07.2009 :: 15:44:49:

ну так что тут рассказывать. Они были жителями села когда началась индустриализация. Надеюсь вам не надо рассказывать про запорожские заводы. Ну и мой дед закончив какое то ремесляное училище(так назывались ПТУ) всю свою жизнь отработал на запорожском коксохиме. Про соседей примерно так же тк заводы строились не только в 30 годы. Построили новый район на правом берегу днепра и туда много переехало сельских жителей, моя мать соседей презрительно называла колхозниками Очень довольный

Так ,а где здесь невозможность без паспорта работать и учиться вне родной деревни? :-?

Дилетант записан в 20.07.2009 :: 15:50:31:

Так ,а где здесь невозможность без паспорта работать и учиться вне родной деревни?

Хм я ж вам говорю про молодых спецов. Который приезжает, учится ему дают жилплощадь, он работает в городе. Но если для него нет работы, он фиг останется. Либо если не получит специальность которая необходима в городе. Это разве не ограничения? Сейчас любой сельский житель может приехать в город и жить. А тогда городскую прописку было сложно получить.

Швеллер записан в 20.07.2009 :: 16:00:11:

Сейчас любой сельский житель может приехать в город и жить

Если его берут на работу ( в т.ч при наличии прописки), или у него есть уже средства на жизнь ;).

Дилетант записан в 20.07.2009 :: 17:51:30:

Если его берут на работу ( в т.ч при наличии прописки), или у него есть уже средства на жизнь

Сельский житель, если уже взрослый,писал заявление и становился членом колхоза. Все заявления разбирали на общем собрании и принимали решение. Даже в другое село переехать - нужно из колхоза выйти. Но были и совхозы. И работали там наемные сельские рабочие, т.е вроде как на заводе, не являясь никаким членом. В этих было немножко проще. Говорите прописка - как можно получить прописку, если паспорта нет. А молодеж уже по другому - училища, комсомольские стройки, комсомольские бригады и т.п. Из дома уезжали несовершеннолетними.

НИКТО записан в 20.07.2009 :: 18:30:18:

Сельский житель, если уже взрослый,писал заявление и становился членом колхоза. Все заявления разбирали на общем собрании и принимали решение. Даже в другое село переехать - нужно из колхоза выйти. Но были и совхозы. И работали там наемные сельские рабочие, т.е вроде как на заводе, не являясь никаким членом. В этих было немножко проще. Говорите прописка - как можно получить прописку, если паспорта нет. А молодеж уже по другому - училища, комсомольские стройки, комсомольские бригады и т.п. Из дома уезжали несовершеннолетними.

1.А как сейчас можно получить прописку в другом населённом пункте  даже с паспортом?

2.Вы это серьёзно ,про труд несовершеннолетних в СССР не в годы ВОВ?

Дилетант записан в 20.07.2009 :: 18:34:21:

2.Вы это серьёзно ,про труд несовершеннолетних в СССР не в годы ВОВ?

Шутите. Я лично после 7-го и 8-го классов все лето работал на кирпичном заводе. Это мне было 13-14 лет. Работали и младше меня.  по 8 часов, как все. В селе небыло понятия несовершеннолетний.


Дилетант записан в 20.07.2009 :: 18:34:21:

1.А как сейчас можно получить прописку в другом населённом пункте  даже с паспортом?

А в чем проблема? У нас  правда не прописка, регистрация.

Дилетант записан в 20.07.2009 :: 17:51:30:

Если его берут на работу ( в т.ч при наличии прописки), или у него есть уже средства на жизнь

Это дело третье. Как показывает практика то все находят. Ну и прописка сейчас не требуется чтоб жить в городе.
Дилетант записан в 20.07.2009 :: 18:34:21:

1.А как сейчас можно получить прописку в другом населённом пункте  даже с паспортом?

сейчас прописка не требуется, только паспорт. Если он у тебя есть или даже нет, живи где хош.

Это для потапа. Откуда я взял про все крестьянство.
Вступали в колхозы все? Добровольно вступали?
Вам известно что поголовье скота во время колективизации уменьшилось в 2 раза? Крестьяне не хотели отдавать свой скот колхозам, а просто резали его. Таких потерь в скотине даже во время войны не было. Надеюсь голод в СССР в 32-33 гг. вы не отрицаете. Как думаете после голода много довольных остается?
Возмем еще раскулачивание. До него крестьянин продавал зерно и работал сам на себя. Что произошло после колективизации? Ну как вам довольно крестьянство?

Швеллер записан в 20.07.2009 :: 20:59:45:

Вступали в колхозы все? Добровольно вступали?

Большинство добровольно. Все-таки голодранцев было больше.  Естественно были и те, кто вступать в колхозы не хотел.


Швеллер записан в 20.07.2009 :: 20:59:45:

Вам известно что поголовье скота во время колективизации уменьшилось в 2 раза? Крестьяне не хотели отдавать свой скот колхозам, а просто резали его.

Так хоть наелись, возможно первый раз в жизни досыта. У Шолохова хорошо про это написано. ;D


Швеллер записан в 20.07.2009 :: 20:59:45:

До него крестьянин продавал зерно и работал сам на себя

И что у всех крестьян была своя земля? Никто не батрачил ?


Швеллер записан в 20.07.2009 :: 20:59:45:

Надеюсь голод в СССР в 32-33 гг

Голод был конечно кто же отрицает. Так голод и при старом режиме случался неоднократно.

НИКТО записан в 20.07.2009 :: 18:45:03:

Шутите. Я лично после 7-го и 8-го классов все лето работал на кирпичном заводе. Это мне было 13-14 лет. Работали и младше меня.по 8 часов, как все. В селе небыло понятия несовершеннолетний.

1.Я сам работал после 8-го класса на овощебазе - 4 часа в день,но за полную з/п.


НИКТО записан в 20.07.2009 :: 18:45:03:

А в чем проблема? У насправда не прописка, регистрация.

Швеллер записан в 20.07.2009 :: 19:41:52:

Это дело третье. Как показывает практика то все находят. Ну и прописка сейчас не требуется чтоб жить в городе.

Швеллер записан в 20.07.2009 :: 19:41:52:

сейчас прописка не требуется, только паспорт. Если он у тебя есть или даже нет, живи где хош.

2. Вы  на Луне что ли живёте?

Попробуйте зарегистрируйтесь законно, например в С-Пб, без покупки жилья.
Или объясните московским ментам ,что Вы гражданин РФ, и имеете право просто приехать погулять по столице.

3.А получить законную работу,с трудовой,с соц.защитой? и без регистрации...

Ну-ну...

У нас попроще. Хоть и в столице.

Вы как за 8 при работе 4. А мы за 8 как за 8.

Потап записан в 20.07.2009 :: 22:11:05:

Швеллер писал(а) Сегодня :: 19:59:45: До него крестьянин продавал зерно и работал сам на себя И что у всех крестьян была своя земля? Никто не батрачил ?

Не а ,у каждого крестьянина было по представителю на Лондонской бирже.

Некоторые не могут понять ,что крестьянство составляло бОльшую часть населения,а бОльшая часть крестьян- хронически голодала.

Это только Говорухин терял какую-то Россию,а "Белый Орёл" жрал французские булки.

Дилетант записан в 20.07.2009 :: 22:18:54:

Не а ,у каждого крестьянина было по представителю на Лондонской бирже

"......«Каждый воскресный день в Свислочи с раннего утра подымается особенное движение. Жидки торопятся выслать своих „агэнтов“ на все выезды и ближайшие перекрестки дорог, ведущих к местечку. Это в некотором роде сторожевые посты „гандлового люду“. Но зачем такие посты нужны свислочскому люду гандловому? Нужны они затем, чтобы перенимать на дороге крестьян, доставляющих на базар свои сельские продукты. Везет себе белоголовый хлоп на своем возу „каранкову“, а то и целую „корцову“ бочку „оброку“ или „збожа“ и уже рассчитывает в уме своем предстоящие ему барыши, как вдруг на последнем перекрестке налетает на него с разных сторон ватага еврейских „агэнтов“. Хлоп моментально оглушен, озадачен и закидан десятками вопросов, летящих вперебой один другому: „А что везешь? А что продаешь? А сколько каранков? А чи запродал вже кому? А чи не запродал?“ Хлоп не знает, кому и что отвечать, а жидки между тем виснут к нему на задок, карабкаются на воз, лезут с боков и с переду, останавливают под уздцы лошаденку, тормошат ошалелого хлопа, запускают руки в овес или в жито, пробуют, смакуют, рассматривают, пересыпают с ладони на ладонь и при этом хают – непременно, во что бы то ни стало, хают рассматриваемый товар, а другие – кто половчее: да поувертливее – насильно суют хлопу в руку, в карман или за пазуху сермяжки кое какие деньжонки, и не столько денег, сколько запросил хлоп, а сколько самим вздумалось по собственной своей оценке, которая, конечно, всегда клонится к явному ущербу хлопа, и если этот последний не окажет энергичного сопротивления с помощью своего громкого горла, горячего кнута и здоровых кулаков, то та партия жидкое, которой удалось, помимо остальных агентов, всунуть в руку продавца сколько нибудь деньжонок, решительно овладевает и хлопом, и его збожем, и его возом.
…Составляется обычная стратегема следующего рода: прежде всего жидки торопятся сбросить на землю мешки с овсом или житом, лишь бы только скорей с возу , долой, дабы потом иметь ясное доказательство, что товар уже продан, на тот случай, если бы несговорчивый хлоп вздумал упираться и если бы какими нибудь (впрочем, весьма трудными) судьбами удалось ему прибегнуть к помощи властей или постороннего люда. Последние случаи весьма редки, но прозорливый еврейчик всегда уж ради собственного спокойствия постарается оградить и обезопасить себя и свое дело со всех возможных сторон… Пока одни меряют, пересыпают да отсыпают, другие стараются разными приятными разговорами и расспросами отвлечь внимание хлопа от совершаемого дела, и этот маневр всегда почти удается им как нельзя лучше. Зерно умышленно просыпается из меры на землю и спешно подметается метлами в какой нибудь укромный уголок, ибо просыпка этого рода в общий счет не идет, хотя, в конце концов, и составит собою несколько лишних гарнцев, дающих возможность к лишнему гешефту.
…Но вот перемерка да пересыпка окончена, оброк спешно убран в еврейские амбары, и хлоп, ощущая ничтожность насильно всунутого ему задатка, начинает требовать окончательного расчета; но евреи с крайним удивлением ответствуют, что деньги де уже получены им сполна, что никаких более расчетов нет и что надо, дескать, Бога не бояться, требуя с них вторично уже полученную плату. При этом для окончательного ублагодушенья хлопа ему иногда подносится еще один келих водки; а буде хлоп упирается – то расправа с ним коротка: ворота настежь, оглобли поворочены и – в шею! Озадаченный, раздосадованный, разочарованный и огорченный хлоп посмотрит жалостно на доставшиеся ему скудные гроши, перекинет их раздумчиво с ладони на ладонь, почешет за спиною и, сообразив, что на такую ничтожную сумму не приобретешь ничего путного для своего хозяйства, махнет рукой и повернет до корчмы, где и спустит до конца всю свою злосчастную выручку..."
                   В. Крестовский из очерка «Базарный день в Свислочи».

Швеллер записан в 20.07.2009 :: 20:59:45:

Возмем еще раскулачивание. До него крестьянин продавал зерно и работал сам на себя.

И сколько таких было?

Потап записан в 20.07.2009 :: 22:46:32:

но евреи с крайним удивлением ответствуют, что деньги де уже получены им сполна, что никаких более расчетов нет и что надо, дескать, Бога не бояться, требуя с них вторично уже полученную плату.

Как ни крути, а таки они виноваты. Надо  же.

НИКТО записан в 20.07.2009 :: 22:54:01:

Как ни крути, а таки они виноваты. Надоже.

  ;D ;D ;D   Эта заметка написана в конце 19 века. Крестовский тогда служил в тех местах в уланском полку.

Репрессии и коллективизация берется практически всегда как целое. Я, почему то, считаю, что коллективизация была правильным шагом. Может насильственные методи и неправильными, но сама идея...

НИКТО записан в 20.07.2009 :: 23:34:44:

Может насильственные методи и неправильными, но сама идея...

Ошибки и перегибы коллективизации активно использовала в своих целях оппозиция, усиливая и нагнетая недовольство. Все эти моменты отражены в судебных процессах 30-х годов. Потому наверное и увязывают вместе эти два понятия.

В начале 90-х колхозные земли были распаеваны. И что? Заросли бурьном. Было некоторое колличество фермеров ( читай кулаков) которые обрабатывали землю и все. Понадобилось десять лет, что бы все начало возвращаться на круги своя. Работаю те же колхозы.

НИКТО записан в 20.07.2009 :: 23:58:10:

В начале 90-х колхозные земли были распаеваны. И что? Заросли бурьном. Было некоторое колличество фермеров ( читай кулаков) которые обрабатывали землю и все. Понадобилось десять лет, что бы все начало возвращаться на круги своя. Работаю те же колхозы.

По любому времена безумия рано или поздно проходят. Наверное надо было через это пройти.

Потап записан в 21.07.2009 :: 00:22:54:

По любому времена безумия рано или поздно проходят. Наверное надо было через это пройти.

Если наступать на те же грабли каждие 100 лет, то никогда не пройдут

НИКТО записан в 20.07.2009 :: 23:58:10:

В начале 90-х колхозные земли были распаеваны. И что? Заросли бурьном. Было некоторое колличество фермеров ( читай кулаков) которые обрабатывали землю и все. Понадобилось десять лет, что бы все начало возвращаться на круги своя. Работаю те же колхозы.

Разговорился у себя со старшим из узбеков, тот сказал ,что де факто фермерство закончилось,восстановлен колхоз.

Причём крестьяне этому рады.Ну и у колхоза есть хозяин естественно.

Вот такая победа демократии.

Дилетант записан в 21.07.2009 :: 09:24:52:

Вот такая победа демократии.

Демократия тут не причем. Такое хозяйство наиболее жизнеспособно.( размеры, а не собственность)

НИКТО записан в 21.07.2009 :: 10:06:35:

Демократия тут не причем. Такое хозяйство наиболее жизнеспособно.( размеры, а не собственность

Так ,и я о том же:очень многие прежние хозяйственные и общественные институты были уничтожены ,чтобы разворовать или ещё хуже,по глупости.

НИКТО записан в 20.07.2009 :: 23:58:10:

В начале 90-х колхозные земли были распаеваны. И что? Заросли бурьном. Было некоторое колличество фермеров ( читай кулаков) которые обрабатывали землю и все. Понадобилось десять лет, что бы все начало возвращаться на круги своя. Работаю те же колхозы.

Совершенно верно.

Давайте про современные колхозы в другой теме.

@ EvS

Это пример причины коллективизации.

EvS записан в 22.07.2009 :: 13:28:26:

вайте про современные колхозы в другой теме.

Давайте.

EvS записан в 22.07.2009 :: 13:28:26:

Давайте про современные колхозы в другой теме.

Э-э!..
Паслюшай дарагой! Да!
Фэрмер - ето кюлак! Калхоз карашо-у! Кулак нам не кунак!
Балшой хозяйство - карашо! Малэнький... нэт... плёха! Вай-вай!
Даешь новий пятылэтний план! А то Путын гаварыт про 2020 год, а ето уже два пятылэтка! Вах!

Просто прохожий записан в 17.07.2009 :: 22:56:21:

Rodjer записан в 17.07.2009 :: 22:11:43: Я полагаю, не худо остудить пыл дискуссии, потому как и та, и другая сторона впадают в эмоции и не могут спорить аргументированно, имхо. Для наглядности представлю свой пост в форме вопросов и ответов. Итак: 1. Была ли страна доведена до крайности в последние годы самодержавия? - Да. 2. Связывали свои надежды рабочие и крестьяне на лучшую жизнь с большевиками? - Да. 3. Обманули ли их большевики? - Городское население - нет, сельское -обманули. 4. Был ли у большевиков другой выход? Если да, то зачем им было обманывать крестьян? - Нет, другого выхода не было, им обманывать крестьян было незачем. Крестьяне стали вынужденной жертвой ускоренного развития тяжёлой индустрии, без которой никто с советским государством не считался бы Примерно так всё видится. Есть возражения? Нет возражений, есть только добавления о том, что скорость, масштаб и конечный экономический результат индустриализации (из тотальной разрухи в 2-ю экономику и 1-ю армию мира за 15 лет) не имеет прецедента в истории России, а возможно и мира. Про то, насколько изменился в лучшую сторону жизнь и быт городского населения СССР (которое ещё и непрерывно росло и к моменту смерти Сталина уже не уступало сельскому) думаю напишу отдельно.

Взять хотя бы электрификацию, после которой лучину в огромном колличестве крестьянких домов сменила лампочка и насколько это изменило быт людей.

Просто прохожий записан в 24.05.2009 :: 21:54:02:

Великое было время, если бы не индустриализация мы бы немцам 100% войну бы про...ли. Сейчас часто можно услышать, что это - подвиг Русского народа, а коммунисты тут как бы не причём, но в первую мировую войну, когда был тот же самый Русский народ мы умудрились проиграть 1/3 германской армии, при том, что они в это время воевали ещё и Францией и с Англией и Италией (там, собственно и находились остальные 2/3). Нам пришлось закупать патроны, причём Японцы впарили нам патроны калибром 6,5 мм. (стандарт в их армии), совершенно нам не подходящие, а деньги вернуть отказались. Так что при всём уважении к подвигу Русского (и не только) народа в ВОВ дело не только в этом. Темпы промышленного роста тогда у нас были самыми большими среди развитых стран за весь XX век 23-25%, для сравнения в самый лучший для Российской империи период Витте, т. е. 1890-1900 годы 11-13% т. е. вдвое меньше. Тяжёлая промышленность в период с 1929 по 1933 выросла в 1,8 раз, с 1933 по 1937 ещё в 2,2 раза, машиностроение (основа промышленности) с 1229 по 1933 в 4 раза. Лозунг "автомобиль не роскошь, а средство передвижения" был претворён в жизнь объём выпуска автомашин в период с 1929 по 1933 вырос в 1000 (да да в тысячу) раз. Было пстроено 29 новых городов, объём жилого фонда в Моске в 1939 году был вдвое больше чем в 1913 году. Страна становилась городской, если на 1913 г. 85% населения проживало в деревне, то на 1937 год 54% населения проживало в деревне, разумеется переезд в город во много раз повышал уровень жизни и возможности людей.

А это в целом и с цифрами.

Эта Тема была перемещена сюда из История новейшего времени пользователем Антон Клесс.

Колхоз - это не выдумка большевиков, а историческое развитие хозяйственной системы. Потом рабочие, вчерашние крестьяне, отправились на завод и возникло уникальное явление - коллектив.
В типа кап странах тоже есть интересные моменты, так южнокорейские предприятия организованы по типу рисовых общин, т.е. никому в голову не пришло ломать сложившийся уклад.

Ярослав Стебко записан в 06.01.2010 :: 00:49:37:

Колхоз - это не выдумка большевиков

недавно по телевидению показывали с восторгом как американские фермеры обьеденились в кооператив и как это здорово в условиях кризиса

profi записан в 14.01.2010 :: 09:25:43:

Ярослав Стебко записан в 06.01.2010 :: 00:49:37: Колхоз - это не выдумка большевиков недавно по телевидению показывали с восторгом как американские фермеры обьеденились в кооператив и как это здорово в условиях кризиса

А причем здесь колхоз?

Rodjer записан в 03.03.2009 :: 22:56:38:

Ну, это если следовать сталинскому тезису об увеличении количества врагов, то рано или поздно оно должно было достигнуть этой цифры

вот за что я не люблю современные средства массовой информации. раньше коммунисты врали теперь демократы врут еще больше

Вы знаете в Казахстане вводится пятилетний план.
Наш президент поизучал капиталистический способ производства и решил что без плана /проекта/ можно построить здание без фундамента ,которое рухнет недостроенным.А то что он умнее всех руководителей снг факт

profi записан в 14.01.2010 :: 10:48:27:

А то что он умнее всех руководителей снг факт

А почему Вы так решили? Откуда это видно? По уровню жизни казахстанцев? По развитию промышленности за годы независимости? Или просто IQ у президента высокий?

Кстати, Вы не ответили, при чем здесь кооперативы американцев?

И вообще при чем здесь современный Казахстан?

Алент записан в 14.01.2010 :: 09:48:57:

А причем здесь колхоз?

К 5-леткам.
profi записан в 14.01.2010 :: 10:48:27:

Вы знаете в Казахстане вводится пятилетний план.

Не знал, но не удивлён. Гитлер тоже вводил план, только 4-летний.

Ярослав Стебко записан в 14.01.2010 :: 15:59:18:

К 5-леткам

Не поняла. Можно хотя бы на два-три слова больше?

Алент записан в 14.01.2010 :: 16:02:57:

Не поняла. Можно хотя бы на два-три слова больше?

Появление большинства колхозов как раз совпадает с первыми 5-летками. То, что я говорил о невыдумке большевиков означает то, что колхоз такое себе продолжение общинности, т.е. того исторического уклада, который пытался сломать Столыпин.
В годы первых пятилеток была составлена чудесная спайка: колхоз-МТС, которая позволяла и стране хлеб получать, и крестьянам приличные средства зарабатывать.

Алент записан в 14.01.2010 :: 10:53:55:

почему Вы так решили? Откуда это видно? По уровню жизни казахстанцев? По развитию промышленности за годы независимости? Или просто IQ у президента высокий? по результам правления Адам Смит   говорил правитель должен обеспечить мир  и умеренные налоги осталное люди сами сделают. На последние выборы  избиратели шли с мыслю голосовать за президента,потому как история учит приход опозиции к власти  приводит к неопределенности./ . То, что уровень жизни в Казахстане нормальный свидетельствует миграция населения .В Казахстан больше приезжают чем выезжают. Прирост населения это основной факт повышения жизненного уровня Кстати, Вы не ответили, при чем здесь кооперативы американцев?

Колхоз и кооператив -это одно  и тоже не путайте с совхозами

Цитировать:

Колхоз и кооператив -это одно  и тоже

Так да не так.

Кооператив и колхоз и кооператив столь же схожи, как объятия влюбленных "схожи" с грубым изнасилованием. Да, по сути, процесс один: кооператив-колхоз это объединение, а акт любви и акт изнасилования - это секс.

Алент записан в 15.01.2010 :: 11:20:33:

а акт любви и акт изнасилования - это секс.

ужасный пример
Вам же обьясняли что колхоз-это коллективное хозяйство
Кооператив -это не русское слово кооперироваться значит обьединяться в коллектив ..Это такая же разница как спекулянт и предприниматель,названия разные, а суть одна.

profi записан в 15.01.2010 :: 15:01:18:

Вам же обьясняли что колхоз-это коллективное хозяйство

А мне не надо объяснять: я жила в колхозе. Где у председателя на руках были паспорта колхозников, и он мог не отдавать их тем, кто хотел бы переехать.
И что такое трудодни - тоже знаю. И про сбор колосков.

Правда, это были не 30-е годы, а более благополучные 50-е, но крестьяне фактически были крепостными.

Алент записан в 15.01.2010 :: 16:00:21:

Где у председателя на руках были паспорта колхозников, и он мог не отдавать их тем, кто хотел бы переехать.

Эта мера как раз понятна - регулирование рынка, отпускать, по идее, должны были только такое количество людей, которое промышленность могла принять. У руководства страны перед глазами был пример массовой миграции крестьян в города, когда большое количество переезжавших оказывались там без работы, следовательно, без средств к существованию.
Другое дело, что, наверняка были и случаи, когда председатели колхозов не отпускали людей "из вредности" или по причине того, что рабочие руки самим нужны. Да и людям, скорее всего, не объясняли, почему их в город не отпускают, поэтому их ощущения понятны.

Возникает интересный вопос - а как работал механизм перевода людей из деревни в город? Есть какие-нибудь работы на эту тему?

Nslavnitski записан в 15.01.2010 :: 17:36:10:

Эта мера как раз понятна - регулирование рынка, отпускать, по идее, должны были только такое количество людей, которое промышленность могла принять.

Если говорить о логических обоснованиях, то рабство и крепостничество дешевле наемного труда, поэтому не надо их никуда отпускать, пусть работают.

Про механизм - не помню... Кажется, сначала должен быть предварительная договоренность о трудоустройстве, ходатайство о выходе из колхоза. Помню разговор парней призывного возраста (в лапту тогда играли командами, вот там и услышала  :) ). Говорили о том, что может в армии удастся как-то договориться, знакомства завязать, чтобы потом уйти из колхоза.
... Когда надо было ехать в район, должны были брать справку в сельсовете, что такой-то выехал туда-то с такой-то целью и на такое время.

Алент записан в 15.01.2010 :: 16:00:21:

А мне не надо объяснять: я жила в колхозе. Где у председателя на руках были паспорта колхозников, и он мог не отдавать их тем, кто хотел бы переехать. И что такое трудодни - тоже знаю. И про сбор колосков. Правда, это были не 30-е годы, а более благополучные 50-е, но крестьяне фактически были крепостными.

Алент записан в 15.01.2010 :: 17:44:23:

Если говорить о логических обоснованиях, то рабство и крепостничество дешевле наемного труда, поэтому не надо их никуда отпускать, пусть работают. Про механизм - не помню... Кажется, сначала должен быть предварительная договоренность о трудоустройстве, ходатайство о выходе из колхоза. Помню разговор парней призывного возраста (в лапту тогда играли командами, вот там и услышалаСмайл ). Говорили о том, что может в армии удастся как-то договориться, знакомства завязать, чтобы потом уйти из колхоза. ... Когда надо было ехать в район, должны были брать справку в сельсовете, что такой-то выехал туда-то с такой-то целью и на такое время.

Отвечу словами Ю.Мухина:

....Сначала по поводу того, что ни Вы, ни Ваши близкие в жизни ничего, кроме рабского труда, не видели. С этим безусловно можно согласиться. Но с рабским трудом и рабами дело обстоит так.

Много веков назад, чтобы сделать человека рабом, требовались определенные законы, определявшие статус раба и, главное, то, что раб должен рабским трудом работать на господина. Но шло время, господа присматривались к рабам, пытались понять, что же это за организмы, и пришли к выводу, что для раба какие-то специальные законы излишни: раб держит себя в рабстве сам и еще и гордится своим рабским ошейником. Поэтому законы о рабстве были повсеместно отменены, а рабы все равно не только остались рабами, но даже начали множиться.

Чем отличается раб от свободного человека? Человек находит радость в своем творчестве, а творчество возможно только в труде или в его аналоге – в служении, в бою. Поэтому радость человека заключена в его труде. А рабу нужно только хлеба и зрелищ. Его радость – потреблять и развлекаться. Но, чтобы потреблять и развлекаться, нужны деньги, а чтобы их иметь, нужно работать. И раб работает, но труд его всегда остается рабским, даже если он точно такой же, как и у свободного человека. Кем бы раб ни работал – хоть академиком, хоть миллионером, - но если для него радость только в потреблении и развлечении, то любой его труд всегда рабский. Раб свой труд ненавидит, поскольку этот труд мешает ему потреблять и развлекаться. Именно из-за стремления раба потреблять и развлекаться стали не нужны законы о рабстве: поставь перед рабом витрину со ста сортами красивой колбасы для его потребления и уверь его, что лучшее развлечение – это отдых в Турции. И раб будет пахать, проклиная свою рабскую работу, но пахать, чтобы получить вожделенный хлеб и зрелища. Поэтому Вы правы, жалуясь на свой и своих близких рабский труд, Вы действительно потомственный раб, да еще и образцово-показательный, поскольку даже обращаетесь ко мне правильно: «Господин Мухин». Хвалю!

Рабское в Вас и отвращение к мыслительной работе. Это ведь тоже труд. А зачем Вам думать самому, если за Вас толпа думает? Нужно только запомнить то, что думает толпа, присоединиться к ней — и будешь умный, как она. Рабу этого больше чем достаточно. Вы ведь в СССР «Голос Америки» не слушали, Вы вместе с толпой кричали: «Слава КПСС!» - и чувствовали себя очень умным, пока вместе с толпой еще больше не поумнели и не стали кричать: «Долой тоталитарный СССР и рабский труд!»

Я пишу об этом так уверенно потому, что Вы, как и толпа, пишете о паспортах в СССР совершеннейшую глупость, которую Вы не написали бы, если бы в то время слушали «Голос Америки». Ведь у «Голоса Америки» конкретных тем для обличения СССР было очень немного, и его журналисты вынуждены были по несколько раз в году заводить одну и ту же пластинку в разных вариациях.

- А есть ли в США паспорта? – обычно спрашивал какой-нибудь любопытный у диктора «Голоса Америки».

- Мы не тоталитарный СССР, и в США нет паспортов! – гордо отвечал диктор.

- А как же вы ездите за границу? – удивлялся любопытный.

- Если гражданин США хочет поехать за границу, то тогда, конечно, – тогда он посылает в Госдепартамент США 19 долларов и две фотографии и ему присылают по почте паспорт, – поясняет диктор. – А внутри США паспорта никому не нужны и никто не имеет права их требовать. США – свободная страна!

А с Россией дело обстояло так. При царе была поголовная паспортизация, как сегодня в России, и крестьянин действительно не мог выехать из деревни, если не оформлял у станового паспорт, причем паспорт оформлялся обычно на один год, и крестьянину нужно было снова и снова возвращаться с работ в родной уезд и снова его оформлять. Это было причиной поборов с крестьян, о чем неплохо написал А. Печерский в романе «В лесах». Термин «бродяга беспаспортный» был обычен в обиходе России, таких полиция арестовывала и этапировала к месту жительства.

Когда большевики пришли к власти, то они в числе первых указов упразднили паспорта как таковые. Никто в советской свободной России не имел права требовать у гражданина никаких документов. Но большевики тут же попали в труднейшую ситуацию – во многих случаях требовалось точно установить личность. К примеру, большевики по месту жительства выдавали пайки, но это в деревне все друг друга знают, а как быть в городе? Жулики в городе ходили из района в район, утверждали, что они здесь живут, и получали пособие, а честным людям не хватало. Как служащим, распределяющим общественные блага в городах, понять, с кем они имеют дело? Поэтому очень скоро ЧК, затем ГПУ, затем ОГПУ стали слезно просить Политбюро ЦК ВКП(б) ввести в СССР паспорта. Политбюро не соглашалось: СССР – свободная страна! ГПУ выкручивалось как могло. Пробовали сделать идентификационным документом трудовую книжку, но их выдавало не ГПУ а сотни тысяч разных предприятий, не желавших контролировать, где их работник проживает и не числится ли он в розыске. В конце концов и только через 17 лет Советской власти Г. Ягоде удалось решить в Политбюро этот вопрос, но лишь частично – в 1934 году Политбюро согласилось обязать жителей городов иметь паспорта. Жители сел по-прежнему могли их не иметь вообще......   http://stalinism.ru/elektronnaya-biblioteka/klikushi-golodomora/chast-2.-samyiy-pozornyiy-golod.html

Потап записан в 15.01.2010 :: 20:52:58:

Отвечу словами Ю.Мухина:

А на какой вопрос Вы отвечали? Я вроде бы ничего не спрашивала.

Алент записан в 15.01.2010 :: 16:00:21:

Правда, это были не 30-е годы, а более благополучные 50-е, но крестьяне фактически были крепостными

Что то  не сходится с вашими данными,Вы родились в в1952 паспорт получили в 1968,о каких колосках может быть речь если поднятие целины началось в 1954 году.Я работал по подготовке кадров в угольной промышленности С 1982г
Так мне старые работники расказывали ,как они деревнями с России снимали колхозников и отправляли на строительство  шахт Караганды
Вся деревня моего отца перехала в Караганду с 1958 по 1968 год и нет больше этой деревни
Я согласен до 1954 было крепостное право ,но после сомневаюсь. Это  золотое время 55-75 года можно назвать самым лучшим за советский  период по крайней
мере для меня

profi записан в 16.01.2010 :: 08:25:00:

Что то не сходится с вашими данными,

Разве я упоминала, что пишу конкретно о себе в отношении паспортов? Я пишу о том, что помню о жизни в колхозе в конце 50-х начале 60-х годов.
А колоски мы собирали в поле... Что Вас удивляет? Школу выводили. ... или только младшеклассников? Вот тут я не помню.


Потап записан в 15.01.2010 :: 20:52:58:

....Сначала по поводу того, что ни Вы, ни Ваши близкие в жизни ничего, кроме рабского труда, не видели.

Вы так и не пояснили, на какой такой вопрос Вы разразились назидательной тирадой?

Мы знакомы, что вы апеллируете к моей родословной? А ничего, что мой предок был из донских казаков? А дед по матери начальником одного из отделений сибирской железной дороги. Репрессирован, но выжил. Отец - талантливый механик и электрик, войну пробыл в Германии - разведчиком-радистом. Кстати, мы не были колхозниками, отец там два года работал как направленный специалист, проводили электрификацию деревень.

Zealot, привет, моя мать была родом из Барнаула.

Алент записан в 16.01.2010 :: 09:43:58:

Мы знакомы, что вы апеллируете к моей родословной?

Извиняюсь, я-то сразу и не понял, что Вы себя и своих предков к рабам и крепостным не относите, хотя проживали в колхозе, где процветало крепостничество. Вы получается, как бы со стороны наблюдали быт и нравы советской деревни? Я-то человек городской, про деревню мало что знаю. Там часом не процветала торговля "людишками" между колхозами, как нынче в футболе?  ;D

Потап записан в 16.01.2010 :: 10:23:57:

Там часом не процветала торговля "людишками" между колхозами, как нынче в футболе?

Торговли тогда, как таковой, не было между колхозами, в основном, натуральный обмен.

Но если Вы человек городской и совсем не в теме, то на основании чего Вы участвуете в дискуссии, придерживаясь такой поучающей позиции?

Алент записан в 16.01.2010 :: 10:30:49:

Но если Вы человек городской и совсем не в теме, то на основании чего Вы участвуете в дискуссии?

На основании интересующегося. ;) Ведь про советскую деревню знаю только из книг, личного опыта работы "на картошке" и рассказов многочисленной родни. Вот и странно мне, что тот же Ю. Мухин, выросший в деревне, имеет взгляды на колхозный быт прямо противоположные Вашим. Может эти безобразия творились в КазССР? Но тоже сомневаюсь. Моя жена родилась и выросла в Казахстане в городе Актау (Шевченко) и родители ее проживают сегодня там же. Нужно будет у тещи спросить, как это она умудрилась, вместе с сестрой,  вырваться из колхозного рабства и переехать с Украины в Казахстан.

Я росла в Сибири, в Новосибирской области.

Алент записан в 16.01.2010 :: 10:55:32:

Я росла в Сибири, в Новосибирской области.

Видите как мир тесен. Мой тесть родом с Алтая, родился в 1936 году в Барнаульской области. Ему тоже ничто не помешало вырваться из колхоза, поступить в Томске в институт и уехать по распределению в Казахстан.

Потап записан в 16.01.2010 :: 11:06:03:

Видите как мир тесен. Мой тесть родом с Алтая, родился в 1936 году в Барнаульской области. Ему тоже ничто не помешало вырваться из колхоза, поступить в Томске в институт и уехать по распределению в Казахстан.

Из этого что-то следует, касательно темы колхозов?

Алент записан в 16.01.2010 :: 11:19:40:

Из этого что-то следует, касательно темы колхозов?

Так это Вы, на уровне "разговора на кухне", рассуждаете о создании колхозов, как о возврате к крепостному праву и рабству. 8-)

Ну я понял что мы все земляки .Заметили как тюрки
говорят обращаясь к русским- брат.
Давайте  братья форумчане перейдем к теме.
Постановление ВКПб 1930 о развитии Карагандинского
угольного басейна/если мне не изменяет память первая пятилетка с 1928 года по 1932 год.\
Я читал в годы  застоя историю развития карагандинского угольного бассейна
В 1930 году моего деда раскулачили и направили в Караганду претворять решение партии в жизнь
Как понимаете от пролетарий ждать нечего они умели только отнимать и делить,а прибавлять и умножать могут
только  их классовые враги.
Коммунисты понимали ,что просто так люди с волжских
красивых мест добровольно не поедут в голые степи . Поэтому первая пятилетка выполнялась с помощью НКВД
Карлаг- это образцовая зона.
И здесь побывали многие знаменитости за колючей проволокой.
Когда летишь на самолете над Россией  и думаешь какие
идиоты выгнали русское население в союзные республики
И теперь сколько материальных потерь потребуется для
исправления этих ошибок

Потап записан в 16.01.2010 :: 13:22:32:

Так это Вы, на уровне "разговора на кухне", рассуждаете о создании колхозов, как о возврате к крепостному праву и рабству. Класс

Я тоже с "кухни", т.к. в колхозах работал только студентом на уборке.
Но покушать люблю.

И вот лучше конечно послушать колхозников,которые массово теперь радуются ,что слава богу,что хозяйства эти загнулись при демократах,и сельчанам наступили счастье.

;D ;D ;D


profi записан в 16.01.2010 :: 15:17:46:

Ну я понял что мы все земляки .Заметили как тюрки говорят обращаясь к русским- брат. Давайтебратья форумчане перейдем к теме. Постановление ВКПб 1930 о развитии Карагандинского угольного басейна/если мне не изменяет память первая пятилетка с 1928 года по 1932 год.\ Я читал в годызастоя историю развития карагандинского угольного бассейна В 1930 году моего деда раскулачили и направили в Караганду претворять решение партии в жизнь Как понимаете от пролетарий ждать нечего они умели только отнимать и делить,а прибавлять и умножать могут толькоих классовые враги. Коммунисты понимали ,что просто так люди с волжских красивых мест добровольно не поедут в голые степи . Поэтому первая пятилетка выполнялась с помощью НКВД Карлаг- это образцовая зона. И здесь побывали многие знаменитости за колючей проволокой. Когда летишь на самолете над Россиейи думаешь какие идиоты выгнали русское население в союзные республики И теперь сколько материальных потерь потребуется для исправления этих ошибок

Вы что этим хотели сказать то?

Коллеги, замечу, что вы немного отклонились от темы, и обсуждение начинает переходить к выяснению отношений.
Развал системы колхозов (а также и то, насколько лучше или нет стало после этого) - отдельная (и тоже весьма непростая тема).
Здесь же изначально речь шла о создании колхозов и о том, насколько эффективной и необходимой являлась данная мера для развития страны в 1930-е годы.

Дилетант записан в 16.01.2010 :: 22:29:25:

И вот лучше конечно послушать колхозников,которые массово теперь радуются ,что слава богу,что хозяйства эти загнулись при демократах,и сельчанам наступили счастье.

   Настоящее счастье осовремененных сельчан-продать свою землю и рвануть в город.
Да "клятый"мораторий на продажу земель с/х значения еще в силе.(на Украине)
Nslavnitski записан в 16.01.2010 :: 23:22:39:

Здесь же изначально речь шла о создании колхозов и о том, насколько эффективной и необходимой являлась данная мера для развития страны в 1930-е годы.

     В 30-х,колхозы можно сравнить с ИТК.Только через них большевики могли выбивать у крестьян"дух частника и  хозяина".Пролетарии определили колхозников в людей"второго сорта" начисто закрепив их за колхозяйствами и заставляя работать за трудодни.Если сравнить показатели крестьянских хозяйств РИ и коллективных хозяйств(не совхозов) то эта принудительная сельскохозяйственная система в довоенный период себя не оправдала. :'(
      

Донат записан в 17.01.2010 :: 00:31:19:

В 30-х,колхозы можно сравнить с ИТК.

Пулеметы, колючая проволока под током и т. д.?


Донат записан в 17.01.2010 :: 00:31:19:

и заставляя работать за трудодни

Это плохо или хорошо? Если плохо, то в чем нужно было измерять труд колхозника?


Донат записан в 17.01.2010 :: 00:31:19:

то эта принудительная сельскохозяйственная система в довоенный период себя не оправдала.

Наверное сегодня опять к этой системе возвращаются только для того, чтобы опять наступить на те же грабли. Жизнь не учит. ;D

Донат записан в 17.01.2010 :: 00:31:19:

Если сравнить показатели крестьянских хозяйств РИ и коллективных хозяйств(не совхозов) то эта принудительная сельскохозяйственная система в довоенный период себя не оправдала.

А есть какие-то конкретные сравнительные данные?

И еще один момент: могу ошибаться, но, насколько мне известно, в 1930-е годы задачи были несколько иные.

Потап записан в 17.01.2010 :: 02:55:12:

Пулеметы, колючая проволока под током и т. д.?

    Это элементарно было колхознику тогда заполучить за тройку колосков...
 
Потап записан в 17.01.2010 :: 02:55:12:

Это плохо или хорошо? Если плохо, то в чем нужно было измерять труд колхозника?

   Не находитесь под впечатлением х.ф."Богатая невеста",где главная героиня- колхозница имея 400 трудодней становится для многих желанной невестой.
     Не верьте режиссеру Пырьеву.Государство оставляло селянам на трудодни не так уж и много с/х продукции и ее надо было еще и продать,чтоб какие то промтовары приобрести.   
   Любой труд должен измеряться в денежном эквиваленте.Что при Хрущеве и было введено на селе.

Nslavnitski записан в 17.01.2010 :: 02:58:12:

А есть какие-то конкретные сравнительные данные?

   
…Даже по абсолютной величине среднегодовые валовые сборы зерна во второй пятилетке были ниже, чем в первой (соответственно 4 млрд. 556 млн. и 4 млрд. 600 млн. пудов). Несмотря на то, что 1937 год был самым благоприятным в метеорологическом отношении и самым урожайным за весь предвоенный период, средняя урожайность зерновых в 1933-1937 годах оказалась ниже, чем в 1922-1928 годах.
В 1938-1940 годах среднегодовые сборы зерна (амбарного) несколько возросли. Наилучшие показатели за этот период были достигнуты в 1940 году (5 млрд. 830 млн. пудов). Но и это было немногим выше, чем в 1913 году, когда было произведено 5 млрд. 253 млн. пудов зерна…
Исторический архив. 1994. # 2. С. 27

Донат записан в 18.01.2010 :: 00:47:20:

…Даже по абсолютной величине среднегодовые валовые сборы зерна во второй пятилетке были ниже, чем в первой (соответственно 4 млрд. 556 млн. и 4 млрд. 600 млн. пудов). Несмотря на то, что 1937 год был самым благоприятным в метеорологическом отношении и самым урожайным за весь предвоенный период, средняя урожайность зерновых в 1933-1937 годах оказалась ниже, чем в 1922-1928 годах. В 1938-1940 годах среднегодовые сборы зерна (амбарного) несколько возросли. Наилучшие показатели за этот период были достигнуты в 1940 году (5 млрд. 830 млн. пудов). Но и это было немногим выше, чем в 1913 году, когда было произведено 5 млрд. 253 млн. пудов зерна…

Отлично,ну и теперь осталось сравнить число занятых в с/х в 1913,1920-х и 1940 г.г.

[quote author=6B6B2F20180 link=1235817238/187#187
Вы что этим хотели сказать то?[/quote]
Я к тому что эти первые пятилетки начало уничтожения
России,когда деньги собранные с россиян да и рабочая
сила была выброшена за пределы России.Построеные заводы ,фабрики колхозы-это теперь не российская собственность и самое главное деятельная часть населения /налогоплательщиеи/ приносят пользу
не России

Донат записан в 18.01.2010 :: 00:47:20:

Это элементарно было колхознику тогда заполучить за тройку колосков...

В некоторых странах за это самое руки отрубают. Дальше что?


Донат записан в 18.01.2010 :: 00:47:20:

Государство оставляло селянам на трудодни не так уж и много с/х продукции и ее надо было еще и продать,чтоб какие то промтовары приобрести.

А то, что не на трудодни, государство забирало просто так, даром? Вроде к началу первых пятилеток продразверстку отменили. ;)

Донат записан в 18.01.2010 :: 00:47:20:

…Даже по абсолютной величине среднегодовые валовые сборы зерна во второй пятилетке были ниже, чем в первой (соответственно 4 млрд. 556 млн. и 4 млрд. 600 млн. пудов). Несмотря на то, что 1937 год был самым благоприятным в метеорологическом отношении и самым урожайным за весь предвоенный период, средняя урожайность зерновых в 1933-1937 годах оказалась ниже, чем в 1922-1928 годах. В 1938-1940 годах среднегодовые сборы зерна (амбарного) несколько возросли. Наилучшие показатели за этот период были достигнуты в 1940 году (5 млрд. 830 млн. пудов). Но и это было немногим выше, чем в 1913 году, когда было произведено 5 млрд. 253 млн. пудов зерна… Исторический архив. 1994. # 2. С. 27

Там дальше ещё пассаж есть. "Еще ниже был жизненный уровень жителей деревни(был всегда ниже городского-анатол), которая в конце 30-х годов по-прежнему вносила в национальный доход государства больше средств, чем промышленность( это хорошо или плохо, если учесть, что промышленность только создаётся?-анатол)[7]. В результате административных мер по перекачке средств из деревни в город резко возросла товарность сельского хозяйства. Доля зерна, потребляемого вне деревни, увеличилась с 15 % в 1928 году до 40 % в 1940 году, т. е. почти в 2,7 раза, тогда как численность сельского населения уменьшилась в значительно меньшей пропорции[8]. Таким образом, нерешенность продовольственной проблемы тяжелее всего сказывалась на положении сельских жителей, составлявших в конце 30-х годов более половины населения страны."
Осталось только выяснить, а хорошо это или плохо, что товарность зерна возросла. ;)
Вот любят сравнивать абсолютные цифры... ;)
"Товарищи ученые, доценты с кандидатами!
Замучились вы с иксами, запутались в нулях,
Сидите, разлагаете молекулы на атомы,
Забыв, что разлагается картофель на полях."
В. С. Высоцкий
"Средний урожай зерновых в предвоенные годы был равен 7,4 центнера с 1 га, а за 1933-1937 гг. - 9,1 центнера. В 1913 г. общий валовой сбор зерновых был равен 801 миллиону центнеров, а в 1937 г.- 1202,9 миллиона центнеров. С 1935 г. амбарные урожаи зерна в СССР ПОСТОЯННО ПРЕВЫШАЮТ рекордные сборы: 1913 г. (92 млн. тонн; по территории империи без Финляндии); 1937 г. (97 млн. тонн "бункерного" веса; по территории СССР в границах 1926-1938 гг.); 1940 г. (96 млн. тонн "бункерного" веса; по территории СССР в границах 1946-1990 гг.)"
Впрочем, не хочется копипастить. Уже было не раз. Вот ссылка, если на самом деле интересно.
http://www.contr-tv.ru/common/2505/
Воюющие цифры
Ещё
Википедия "Коллективизация" Хотя бы разделы "Сельское хозяйство России до коллективизации" и "Итоги коллективизации"
Ещё Вики
"Хлебозаготовки в СССР"
От себя, в качестве флуда и как потомок тех самых колхозников, добавлю.
1. Да, крестьяне до войны жили хуже рабочих(впрочем, это было и есть везде). Но не хуже, чем при царе.
Это по воспоминаниям деда. Воронежская губерния. Самые тяжёлые годы-начало 30х.
2. К концу 30г жизнь(по крайней мере в нашей деревне), начала улучшаться. Многие уехали в города учиться или работать.

Донат записан в 17.01.2010 :: 00:31:19:

В 30-х,колхозы можно сравнить с ИТК.Только через них большевики могли выбивать у крестьян"дух частника ихозяина".Пролетарии определили колхозников в людей"второго сорта" начисто закрепив их за колхозяйствами и заставляя работать за трудодни.Если сравнить показатели крестьянских хозяйств РИ и коллективных хозяйств(не совхозов) то эта принудительная сельскохозяйственная система в довоенный период себя не оправдала. Плачущий

Ага, конечно, и эти совсем не хозяева для фронта на собственные средства танки и самолёты покупали. Не говорите ерунды, дух там какой-то. Колхозы давали прибыль даже несмотря на убыль населения, многие в города переехали.

Донат записан в 18.01.2010 :: 00:47:20:

Это элементарно было колхознику тогда заполучить за тройку колосков...

А воровать не надо. Три колоска - такое же воровство, как и 30 колосков и ввели этот закон потому, чтобы вор не отмазался, мол, я чуть-чуть украл. Так что срок вполне заслуженный, вон в Англии за кражу носового платка вешали, потому у них бобби ходят без дубинок, как когда-то наши милиционеры.

Донат записан в 18.01.2010 :: 00:47:20:

Любой труд должен измеряться в денежном эквиваленте.

Это что - закон?! Я считаю немного по другому.

Ярослав Стебко записан в 19.01.2010 :: 01:10:45:

Не говорите ерунды, дух там какой-то. Колхозы давали прибыль даже несмотря на убыль населения, многие в города переехали.

     Дух хозяина-собственника у крестьян был успешно выветрен к середине 30-х гг.Здесь вы правы.
     Если бы все колхозы давали стабильную прибыль,не было никакой бы нужды государству раскошеливаться на совхозы и списывать колоссальные суммы долгов с колхозов-"миллионеров".

Ярослав Стебко записан в 19.01.2010 :: 01:10:45:

А воровать не надо.

Когда с голодухи пухнешь на все пойдешь...
   
Ярослав Стебко записан в 19.01.2010 :: 01:10:45:

Это что - закон?! Я считаю немного по другому.

     Поясните.Только не на примере 90-х гг.
      
       

Донат записан в 18.01.2010 :: 00:47:20:

Любой труд должен измеряться в денежном эквиваленте.

А подумать и не повторять избитые клише? Вы знаете, что такое трудодень? Чем он плох на селе?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8

Донат записан в 18.01.2010 :: 00:47:20:

Что при Хрущеве и было введено на селе.

И началось воровство. Поскольку колхозник, в отличие от рабочего, имеет подсобное хозяйство, живность всякую. Её кормить надо. Натуру(продукт произведённый колхозником), которую раньше выдавали на трудодень, можно было часть продать, часть оставить для скотины. Это ж сельское хозяйство, не завод.(Вспомним 90-е, когда рабочим стали выдавать в качестве оплаты ими же произведённые кастрюли...Вот радости было. :() Колхозникам она давалась по себестоимости. После введения денежной оплаты труда фураж надо было покупать уже по госценам. Если в богатых колхозах как-то шли на встречу работникам, в бедных было сложней(план заготовок никто не отменял). Вот и начали тащить для скотины.

Донат записан в 20.01.2010 :: 00:00:14:

Если бы все колхозы давали стабильную прибыль,не было никакой бы нужды государству раскошеливаться на совхозы

Совершенно разные вещи, не связанные друг с другом. Как раз там платили деньгами. Как в идеале.;)  И открывались совхозы на свободных землях.
Кстати.

Донат записан в 18.01.2010 :: 00:47:20:

Не находитесь под впечатлением х.ф."Богатая невеста",где главная героиня- колхозница имея 400 трудодней становится для многих желанной невестой. Не верьте режиссеру Пырьеву.

Героиня-действительно желанная невеста. ;)

Донат записан в 18.01.2010 :: 00:47:20:

.Государство оставляло селянам на трудодни не так уж и много с/х продукции и ее надо было еще и продать(что, гноить надо было?),чтоб какие то промтовары приобрести.

А это уж дело селянина. Затем он и работает, чтобы свою продукцию продать. Хоть сам, хоть через потребкооперацию. Или не продать, а вырастить скотину и уже её продать. Что в этом странного?

анатол записан в 20.01.2010 :: 01:05:37:

А это уж дело селянина. Затем он и работает, чтобы свою продукцию продать. Хоть сам, хоть через потребкооперацию. Или не продать, а вырастить скотину и уже её продать. Что в этом странного?

Ничего странного. Точно также, если бы с Вами ваше предприятие рассчитывалось своей продукцией.

Донат записан в 20.01.2010 :: 00:00:14:

[quote author=19131B121A12131E2B0 link=1235817238/197#197 date=1263849045]Не говорите ерунды, дух там какой-то. Колхозы давали прибыль даже несмотря на убыль населения, многие в города переехали.

     Дух хозяина-собственника у крестьян был успешно выветрен к середине 30-х гг.Здесь вы правы.
   Как это сделано  было  видно на примере акционерных
обществ.В общем  можно колхоз представить акционерным  обществом ,где прибыль делится прапорционально трудовому вкладу/трудодни/колхозника
Идея очень хорошая,но что получилось на деле.Председатель колхоза пока выбирался на собрании
делился девидентами честно,но когда его стали назначать он вынужден своим  выборщикам платить  дань.В сталинское время был большой риск критиковать
председателя и потому в колхозе появились пофигсты,
что привело к снижению производительности труда и замене колхозов на еще менее эффективные совхозы.Вместо того чтобы решить эту проблему ссср стало закупать продовольствие за рубежом,что и было одной из главных причин экономического краха

Алент записан в 20.01.2010 :: 03:19:33:

Ничего странного. Точно также, если бы с Вами ваше предприятие рассчитывалось своей продукцией.

Несколько разные вещи.
Получать з/п натурой в виде продуктов,которые и так нужны в домашнем хозяйстве - лучше,чем отличными наручными часами(тумбочками,сковородками...).
Наблюдал этот "паёк" в ст.Темиргоевской,где реконструировали в студенчестве с/х объекты:сахар,растительное  масло,пшеница...
Всё это неплохо иметь в сельском доме.


profi записан в 20.01.2010 :: 07:48:16:

привело к снижению производительности труда и замене колхозов на еще менее эффективные совхозы

Как практически заменяли колхозы на совхозы? :-?



profi записан в 20.01.2010 :: 07:48:16:

Вместо того чтобы решить эту проблему ссср стало закупать продовольствие за рубежом,что и было одной из главных причин экономического краха

1.Продовольствие закупают все страны,хотя бы те продукты,которые не производятся,например,кофе.
2.Сейчас ,даже не зерна,а готовых к употреблению продуктов закупается несравненно больше.
=нас ожидает экономический крах?

Дилетант записан в 20.01.2010 :: 09:04:08:

Несколько разные вещи. Получать з/п натурой в виде продуктов,которые и так нужны в домашнем хозяйстве - лучше,чем отличными наручными часами(тумбочками,сковородками...). Наблюдал этот "паёк" в ст.Темиргоевской,где реконструировали в студенчестве с/х объекты:сахар,растительноемасло,пшеница... Всё это неплохо иметь в сельском доме.

Дело не в том, что ВЫ считаете лучшим для ДРУГИХ, знаете, что им надо иметь. Дело в том, что должны быть правила, общие для всех, то бишь, законы. По закону ВСЕ уравнены в правах на труд, достойную оплату, отдых и пр. 

А если кто-то считает, что определенная часть населения может быть урезана в правах, что государство может использовать "насильственные методы подавления инакомыслия, неприятие принципов экономического и политического либерализма", то это - фашизм. Смотрите определение.

Алент записан в 20.01.2010 :: 10:11:03:

Дело в том, что должны быть правила, общие для всех, то бишь, законы. По закону ВСЕ уравнены в правах на труд, достойную оплату, отдых и пр.

Ух ты.

Т.е. получить  за крестьянский труд  флягу масла,пару мешков сахара,и зерно/комбикорм - это плохо и ненормально?
Я уже не говорю,что в сельпо там сахар был по 39 коп./кг (вместо 78 коп.).
С каких пор для жизни и  ведения домашнего хозяйства не нужно масло,или сахар,или корм для живности приусадебного хозяйства?

А когда Вы получали часть своей з/п в виде путёвки в п/л,курсовки на лечение,жилья по очереди - это тоже
Алент записан в 20.01.2010 :: 10:11:03:

... урезана в правах,

?

P.S. Я конечно не сельский житель,но и не я  определил уклад сельской жизни,который заключается в производстве с/х продукции,которую... и получали колхозники на трудодни.

И не могу понять ,к чему этот пафос:
Алент записан в 20.01.2010 :: 10:11:03:

Дело не в том, что ВЫ считаете лучшим для ДРУГИХ, знаете, что им надо иметь

P.P.S. И уж тем более к чему это?:

Алент записан в 20.01.2010 :: 10:11:03:

насильственные методы подавления инакомыслия, неприятие принципов экономического и политического либерализма", то это - фашизм.

Дилетант записан в 20.01.2010 :: 11:18:35:

А когда Вы получали часть своей з/п в виде путёвки в п/л,курсовки на лечение,жилья по очереди - это тоже урезание в правах?

Безусловно. Работая с мужем на больших производствах (я - на фосфорном, он - на машиностроительном) мы с большим трудом получили старую "двушку", прожив более десяти лет в бараке и таких конурах, что не приведи Бог.

За годы без Советского Союза, получая деньги за свой труд, я одна смогла обеспечить себя и детей жильем (частные дома у меня, и у сына).

Алент записан в 20.01.2010 :: 11:33:55:

За годы без Советского Союза, получая деньги за свой труд, я одна смогла обеспечить себя и детей жильем (частные дома у меня, и у сына).

Я от советской власти не успел получить ,кроме счастливого детства и бесплатного образования ,ничего существенного. 8-)

И после распада СССР дважды покупал квартиры,но это для меня не повод ,ссылаясь на либерализм ,приравнивать трудодни к фашизму.


Впрочем, возвращаясь к первым пятилеткам, следует отметить ,что именно в эти годы особый упор был сделан именно на на формирование профессиональных кадров,в т.ч. и в новых отраслях,и систему специального/высшего образование вообще.

Дилетант записан в 20.01.2010 :: 12:18:27:

но это для меня не повод ,ссылаясь на либерализм ,приравнивать трудодни к фашизму.

Ну что поделаешь, если в современной политологии приняты такие вот определения  :)

Дилетант записан в 20.01.2010 :: 12:18:27:

приравнивать трудодни к фашизму.

Алент записан в 20.01.2010 :: 12:30:19:

Ну что поделаешь, если в современной политологии приняты такие вот определения

Без всякой политологии, которую я не шибко, но это не фашизм. Это чистой воды феодализм. И даже больше походит на положение колонов в поздней Римской империи.

Крестьянин вкалывал по 16 часов на земле, которая ему не принадлежала, инвентарем, который ему не принадлежал, и получал за это некие эфемерные палочки, которые позже могли обратиться, а могли и не обратиться, в некие материальные блага. Если у него оставалось свободное время - он шел вкалывать на своем приусадебном хозяйстве (которое, в сущности, тоже было не его), чтобы приобрести материальные блага в виде всеобщего эквивалента.

Это даже феодализм какой-то извращенный. Смесь позднеримского колоната и екатерининского крепостничества.

Владимир В. записан в 20.01.2010 :: 13:19:55:

Без всякой политологии, которую я не шибко, но это не фашизм. Это чистой воды феодализм.

Феодализм, в первую очередь, базируется на обязанности патрона обеспечить существование феода: защитить, поддержать в трудные времена. А за это феод содержит феодала, своего отца, так сказать и его компанию.

Впрочем, Вы и сами сделали оговорку, сравнив с более поздними, изживающими себя, а потому патологически измененными формами.

Говоря о фашизме, я имела ввиду общество в целом, а не только крестьянство.

Алент записан в 20.01.2010 :: 13:28:22:

Говоря о фашизме, я имела ввиду общество в целом, а не только крестьянство.

[smiley=agree.gif]

Хотя тоже такой специфический. Из вики:

Цитировать:

Для фашистских государств характерно усиление регулирующей роли государства как в экономике, так и в идеологии: корпоратизация государства посредством создания системы массовых организаций и социальных объединений, насильственные методы подавления инакомыслия, неприятие принципов экономического и политического либерализма, открытый террор против рабочего движения.

В последнем предложении заменям слово "рабочего" на "крестьянского" и в точку!!!

В этом плане мне кажется интересным следующий аспект:

[quote]В последнее время в специальной литературе широко обсуждается определение фашизма английским исследователем Р.Гриффином как «палингенетического ультранационализма», предполагающее, что в своем мифологическом ядре фашистская идеология нацелена не на «возрождение» нации (как другие националистически-популистские идеологии), а на ее «сотворение заново»[/quote]

Вся эта борьба за коммунизм в начальном этапе была  ничем иным, как отсечением, уничтожением групп, слоев общества, как бы в стремлении добраться до "истинного ядра" и взрастить новый народ.

Владимир В. записан в 20.01.2010 :: 13:19:55:

Крестьянин вкалывал по 16 часов на земле, которая ему не принадлежала, инвентарем, который ему не принадлежал, и получал за это некие эфемерные палочки, которые позже могли обратиться, а могли и не обратиться, в некие материальные блага. Если у него оставалось свободное время - он шел вкалывать на своем приусадебном хозяйстве (которое, в сущности, тоже было не его), чтобы приобрести материальные блага в виде всеобщего эквивалента. Это даже феодализм какой-то извращенный. Смесь позднеримского колоната и екатерининского крепостничества.

Опустим вопрос личной свободы.

Что сейчас принадлежит крестьянину,сколько он получает всеобщего эквивалента в день зарплаты (?) за свой труд  и вообще,что он делает с результатами собственного труда иного,нежели делали его предки?

Т.е. колхозный строй не привнёс в быт и труд крестьянина ничего нового ,по сравнению с крепостничеством?

P.S. Тема про аналогии фашизма и социализма по моему уже существует.

Дилетант записан в 20.01.2010 :: 13:53:14:

Т.е. колхозный строй не привнёс в быт и труд крестьянина ничего нового ,по сравнению с крепостничеством?

Это Вы спрашиваете или уже пришли к такому выводу?

Алент записан в 20.01.2010 :: 14:00:49:

Это Вы спрашиваете или уже пришли к такому выводу?

Конечно спрашиваю,а выводы получатся из мнений,если они последуют в ответ.

Ну, новое, конечно, было...
Вот, навскидку, три "нововведения".
    Например, как правило. при крепостничестве крестьяне работали на барщине не всю неделю, а лишь 2-3-4 дня.
    У крепостных была своя земля.
    Крепостным не запрещали держать скот, сколько они смогут.

Алент записан в 20.01.2010 :: 14:17:38:

У крепостных была своя земля.

? :-?

Дилетант записан в 20.01.2010 :: 14:30:33:

? Озадачен

Йес, сэр! Были свои наделы. А кто бы их кормил?!

Дилетант записан в 20.01.2010 :: 13:53:14:

Т.е. колхозный строй не привнёс в быт и труд крестьянина ничего нового ,по сравнению с крепостничеством?

Новое было только в повышении норм эксплуатации и смене собственника средств производства. А в целом это было даже отступление назад по сравнению с крепостничеством.

Владимир В. записан в 20.01.2010 :: 14:35:34:

Новое было только в повышении норм эксплуатации и смене собственника средств производства. А в целом это было даже отступление назад по сравнению с крепостничеством.

И сколько колхозников менял на борзых щенков председатель за сезон?

Дилетант записан в 20.01.2010 :: 14:43:19:

И сколько колхозников менял на борзых щенков председатель за сезон?

Борзые щенки все ж прибыток, а выменяный крестьянин у нового хозяина, тем более хорошего, не пропадет.

Давайте лучше посчитаем, сколько крестьян каждый год в лагеря отсылали без всякого обмена и прибытка.

Алент записан в 20.01.2010 :: 14:49:32:

Давайте лучше посчитаем, сколько крестьян каждый год в лагеря отсылали без всякого обмена и прибытка.

Столько ,сколько захотел и приказал ИВ.

Чего им ,энтим христьянам пашеничку для себя ростить,пущай каналы для обчества пороют.

Дилетант записан в 20.01.2010 :: 14:43:19:

И сколько колхозников менял на борзых щенков председатель за сезон?

А председатель тут при чем? Председатель был управляющим, но не собственником.

Владимир В. записан в 20.01.2010 :: 14:55:26:

А председатель тут при чем? Председатель был управляющим, но не собственником.

А кто был собственник?

Дилетант записан в 20.01.2010 :: 14:59:17:

А кто был собственник?

А как Вы думаете?

Алент записан в 20.01.2010 :: 15:07:00:

А как Вы думаете?

Т.е. фактически получился симбиоз ,и доведение до абсолюта, двух возможных типов товарного с/х производства: "прусского"(латифундия,крупное поместье...) и "фермерского "(кооперация на всех стадиях)? ::) :-?

Дилетант записан в 20.01.2010 :: 15:15:36:

товарного с/х производства:

А где Вы видите товарное производство в 30-х годах?  :o

Алент записан в 20.01.2010 :: 15:18:58:

А где Вы видите товарное производство в 30-х годах?Ужас

А что ,крестьяне только себе на прокорм/хозяйство/"чёрный день" работали? :o

Дилетант записан в 20.01.2010 :: 15:27:49:

А что ,крестьяне только себе на прокорм/хозяйство/"чёрный день" работали? Ужас

Стоя-ять...!  :)
Что такое товар?

Товар, продукт труда, произведённый для продажи.

Так вот товарного производства в 30-х годах не было.

Алент записан в 20.01.2010 :: 15:31:35:

Стоя-ять...!Смайл Что такое товар? Товар, продукт труда, произведённый для продажи. Так вот товарного производства в 30-х годах не было.

А это что?

Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 19 декабря 1932 г. была отменена система контрактационных цен заготовок молока и молочных продуктов. В январе 1933 г. вместо контрактации были установлены обязательные поставки по зерну. Продукцию, сданную колхозами и крестьянами-единоличниками сверх обязательных поставок, государство стало оплачивать по повышенным (на 30—40%) ценам. Оставшуюся после выполнения обязательных поставок часть сельскохозяйственной продукции крестьяне и колхозники могли реализовывать на колхозном рынке по свободным ценам.

Можно говорить о фиксированной или низкой цене,но не "об даром". :)

Это, скорее, благое пожелание. А на самом деле в райкоме говорили председателю сколько и чего он должен сдать, иначе партбилет положит. А взамен... Ну, что Бог даст. Живые деньги давали крайне редко. Зато часто давали облигации внутреннего займа. Я их помню: большие такие, красивые...
Иногда поставляли технику и другие материальные ценности. Вспомните литературу тех времен, вы можете представить, что председатель поехал на завод покупать трактор?!
Не было денег у председателя. А если и были, то вопрос жизни и смерти - что делать: или коровник латать, или хоть понемножку колхозникам дать.

Алент записан в 20.01.2010 :: 15:58:48:

вы можете представить, что председатель поехал на завод покупать трактор?! Не было денег у председателя. А если и были, то вопрос жизни и смерти - что делать: или коровник латать, или хоть понемножку колхозникам дать.

Потому и создали МТС,чтобы не обременять колхозников ещё и техникой.

Через время,когда колхозы "окрепли" ( за счёт труда,а не тунеядства колхозников ессно ),у них появились другие возможности.

Алент записан в 20.01.2010 :: 10:11:03:

Дело не в том, что ВЫ считаете лучшим для ДРУГИХ, знаете, что им надо иметь. Дело в том, что должны быть правила, общие для всех, то бишь, законы. По закону ВСЕ уравнены в правах на труд, достойную оплату, отдых и пр.

Вот-вот, от непонимания специфики крестьянского труда и идут все интеллигентские бредни(очень прошу прошения-не лично к кому либо!!!) об ущемлении прав крестьян. Земля-не фабрика. Там сезонная круглосуточная работа. Нормирование там сложно. Крестьянин лето работает, зиму-лапу сосёт. И все права его лучше реализованы в коллективе. Право на труд, и отдых. И достойную оплату. Если кто-то считает, что крестьянину надо получать деньги и покупать на них фураж для скотины-флаг в руки. Но сначала спросите самого крестьянина-может ли он работать 8 часов в день, отдыхать по субботам\ воскресеньям и бегать в поисках кормов. Или уехать отдыхать в июне-сентябре. Можете спросить хотя бы у дачников. ;)

Алент записан в 20.01.2010 :: 03:19:33:

Ничего странного. Точно также, если бы с Вами ваше предприятие рассчитывалось своей продукцией.

Я уйду с этого предприятия, поскольку болты(кастрюли, брюки), которые я вытачиваю, мне  в хозяйстве не  нужны. А продавать их я не могу-некогда будет вытачивать... ;)

Алент записан в 20.01.2010 :: 11:33:55:

За годы без Советского Союза, получая деньги за свой труд, я одна смогла обеспечить себя и детей жильем (частные дома у меня, и у сына).

Сын сможет купить? За сколько лет? Образование где и как  получит? Вы оплатите? Своим трудом?

Алент записан в 20.01.2010 :: 15:31:35:

Что такое товар? Товар, продукт труда, произведённый для продажи. Так вот товарного производства в 30-х годах не было.

Ух ты!
"Постановлением ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 19 декабря 1932 г. была отменена система контрактационных цен заготовок молока и молочных продуктов. В январе 1933 г. вместо контрактации были установлены обязательные поставки по зерну.
1.Продукцию, сданную колхозами и крестьянами-единоличниками сверх обязательных поставок, государство стало оплачивать по повышенным (на 30—40%) ценам.
2.Оставшуюся после выполнения обязательных поставок часть сельскохозяйственной продукции крестьяне и колхозники могли реализовывать на колхозном рынке по свободным ценам." (с) Алент
Итак.
По обязательным поставкам-одна цена.(Оплачивало государство, оплачивало. ;))
Сверх плана-по повышенным ценам.
Остаток-на рынок.
Тут Донат тоже никак не может собраться с мыслями и ответить-чем плоха высокая товарность зерна.
Причём я отнюдь не хочу сказать, что крестьяне хорошо жили тогда. Плохо. Но лучше чем при царе. И перемены к лучшему происходили не на протяжении поколений, но на глазах. 10-15лет.Отрабатывалась система. Старая работать уже не могла. И да, бардака, дряни всякой было много. Но! Людям нужна перспектива не только для себя, но и для детей.
Вот что немцы писали:
". Согласно этим представлениям, Советский Союз был страной чудовищного беспорядка. Вспоминается многолетняя впечатляющая информация о дезорганизации, например, в сельском хозяйстве и на транспорте, о невыполнении пятилетних планов в области промышленности и т.д. Но уже в первые месяцы войны против Советского Союза в связи с этой проблемой возникло чувство, что мы стали жертвой определенного заблуждения. Большая масса вооружения, его техническое качество, гигантская индустриализация страны вызвали первые озадачившие нас впечатления, которые противоречили существенным аргументам прежних представлений о Советском Союзе. Солдаты на основе собственного опыта также сообщали, что, наряду с примитивностью и нищетой масс, они видели огромные сооружения, гигантские промышленные предприятия американского типа, электростанции и т.д. Они задают себе вопрос, как все это осуществил большевизм? «Здесь должны также проявиться и положительные силы?»...
Подавляющее большинство немецкого народа видело поэтому в Советском Союзе антигуманную и бездуховную систему насилия и представляло себе советских людей как обреченную, полуголодную отупевшую массу...
люди из Советского Союза лучше, по крайней мере не так плохи, как об этом думали, делаются выводы о жизни в Советском Союзе, а также возникают определенные возражения против созданных германской пропагандой представлений. Так, уже по прибытии первых эшелонов с остарбайтерами у многих немцев вызвало удивление хорошее состояние их упитанности (особенно у гражданских рабочих). Нередко можно было услышать такие высказывания:
«Они совсем не выглядят голодающими. Наоборот, у них еще толстые щеки и они, должно быть, жили хорошо». ;)
Истребление русской интеллигенции и одурманивание масс было также важ?ной темой в трактовке большевизма. В германской пропаганде советский человек выступал как тупое эксплуатируемое существо, как так называемый «рабочий робот». Немецкий сотрудник на основе выполняемой остарбайтерами работы и их мастерства ежедневно часто убеждался в прямо противоположном...
«По мнению многих немцев, нынешнее советское школьное образование зна?чительно лучше, чем было во времена царизма. Сравнение мастерства русских и немецких сельскохозяйственных рабочих зачастую оказывается в пользу советских»...
Благодаря такого рода наблюдениям, о которых сообщается в докладах с мест, представления о Советском Союзе и его людях сильно изменились. Все эти единичные наблюдения, которые воспринимаются как противоречащие прежней пропаганде, порождают много раздумий. Там, где антибольшевистская пропаганда продолжала действовать с помощью старых и известных аргументов, она уже больше не вызывала интереса и веры, как это было перед началом и в первый период германо-советской войны"
Думаю, это в тему о советских пятилетках.
;)

анатол записан в 20.01.2010 :: 20:42:04:

2 .Оставшуюся после выполнения обязательных поставок часть сельскохозяйственной продукции крестьяне и колхозники могли реализовывать на колхозном рынке по свободным ценам." (с) Алент

Сорри, ss78 (дилетант) :-[

Алент записан в 20.01.2010 :: 15:58:48:

Вспомните литературу тех времен, вы можете представить, что председатель поехал на завод покупать трактор?!

А зачем колхозу трактор? Для этого создавали МТС, которые и выполняли необходимый объём работ, кроме того, Сталин писал о том, что если даже заставить колхозы миллионеры выкупить технику у МТС, то это нанесёт непоправимый ущерб с/х, поскольку колхозы не успеют за модернизаций и у них будет постоянно несовременная техника, висящая тяжким грузом. Дорого было колхозам содержать такую базу.

Ярослав Стебко записан в 21.01.2010 :: 17:22:33:

А зачем колхозу трактор? Для этого создавали МТС, которые и выполняли необходимый объём работ,

    Верно.
   Ликвидация МТС была ошибкой.Справедливо признанной уже перестройщиками-коммунистами. :)
 

Донат записан в 21.01.2010 :: 23:49:02:

Ликвидация МТС была ошибкой.Справедливо признанной уже перестройщиками-коммунистами.

Эт-т точно. Вся беда в том, что коммунисты были разные. Деградация, блин.

анатол записан в 22.01.2010 :: 00:30:59:

Вся беда в том, что коммунисты были разные. Деградация, блин.

   Поддерживаю!
   
   Затем на базе некоторых МТС создавали РТС(ремонтно тракторные станции).У нас на окраине города была такая,даже трактор"Фордзон-Путиловец"перед проходной на постаменте стоял.Будучи еще школьником на практику туда ходил.Территория была значительная и цехов ремонтных достаточно.Позже на базе РТС построили целый механо-сборочный завод.
    МТСы-это были очень серьезные хозяйства.

анатол записан в 22.01.2010 :: 00:30:59:

Донат записан в 21.01.2010 :: 23:49:02: Ликвидация МТС была ошибкой.Справедливо признанной уже перестройщиками-коммунистами. Эт-т точно. Вся беда в том, что коммунисты были разные. Деградация, блин.

Не только коммунисты деградировали,из истории особенно в Китае  смена династий происходит  после деградации членов царствующей семьи.

Немного о развитии ВПК в 1930-е годы.
Быстрова И.В. Советский военно-промышленный комплекс: проблемы становления и развития (1930 – 1980-е гг.). М., 2006.

Цитировать:

С точки зрения развития оборонной промышленности в 1930-е годы можно условно выделить несколько периодов. 1) 1931-1936 гг. – принятие и реализация программ перевооружения РККА. Развитие оборонной промышленности шло по линии прежде всего приоритетных программ вооружений: развития танкостроения, авиационной промышленности, артиллерийских средств, военно-морских сил, военно-химических средств. 2) 1937 – III квартал 1939 г. – период создания специализированной оборонной промышленности в рамках Наркомата оборонной промышленности (НКОП), дальнейшее развертывание курса на преимущественное развитие военного производства; период репрессий и тотальной смены кадров руководителей оборонной промышленности и военного ведомства. 3) IV квартал 1939 г. – 22 июня 1941 г. – форсированная подготовка к войне, рост Вооруженных сил и наращивание производства вооружений в условиях непосредственной военной угрозы в связи с началом Второй мировой войны (знаменем периода стали такие факты, как принятие чрезвычайного плана мобилизации – МП-1 на «особый» IV квартал 1939 г., проведенная в том же году реорганизация управления – разделение НКОП на специализированные наркоматы: авиационной промышленности, вооружения, боеприпасов, судостроительной промышленности).

   
Nslavnitski записан в 26.01.2010 :: 02:32:32:

Немного о развитии ВПК в 1930-е годы.

   Это очень обширный вопрос.ВПК в тот период это своего рода"монстр",в жертву которому приносилась огромная часть бюджета страны.Почти каждый советский человек ощутил это  на себе из-за постоянной нехватки товаров народного потребления и т.н."ширпотреба".Но другого выхода не было.
   
"...Основное ядро советской военной индустрии составляли «кадровые» военные заводы, количество которых непрерывно увеличивалось: с 46-ти в 1928 г. до 220-ти в 1938 году. На 100% «кадровыми» военными заводами была представлена авиационная промышленность, на 80% – судостроительная промышленность, на 5–10% – основные отрасли машиностроения, приборостроения и химической промышленности. Количество работников предприятий «кадровой» военной промышленности за тот же период выросло с 101,7 тыс. чел. до 707 тыс. человек. Объем произведенной объединениями «кадровых» военных заводов валовой продукции в «неизменных» ценах 1926/27 гг. увеличился с 305,9 млн. руб. в 1927/28 гг. до 11150 млн. руб. в 1938 г., то есть в 36,4 раза.
В начале 1941 г. в систему военно-промышленных наркоматов вооружения, боеприпасов, авиационной и судостроительной промышленности входит 300 производственных предприятий с общим числом работающих около 1 млн. человек. Удельный вес военной продукции в общем объеме промышленной продукции страны в «неизменных» ценах 1926/27 гг. увеличивается с 8,6% в 1937 г. до 18,7% в 1940 г. и 22,4% в первом полугодии 1941 года. В последние два предвоенных года рост производства военной продукции осуществляется за счет абсолютного сокращения объема производства многих важнейших видов продукции «гражданского машиностроения»..."
Симонов Н.С.
ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЙ КОМПЛЕКС СССР В 1920–1950-Е ГОДЫ

Nslavnitski записан в 03.05.2010 :: 20:58:04:

Скорее всего, так и было задумано - есть сведения, что в 1952 г. И.В. Сталин уже задумался о реформах в экономике.

Полагаю, в этой теме продолжить дискуссию можно.
О каких сведениях вы говорите?

Я имею в виду работу И.В. Сталина
Экономические проблемы социализма в СССР

http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm
http://www.lindex.lenin.ru/Lindex3/Text/stalin/ec_probl.htm
(в частности, на его ответ Ярошенко обратите внимание).