Меня интересует история " Русской Смуты".Хотел бы узнать Ваше мнение относительно Белого Движения

Сложный вопрос. С одной стороны воевали за бывшую власть. С другой - против существующей, им поддержкой были инострнанные государства. Неизвестно, что бы было бы, если бы победило Белое движение

Оцениваю положительно только две вещи:
1)монархисты(и то не все) в рядах Белого Движения(почти все остальные были,по моему мнению "эсероподобными").
2)борьба с германо-большивиками(очень хочется употребить другой не толерантный термин ;D).
А вообще оно не радует не сколько.

Под Белым движением понимать все антибольшевистские силы?( имею в виду кроме "зеленых" и националистических движений)

записан в 21.03.2007 :: 20:06:43:

Сложный вопрос. С одной стороны воевали за бывшую власть. С другой - против существующей, им поддержкой были инострнанные государства. Неизвестно, что бы было бы, если бы победило Белое движение

"существующая" власть была захвачена с помощью иностранного враждебного государства. "Бывшая" власть была практически легитимной.

Ошибочно полагать, что Белая Гвардия воевала за царя или за Керенского. Нет, были конечно и такие, но это были единицы. Когда шквал революции смел все старые устои общества и обрушил русское государство, большинство дворян, военных, интеллигентов осознали, что прошлого не вернуть. Поэтому все белогвардейские правительства пытались выстроить новую политическую платформу, смоделировать новое государство, с учетом существующих реалий и удовлетворения интересов всех слоев населения. Это конечно была утопия, к тому же слепленная в попыхах, но они пытались! Имидж оголтелых, озлобленных белогвардейцев готовых перевешать на фонарных столбах 2/3 русского народа это сокрее порождение коммунистической идеологии. Тому много доказательств. Достаточно посмотреть 14 пунктов генерала Корнилова, или проекты Земельной Реформы Колчака. В политическую програму Корнилова были включены следующие пункты:
"...все граждане России равны перед законом, без различия пола и национальности;... уничтожение классовых привилегий, сохранение неприкосновенности личности и жилища, свобода передвижений, местожительства..."
"Восстановление в полном объёме свободы слова и печати"
"Сорванное большевиками Учредительное Собрание должно быть созвано вновь. Выборы в Учредительное Собрание должны быть произведены свободно, без давления на народную волю и во всей стране. Личность народных избранников священна и неприкосновенна"
"За рабочими сохраняются все политико-экономические завоевания революции в области нормировки труда, свободы рабочих союзов, собраний и стачек, за исключением насильственной национализации предприятий и рабочего контроля, ведущего к гибели отечественную промышленность"
и т.д.
Колчак например считал, что невозможно и нецелесообразно отбирать у крестьян полученную ими от большевиков землю. Однако, вновьсозданному государству необходимо изыскать денежные средства для выплаты компенсации помещикам, которые этой земли лишились.
Учитывая, что и Деникин, и Юденич, и Колчак сражались под знаменем "Нового Учредительного Собрания" совершенно ясно, что Белая Гвардия боролась не за СТАРОЕ, а за альтернативное большевикам НОВОЕ.
Конечно можно возразить "мол писать на бумаге это одно, а выполнять на деле это другое", но логика говорит в пользу искренности намерений белого движения. Все таки три революции (а особенно последняя) многому их научили.
Так что в целом я отношусь к Белой Гвардии положительно, и думаю победа белогвардейцев (хотя считаю, что она была объективно невозможна) была бы более предпочтительна для России с точки зрения развития.        

Белое движение привлекало на территорию России иностранных оккупантов, этот факт лично для меня является критическим для оценки его участников.

А вообще, больше всего я зеленым сочувствовал...

А можно сформулировать вопрос по-другому. Например, так: если бы Вы жили в то время, на чьей бы стороне Вы сражались?
Мне так на сегодняшний взгляд абсолютно все-равно - монархисты, республиканцы, кто угодно. Лишь бы против Красных. А мои симпатии - Колчаку и Деникину.

Всё зависит от социального статуса на тот момент.
Сейчас бы без сомнения ушел б к махновцам...

Да,были достойные люди того времени - Деникин,Врангель,Каппель... Но ведь были и такие,как Краснов,которые ДОБРОВОЛЬНО воевали на стороне Гитлера во ВМВ!

записан в 13.02.2008 :: 15:12:48:

Мне так на сегодняшний взгляд абсолютно все-равно - монархисты, республиканцы, кто угодно. Лишь бы против Красных. А мои симпатии - Колчаку и Деникину.

Лишь бы против Красных?
Чё ж ты третий день на печке спишь? Вон - красный нацик по форуму бегает! Оччень "Историю России" любит.
И хоть бы хны - семечки щёлкаете или с картошки самогон на Пасху гоните?
Эх вы, либерасты вы, либерасты...
Вот так и Россию в революцию про.рали.

записан в 13.02.2008 :: 16:09:19:

Всё зависит от социального статуса на тот момент. Сейчас бы без сомнения ушел б к махновцам...

А я б - сеял.. пахал и сеял.
Жрать-то вам всем что-то надо было. а чё ж грабить у бедного крестьянина будете - если у него и самого ничего не будет?  ;)

но что б как в том фильме не было ("Белые придут - грабют, красные придуть - тоже грабють..) - я пулемётик бы на всяк случай-то на чердаке держал бы, с полными лентами. И наган с винтовкой дома.
А кто уж пожалует в гости и, главное, КАК - так того и встречать: по социальному статусу.  ;D Можно хлебом-солью, а кого-то и огоньком можно..

записан в 13.02.2008 :: 16:09:19:

Всё зависит от социального статуса на тот момент. Сейчас бы без сомнения ушел б к махновцам...

Не советую. Махно был за красных. ;)

Если бы я...... - я бы тех комиссаров наизнанку выворачивал.....  >:(

записан в 13.02.2008 :: 13:58:53:

Белое движение привлекало на территорию России иностранных оккупантов, этот факт лично для меня является критическим для оценки его участников

Все не так просто, все не так плоско. Попадался ли вам на глаза хоть один документ подтверждающий ПРИГЛАШЕНИЕ интервентов белой гвардией? Пытались ли вы ответить на следующие вопросы:
- почему интервенты взяли под контроль только морские порты, и практически не пытались продвинуться в глубь России?
-почему численность интервентов была столь мала, а вооружение имелось только легкое?
-почему не было зафиксировано ниодного масштабного сражения между интервентами и красной армией?
Просто попытайтесь ответить на эти вопросы и поймете, что ВООБЩЕ ТО ИХ НИКТО НЕ ПРИГЛАШАЛ. Сами пришли защищать свои интересы, а на Белое движение им начихать было. Конечно был Краснов и его Донское правительство, активно сотрудничавшее с немцами, но ведь и красные этим сотрудничеством не принебрегали.
Зато условия Бресткого Мира (по сути помощь Германии в войне), огромные области отданые большевиками немцам, австрийцам и туркам это то слово, которое из песни не выкинешь, и из истории не вычеркнешь. Все оправдовалось одним- на все пойдем, в грязи на коленях будем ползать лишь бы сохранить молодую советскую власть. Так почему же белые не могли следуя этому принципу пригласить интервентов? Можно еще упомянуть "подвиги" совершенные на территории России печально известными латышско-эстонскими дивизиями, так называемыми "янычарами Ленина". Ну чем не интервенты, помогающие Советам?

записан в 13.02.2008 :: 21:53:19:

Если бы я...... - я бы тех комиссаров наизнанку выворачивал.....  >:(

Оой-ё-ёй! какие мы щас храбрые
тот кто так хвастается обычно в реальной обстановке - полная противоположность словам.
[smiley=balayka.gif]

записан в 14.02.2008 :: 00:27:43:

почему интервенты взяли под контроль только морские порты, и практически не пытались продвинуться в глубь России? -почему численность интервентов была столь мала, а вооружение имелось только легкое? -почему не было зафиксировано ниодного масштабного сражения между интервентами и красной армией?

солидарен. этими же примерно вопросами я задался ещё в 70-х, когда учительница так рассказывала, т-так рассказывала про 14 стран-интервентов..., что аж -
Думаю себе: как это в реале можно - белые с трёх сторон, холод-голод-разруха, а тут на тебе - ещё и 14 стран на тебя лезут.

этот же вопрос задал себе (если б вслух на уроке - выгнали бы историчку!) когда пошла тема о начале Великой Отечественной: что за напасть такая - тогда, значит белые с трёх сторон, холод-голод-разруха, ещё и 14 стран на тебя лезут.., а тут 22 июля как будто инопланетяне а не знакомые немцы, да так что дёру аж до аж до и спасу никакого..
Потом понял: какие нахер интервенты! стали себе кораблями в портах, ну какие-то вылазки там, разумеется, делали. а так - больше похоже на психологический прессинг - это раз, ну и нельзя забывать, что крупный капитал Европы терял в России свой капитал по-крупному... они просто пытались тогда безуспешно защитить свои компании и национальные вложения в российскую промышленность.

записан в 14.02.2008 :: 03:18:13:

записан в 13.02.2008 :: 21:53:19: Если бы я...... - я бы тех комиссаров наизнанку выворачивал.....  >:( Оой-ё-ёй! какие мы щас храбрые тот кто так хвастается обычно в реальной обстановке - полная противоположность словам. [smiley=balayka.gif]

                       Возможно, но я бы старался. :-[

А почему боец ка и дилетант подозрительно молчат в этой теме? Кишка тонка оправдать краснопузых, или История ВКП(б) про эти события так нагло врет, что даже им самим это понятно.

Цитировать:

История ВКП(б) про эти события так нагло врет, что даже им самим это понятно.

А в чем она там врет?

Цитировать:

Кишка тонка оправдать краснопузых, или История ВКП(б) про эти события так нагло врет, что даже им самим это понятно.

А зачем их оправдывать? Красные, белые - в то время разницы большой не было. Красные победили, это стало историей. Черт знает что бы было, коли выиграли другие. А то давайте станем еще оправдывать каждого царя, который мучил народ и т.д.

EvS,а вы почитайте фантастику - "ИСТОРИЯ
ВСЕСОЮЗНОЙ
КОММУНИСТИЧЕСКОЙ
ПАРТИИ
(большевиков)
КРАТКИЙ КУРС" (1937)

Firdous,при каком самом кровавом царе погибло ТАКОЕ количество угнетаемого народа,как при товарищах?

Кпасные - плохие. Не буду спорить. Но очень сильные политики,которые знали,что они делают и знали.как это делать.Плюс у них была идея. Другой вопрос ,что получилось. А идея - всеобщее равенство,отсутствие эксплуатации, рабоче-крестьянское государство - идеявеличайшая в истории. Волюнтаризм,конечно.
Белые - бездарнейшие политики,патриоты России, не предложившие ни одной симпатичной народу вещи. Что мешало дать землю крестьянам? Считали мелочным решение подобных вопросов пока не достигнута военная победа. Врангель спохватился,да поздно. Люди абсолютно бескорыстные. Погубленные собственной политической слабостью, фактическим предательством тех ,за кого по сути воевали, личным тщеславием.
Гражданская война -это вещь,где нет правых и виноватых,посколько все это - люди одной крови.
  Защищать одних,критиковать других... Да кто мы вообще такие,чтобы делать оценки своим предкам в связи с братоубийственной войной?

Цитировать:

Защищать одних,критиковать других... Да кто мы вообще такие,чтобы делать оценки своим предкам в связи с братоубийственной войной?

В некоторой степени справедливое замечание, но все же если просто констатировать факты, значит прямо заявить, что история не наука. Но уже не однажды и не один человек повторяли, что нельзя смотреть на события прошлого только со своей точки зрения. Надо попытаться понять цели, причины действий его участников, установить связи между ними, вообщем об этом лучше говориться в учебниках по методологии истории.

Цитировать:

EvS,а вы почитайте фантастику - "ИСТОРИЯ ВСЕСОЮЗНОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (большевиков) КРАТКИЙ КУРС" (1937)

Да я читал. В принципе мысль, к которой хотел подвести, когда вопрос задавал, Firdous высказал:"Надо попытаться понять цели, причины действий его участников, установить связи между ними". Единственно хотел бы добавить надо стараться делать это непредвзято, без навешивания ярлыков.

Цитировать:

Защищать одних,критиковать других... Да кто мы вообще такие,чтобы делать оценки своим предкам в связи с братоубийственной войной?

В том-то и дело! Это НУЖНО делать- разбирать,критиковать,делать оценки и выводы! Ведь никто из антикоммунистов не спорит,что были идейные коммунисты,которые верили в те чудеса,которые обещались народу. То ли их обманули,то ли они обманывали сами себя...
И воевали по-разному - одни просто воевали(убивали из оружия или оружием) на поле битвы,а другие резали пленных,вешали беззащитных,брали в заложники женщин и детей,и просто живодёрничали. И такие были и среди красных,и среди белых...

Цитировать:

В том-то и дело! Это НУЖНО делать- разбирать,критиковать,делать оценки и выводы!

Давайте попробуем.

Мифы Политбюро о Белом движении и Гражданской войне.
1. В школе мне проповедовали, что было 3 похода Антанты против "молодого советского государства". Конкретно по датам, когда они случились, какие цели преследовали, кто принимал участие?

2. 14 стран-интервентов. Состав. Я нашел такие сведения об этом:
1) Франция
2) Великобритания
3) США
4) Япония
а далее (?!):
5) Греция
6) Эстония (!)
7) Латвия (!)
8) Литва (!)
9) Украина (!)
10) Армения (!!!)
11) Грузия (!!)
12) Азербайджан (!!!)
13) Италия
14) Финляндия

Мож чего напутал? Но государства с 6 по 12 мало похожи на иностранных интервентов. Да и Финляндия мало сюда вяжется. Тем более, что эти государства по сути были защищающейся стороной.

3. Революция была рабоче-крестьянской, а боролась против проклятых эксплуататоров, организовавших Белые армии.
Простите, но это Ленин, Троцкий и компания были рабочими и крестьянами? А против них боролись эксплуататоры в лице Корнилова (выходца из сибирских казаков-землепашцев), Деникина (сына бывшего крепостного), Колчака (великого исследователя русского Севера и Арктики, больше путешественника, чем военного или политика), казак Шкуро и прочие???

К тому времени страны о которых вы пишете были отторгнуты от Советского государства, и западные страны пытались направить их против него. Конечно, что бы изобразить их интервентами этого маловато, но никто и не говорит, что правительство говорит одну правду. Краткий курс ВКП(б) относится ко времени, когда советская власть уже упрочилась и старалась оправдать и возвеличить себя. Этого никто и не отрицает, хотя фальсификация истории встречается в большинстве стран. Мы же говорим о времени революции и Гражданской войны, сейчас многие положения официальной советской исторической литературы опровергнуты, зачем же к ним возвращаться? А надо выяснить цели большевиков и белых, условия воплощения их планов, как они изменялись, причины победы одних и поражения других, каким образом всё это вылилось в то, что получилось и т.д.

Firdous записан в 25.03.2008 :: 13:54:32:

К тому времени страны о которых вы пишете были отторгнуты от Советского государства, и западные страны пытались направить их против него.

Сразу же вопросы - кем и от чего отторгнуты? Кто натравливал? Кто первый развязал агрессию?

Не будем трогать легитимность власти большевиков. Она более чем сомнительна. Но Брестский мир подписывали именно они. При чем мир был подписан не в первоначальной формулировке именно из-за политики советской делегации. Первоначальный мир (декабрь 1917) предполагал отторжение от России Финляндии, Польши, Литвы и Латвии. Но в 1918-м уже была "самостiйная" Украина, подписи делегации которой, стояла рядом с подписями российских большевиков. Таким образом, большевики признали независимость Украины. Кроме того от России были отторгнуты Эстония, Крым и Закавказье.

А что большевистская украинская власть?
Цитирую:
"Украинские и донецкие большевики митинговали, шумели о защите революции, клялись стоять насмерть — и бежали. Очень характерно, что не по кратчайшему пути в Россию, на север, где, казалось бы, украинская Красная гвардия была нужнее, чтобы прикрыть границу от немцев. Нет, граница оставалась голой, а все красногвардейские части планомерно направлялись на восток, в казачьи области. Зачем — понять нетрудно.

28 февраля красные сбежали из Киева, а на следующий день в город вошла украинская армия — несколько сотен «сечевых стрельцов» Петлюры. Немцы деликатно пропустили их вперед, а сами приехали следом. Первое, что германцы сделали в столице Украины, — это мобилизовали баб и приказали горячей водой с мылом вымыть вокзал. Его захаркивали, пачкали, заплевывали семечками, мусорили и ни разу не убирали целый год — с самой Февральской революции."

Шамбаров В.Е. "Белогвардейщина".

Большевики пришли к власти когда уже собственно армии не существовало, а развязывание войгы не их заслуга. То, что не удалось заключить мир в конце 1917 - нач. 1918, несомненно их ошибка, но почему вы так яростно не ругаете императора, допустим, за крымскую войну, ведь там тоже были ошибки.
  Потом, хотя интервенция и носила ограниченный характер, но все же была интервенцией - военным вмешательством в дела суверенной страны.
 Вы слишком уж предвзято относитесь к большевикам, попробуйте обуздать чувства и разобраться более хладнокровно, не опираясь лишь на литературу антикоммунистического толка.

Ну и дальше по поводу натравливания бывших окраин Российской Империи на "молодую советскую республику".

После отречения Вильгельма II немецкие оккупационные войска стали неуправляемыми. 25.11.1918 красные перешли в наступление на псковщине. Очень быстро они разгромили Северную Белую армию (3 тыс.чел.), которую возглавлял полковник Нефф, и заняли Псков. Сразу же (даже по официальным большевистским данным) было казнено свыше 300 человек.  Истребляли всех «причастных к белогвардейской работе» от владельцев гостиниц, где жили офицеры, до рабочих мастерских, обслуживавших армию.

Теперь перед красными лежала Прибалтика, независимость которой они признали 8-ю месяцами ранее. Ленин писал 29.11.1918г.:

"С продвижением наших войск на запад и Украину создаются областные временные советские правительства, призванные укрепить советы на местах... Без этого обстоятельства наши войска были бы поставлены в оккупированных областях в невозможное положение... Ввиду этого просим дать командному составу соответствующих воинских частей указание о том, чтобы наши войска всячески поддерживали временные советские правительства Латвии, Эстляндии, Украины и Литвы, но, разумеется, только Советские правительства".

29.11 в Нарве образовалось Эстонское советское правительство, 17.12 появилось Латвийское.

Остатки Северной армии дошли до Валги, где Неффу удалось собрать их воедино. Отрезанный от своих штабов, оттесняемый красными на север, Нефф в середине декабря заключил договор с Эстонским правительством и присоединился к частям эстонского ополчения, спешно формируемым для защиты республики.

Основной удар красных был нацелен на Ригу. Они дошли до Виндавы (Венты). Большую часть Эстонии удалось отстоять. В Восточной и Центральной Белоруссии сопротивления красным практически не было. Через эти земли большевики вторглись в Литву и Польшу. Но вскоре и здесь их наступление выдохлось.

Простите, не заметил Ваш пост.


Firdous записан в 25.03.2008 :: 18:41:09:

Большевики пришли к власти когда уже собственно армии не существовало

Совершенно верно. О том же говорит и А.И.Деникин. (см.подпись под моими сообщениями)


Цитировать:

а развязывание войгы не их заслуга

Точно. На форуме есть тема об этом. Но развязывание гражданской войны, вместо организации отпора немцам и австрийцам - их вина. А большевики и не могли поступить по-другому. Немецкие деньги нужно же было отработать.


Цитировать:

но почему вы так яростно не ругаете императора, допустим, за крымскую войну, ведь там тоже были ошибки.

Крымская война слишком мала по значению для России. чтобы яростно за нее ругать Николая I. На мой взгляд - она даже благо для России (если не считать тех тысяч убитых на ее полях). Николая II следует ругать за Февральский бунт (или революцию, как хотите), но в развале армии его вина мизерная по сравнению с революционерами всех мастей.


Цитировать:

Потом, хотя интервенция и носила ограниченный характер, но все же была интервенцией - военным вмешательством в дела суверенной страны.

Насколько она была суверенна после октябрьского переворота и брестского позорища? Против кого интервенция была направлена? Завтра выложу свои мысли по интервенции, раз этот вопрос так волнует многих до сих пор.


Цитировать:

Вы слишком уж предвзято относитесь к большевикам, попробуйте обуздать чувства и разобраться более хладнокровно, не опираясь лишь на литературу антикоммунистического толка.

Опровергайте меня с помощью НЕ-антикоммунистических источников. В таком случае постараюсь обуздать свои чувства.

Пока до завтра.

Цитировать:

Но развязывание гражданской войны, вместо организации отпора немцам и австрийцам - их вина. А большевики и не могли поступить по-другому. Немецкие деньги нужно же было отработать.

Вот так взять и возложить всю вину за граждунскую войну на большевико - слишком смелое замечание. Самодержавие вызвало февральскую революцию, пассивность Временного правительства в свою очередь привело к Октябрьской революции, а от нее уже к Гражданской войне. И если раасматривать хронологически, то может создаться впечатление, что именно приход большевиков к власти спровоцировал гражданскую войну. Но к тому моменту уже была пожароопасная ситуация и Октябрь был лишь искрой. Настолько же в ней можно обвинить и царя, и либералов, проморгавших государство, и иные круги, которые вошли в белогвардейское движение.
 
Цитировать:

Насколько она была суверенна после октябрьского переворота и брестского позорища? Против кого интервенция была направлена? Завтра выложу свои мысли по интервенции, раз этот вопрос так волнует многих до сих пор.

 Все-таки советское правительство представляло более реальную силу, чем различные правителсьтва белых и интервенция была направлена именно против него. Тем более не с юридической точки зрения ясно, что Антанта не руководствовалась чисто бескорыстными идеалами, когда помогала Колчаку. Ведь на територию России, которая не являлась собственностью ни одной из западных стран, были введены войска. Разьве это не интервенция?

Цитировать:

Опровергайте меня с помощью НЕ-антикоммунистических источников.

 
 Насколько я понимаю Шамбарова вряд ли можно отнести к источникам, поскольку на момент Гражданской войны он еще попросту не родился...

Я советовал бы вам прочесть книгу Ленина "Империализм, как высшая стадия капитализма", а также ознакомиться с тезисами, изложенными упомянутым Лениным на конференциях в Циммервальде и Кинтале. Если не хотите, то вот вам ОСНОВНОЙ ТЕЗИС и ПРОГРАМА ДЕЙСТВИЯ большевиков в годы ПМВ в виде цитаты (примерно):
"... необходимо превратить ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКУЮ войну в ГРАЖДАНСКУЮ... только так в России может победить социализм..."
Многие соратники социалисты представляли что такое гражданская война, и не были готовы платить такие жертвы даже во имя торжества социализма. В частности к таковым относились меньшевики и правые эсеры, за что они были преданы Ленином анафеме и заклеймены как оппортунисты.
Думаю не имеет смысла спорить, кто развязал гражданскую войну, хотя для полноты картины надо вспомнить еще два програмных термина, задекларированных большевиками, как часть политической програмы: КРАСНЫЙ ТЕРРОР и ДИКТАТУРА ПРОЛЕТАРИАТА. И чем же по вашему могла интеллигенция, крестьянство, казачество ответить на ТЕРРОР и ДИКТАТУРУ?  

Насчет Украины.
Она практически стала независимой уже после Февральской революции, ибо созданная в марте 1917 Центральная Рада, фактически взяла курс на независимость. Украинский Генеральный  Секретариат (аналог правительства) затребовал от временного правительства России настолько широкие права автономии (вплоть до права вести самостоятельные международные сношения), что Керенский офигел. Ессно он отказал. Тогда Рада приняла т.н. Первый Универсал,  в  котором объявлялось от автономном статусе Украины, а фактически о ее независимости от России.
Окончательная независимость была утверждена третьим Универсалом (ноябрь 1917), который провозгласил создание УНР (Украинской Народной Республики). Таким образом, на момент начала Гражданской войны, Украина была самостоятелдьным, независимым государством, официально включающим в себя  Киевщину,
Черниговщину, Волынь, Подолье, Полтавщину,  Харьковщину,  Екатеринославщину,
Херсонщину и Таврию.

Владимир В. записан в 25.03.2008 :: 16:06:15:

28 февраля красные сбежали из Киева, а на следующий день в город вошла украинская армия — несколько сотен «сечевых стрельцов» Петлюры. Немцы деликатно пропустили их вперед, а сами приехали следом. Первое, что германцы сделали в столице Украины, — это [b]мобилизовали баб и приказали горячей водой с мылом вымыть вокзал.

Интересно и поучительно то, что ВТОРЫМ делом, они столь же деликатно выпнули из Киева Петлюру вместе с его сечевыми стрельцами на х... и посадили гетмана Скоропадского.

Цитировать:

Вот так взять и возложить всю вину за граждунскую войну на большевико - слишком смелое замечание.

Хорошо-хорошо. Признаю, что не одни большевики виноваты в развязывании гражданской войны. Не меньшая вина лежит на либералах и социалистах временного правительства. Побоялись вовремя завинтить гайки, предали Корнилова, вот и привели к власти большевиков.


Цитировать:

Самодержавие вызвало февральскую революцию

В феврале еще была темная история с английскими дипломатами. Так что, скорее всего, и у тех "революционеров" рыльце в неслабом пушку.

Если позволите, пропущу большевистские дела ноября 17-го (когда 10 млн. неорганизованных демобилизованных солдат хлынули с фронта в Центральную Россию, пополняя различные банды и "революционные" силы), большевистскую попытку подставить Духонина и его убийство, и т.д. и т.п.

Приведу несколько цитат:
«Декрет об аресте вождей гражданской войны, противников революции» 28.11.17
«Члены руководящих учреждений партии кадетов, как партии врагов народа, подлежат аресту и преданию суду военного трибунала». (Т.е. уже в ноябре о гражданской войне вовсю трубят большевики. Правда в советских школах 80-х годов нас учили, что гражданская война началась в феврале 18-го. И декрет направлен не против Алексеева, Каледина, Дутова, а против конкурентов большевиков)

Портфель наркома юстиции большевики отдали левым эсерам и сразу же создали внесудебный орган - ВЧК - выведенный из-под всякого юридического надзора. Постановление Совнаркома от 19.12.17г.
«Какие бы то ни было изменения постановлений комиссии Дзержинского допустимы только путем обжалования этих постановлений в Совнарком, а никоим образом не единоличным распоряжением наркома юстиции».

20.12.17г. Декрет «О борьбе с контрреволюционерами и саботажниками»
«Лица, принадлежащие к богатым классам, т. е. имеющие доход в 500 руб. в месяц и свыше, владельцы городских недвижимостей, акций и денежных сумм свыше 1000 руб., а равно служащие в банках, акционерных предприятиях, государственных и общественных учреждениях, обязаны в течение 24 часов представить в домовые комитеты в 3-х экземплярах заявление за своей подписью с указанием адреса о своем доходе, своей службе и своих занятиях». Под угрозой тюрьмы или отправки на фронт они обязаны «постоянно иметь при себе копии с вышеуказанных заявлений, снабженные удостоверениями домовых комитетов...» (я б еще посоветовал нашивать желтую звезду, как это стало практиковаться в Германии через 20 лет) Для тех же категорий «вводится всеобщая трудовая повинность. Все граждане обоего пола с 16 до 55 лет обязаны выполнять те работы, которые будут назначены местными советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов...»

9.01.18г., статья Ленина «Как организовать соревнование»:
«Единство в основном, в коренном не нарушается, а обеспечивается многообразием в подробностях... в приемах подхода к делу, в путях истребления и обезвреживания паразитов (богатых и жуликов, разгильдяев и истеричек из интеллигенции)».

И т.д., и т.п. Что должны были делать в ответ "паразиты"? Между прочим, в работе этого форума принимают участие в основном такие же "паразиты". Разве это не разжигание внутригражданской ненависти? Разве не на этих принципах было построено все Советское государство?

Дальше про "интервенцию". (Кстати в своем списке я, видимо, неверно указал Италию. Вместо нее следует включить Румынию).

Финляндия.
Финляндия объявила о независимости 26.11. Ее бысьренько признали Германия, Англия, Франция и др. Советы ее признали 22.12.1917г. Лезть сюда с войной было бы «чревато». Тогда обильно снабдили финских коммунистов оружием, денежными средствами и в январе спровоцировали революцию. Белые добровольческие отряды возглавил генерал-лейтенант русской армии Карл Густав Эмиль Маннергейм. Они отошли на север, в Вазе. Разгорелась война, очень ожесточенная, на истребление. Бои шли с переменным успехом до марта, когда белое правительство обратилось за помощью к Германии. Высадившаяся дивизия фон дер Гольца вместе с частями Маннергейма за месяц очистила страну от красногвардейцев. Гражданская война здесь закончилась.

Украина.
Долго и упорно ползли красные войска по Украине. Сначала правительство Грушевского и Петлюры даже недоуменно запрашивало Петроград — «воюем мы или нет?» Потом поняло — «воюем». 15 января, подойдя к Киеву, большевики выставили в районе Дарницы свои батареи и начали бомбардировку города. Она продолжалась непрерывно одиннадцать дней! Одиннадцать дней по населенным кварталам гремели пушки. С семи утра до часу ночи. За день на город падало около 7 тыс. снарядов. Зачем — непонятно. Никакой военной необходимостью это не диктовалось. Рада и остатки ее войск давно сбежали в Житомир. В Крыму хозяйничали моряки-черноморцы, побитые Алексеевым и Калединым под Ростовом и Таганрогом. В Евпатории более 300 человек из офицеров и интеллигенции были истреблено на гидрокрейсере «Румыния». Обреченных, раздетых догола, выводили на палубу. Медленно, с побоями и издевками вырезали уши, нос, губы, половые органы, отрубали руки и лишь затем кидали в море. Подобными казнями лично любила руководить комиссарша-большевичка Антонина Нимич.

Румыния.
Постепенно большевики дошли и до Бессарабии. Но здесь нашелся другой хозяин - румыны. По их науськиваниям, на их деньги действовал молдавский «парламент». Сославшись на беспорядки, вызванные собственной безответственностью, он пригласил румынские войска. Корпус ген. Броштиану 13 января вошел в Кишинев, быстренько расстрелял антирумынских деятелей — как белых, так и красных, — вымел за Днестр все силы, способные оказать сопротивление, и щелкнул по носу красным, сунувшимся было с Украины. В марте Бессарабия «добровольно» присоединилась к Румынии, и гражданская война для нее тоже окончилась.

К белому движению отношусь резко отрицательно

Но спорить на этой теме не буду, неинтересная она.


сообщение отредактировано администрацией, пользователь получает "плюс" за нарушение  ст.8 правил форума (сообщения, содержащие ненормативную лексику, угрозы, грубые выпады и оскорбления в адрес других участников Форума или кого бы то ни было, информацию клеветнического характера)

Military записан в 26.03.2008 :: 01:18:03:

Насчет Украины. Она практически стала независимой уже после Февральской революции, ибо созданная в марте 1917 Центральная Рада, фактически взяла курс на независимость. Украинский Генеральный  Секретариат (аналог правительства) затребовал от временного правительства России настолько широкие права автономии (вплоть до права вести самостоятельные международные сношения), что Керенский офигел. Ессно он отказал. Тогда Рада приняла т.н. Первый Универсал,  в  котором объявлялось от автономном статусе Украины, а фактически о ее независимости от России. Окончательная независимость была утверждена третьим Универсалом (ноябрь 1917), который провозгласил создание УНР (Украинской Народной Республики). Таким образом, на момент начала Гражданской войны, Украина была самостоятелдьным, независимым государством, официально включающим в себя  Киевщину, Черниговщину, Волынь, Подолье, Полтавщину,  Харьковщину,  Екатеринославщину, Херсонщину и Таврию.

Провозгласить можно. Но надо еще и признание получить. Признавали ли большевики УНР? Если нет, то все сложнее.

Владимир В. записан в 26.03.2008 :: 11:25:24:

Хорошо-хорошо. Признаю, что не одни большевики виноваты в развязывании гражданской войны. Не меньшая вина лежит на либералах и социалистах временного правительства. Побоялись вовремя завинтить гайки, предали Корнилова, вот и привели к власти большевиков.

А Корнилов хорош уже только тем, что против большевиков был?



Цитировать:

" в путях истребления и обезвреживания паразитов (богатых и жуликов, разгильдяев и истеричек из интеллигенции)». Между прочим, в работе этого форума принимают участие в основном такие же "паразиты".

Предлагаю паразитам определиться кто на чем паразитирует.
Я себя к разгильдяям отношу. :)

Diletant записан в 26.03.2008 :: 15:51:49:

Но спорить на этой теме не буду, неинтересная она.

Нефига было тогда и в ней отмечаться.

Цитировать:

Провозгласить можно. Но надо еще и признание получить. Признавали ли большевики УНР? Если нет, то все сложнее.

Большевики признали независимую Украину, поставив свою подпись рядом с украинской при заключении Брестского мира. См. ответ №27. После этого официального объявления войны Украине не было, а было "вероломное" вторжение.


Цитировать:

А Корнилов хорош уже только тем, что против большевиков был?

Корнилов во время своего так называемого мятежа выступал против общей анархии в России. Большевики его интересовали постольку, поскольку они выступали вкупе с анархистами и пр. против "законного" Временного правительства Керенского. Керенский сам подбил Корнилова на выступление, а затем сам же и организовал его "подавление". Мнил себя русским Наполеоном. Против большевиков Корнилов выступал уже на Дону.


Цитировать:

Предлагаю паразитам определиться кто на чем паразитирует.Я себя к разгильдяям отношу.

Удивительное совпадение наших характеристик. ;D Беда только, что большевики не подмечали всей разницы между этими двумя категориями. ;)


*оффтопик удален из сообщения*

Владимир В. записан в 26.03.2008 :: 17:29:56:

Корнилов во время своего так называемого мятежа выступал против общей анархии в России. Большевики его интересовали постольку, поскольку они выступали вкупе с анархистами и пр. против "законного" Временного правительства Керенского. Керенский сам подбил Корнилова на выступление, а затем сам же и организовал его "подавление". Мнил себя русским Наполеоном. Против большевиков Корнилов выступал уже на Дону.

Но предлагал те же методы, что позднее использовали большевики( смертная казнь и т.д.). Т.е. в принципе те же яйца, только в профиль.

Цитировать:

Но предлагал те же методы, что позднее использовали большевики( смертная казнь и т.д.). Т.е. в принципе те же яйца, только в профиль.

Смертная казнь - да. Но не массовый террор.

Дополню. Смертная казнь на фронте и среди военнослужащих. Корнилов не выступал ни за какие "чистки", ни за этнические, ни за социальные.

Владимир В. записан в 26.03.2008 :: 18:40:04:

Дополню. Смертная казнь на фронте и среди военнослужащих. Корнилов не выступал ни за какие "чистки", ни за этнические, ни за социальные.

В случае успеха вполне могло дойти и до этого, особенно в случае вооруженного сопротивления,  а оно наверняка бы было.

EvS записан в 26.03.2008 :: 18:44:16:

В случае успеха вполне могло дойти и до этого, особенно в случае вооруженного сопротивления,  а оно наверняка бы было.

У Корнилова МОГЛО бы дойти, а у большевиков ДОШЛО. Почувствуйте разницу.

Вообще то если по персоналиям, то у меня отношение к лидерам белого движения неоднозначное. Корнилов, Деникин, Врангель, Юденич, Каледин,Баратов у меня вызывают больше симпатий нежели антипатий. Менее симпатичны Колчак,Алексеев, Романовский, Сахаров, Каппель,Мамонтов,Драценко,Май-Маевский. К другим, таким как Семенов, Краснов, Миллер, Дитерихс, Богаевский,Шкуро,Унгерн,Гайда, Лебединский, Кутепов,Лукомский в целом отношение отрицательное. Это что касается лидеров, а не самого белого движения.

Вернемся к "великой и ужасной" интервенции. Чем она была вызвана, какие цели преследовала, когда началась.

В ноябре 17-го страны Антанты и США выразили готовность признать правительство большевиков. С какого-то перепуга они думали, что большевики продолжат войну с Германией. По тем же соображениям они признали независимую Украину (Франция 5.12.17, а Англия в январе 18-го). А как шарахнул Брестский мир розовые мечты "буржуев" накрылись медным тазом. Сразу возникла другая проблема.

В Мурманске, Архангельске, Владивостоке скопилось огромное количество стратегических грузов, привезенных по союзным поставкам. Теперь все это могло быть отдано большевиками немцам. Мало того, германские войска, оперировавшие в Финляндии против красных, выходили на подступы к Мурманску. Этот город строился в годы войны на англо-французские средства специально как незамерзающий порт для военных поставок и северная база союзных флотов.

После Брестского мира председатель местного совдепа кочегар Юрьев по прямому проводу обматерил Ленина с Троцким, обозвал их изменниками и заявил, что разрывает связи с Москвой. (А ведь имел право. Его власть была не менее легитимна, чем власть питерского совдепа). Мурманский совдеп напрямую заключил соглашение с союзниками об их присутствии и помощи. 6 марта сюда пришел английский крейсер «Глори», 14-го «Конкрен», 18-го — французский крейсер «Адмирал Об»; высаженный контингент войск был ничтожным — несколько батальонов. Выполнять какие-то задачи, кроме обеспечения безопасности Мурманска, такие силы, естественно, не могли. А правил краем все тот же совдеп, отлично уживаясь с английским командованием.

В Финляндии немцы поддержали белогвардейцев Маннергейма, и оттуда бежали красные отряды во главе с наркомом Токоем Перейдя границу, они стали «белыми» (точнее "белофиннами"), вошли в состав сил, обороняющих Мурманск от немцев и большевиков. Вообще интересно получалось: «белые» латыши, отойдя в Россию, стали красными, красные финны — белыми, армяне, обороняющиеся от турок в Ереване, — белыми, а обороняющиеся от турок в Баку — красными, немцы в Прибалтике стали белыми, а в Сибири — красными.

Во Владивостоке 4 апреля высадились японцы. С той же целью — охранять порт и находящиеся в нем грузы. В городе тоже сохранилась советская власть, мало того — сохранилось подчинение Москве и большевистское правление.

Тут же вздыбились американцы, которые уже чувствовали в лице Японии опасного конкурента.

Немцы и Австрийцы осваивались на Украине. Там была полнейшая анархия. Зафиксировано несколько случаев, когда соседние деревни рыли окопы и вели "войну" друг с другом за помещичью землю.

Military записан в 27.03.2008 :: 01:09:41:

EvS записан в 26.03.2008 :: 18:44:16: В случае успеха вполне могло дойти и до этого, особенно в случае вооруженного сопротивления,  а оно наверняка бы было. У Корнилова МОГЛО бы дойти, а у большевиков ДОШЛО. Почувствуйте разницу.

Так может потому так дружно и ополчились на него, что никто не сомневался, что до этого дойдет?

EvS записан в 27.03.2008 :: 22:55:15:

Так может потому так дружно и ополчились на него, что никто не сомневался, что до этого дойдет?

Думаю не поэтому. Просто все в нем видели врага. Каждый понимал, что Корнилов выступал за жесткий порядок, который был достижим только путем установления сильной власти (наверное военной диктатуры). Керенскому и Временному правительству это было никак не выгодно, поскольку тогда эта стайка демагогов просто теряла всякую силу и остатки власти. Большевикам тем более, поскольку осуществить военный переворот в условиях сильной власти для них было бы проблемно. Потому все и ополчились против Корнилова.

Давайте порассуждаем по Корнилову.

Служба до смуты.

Выходец из семьи сибирского казака-землепашца. Благодаря собственному труду и способностям выучился на офицера. Офицерское училище и Академию Генштаба окончил лучшим в своих выпусках. Служил в Туркестане, где по собственной инициативе, во время отпуска, произвел разведрейд длиной в 400 км в одиночку по территории запретной для европейца. Проводил исследования района Кушки, Восточного Туркестана, Персии. Первым из европейцев пересек пустыню, называемую "Степь Отчаяния" (сами персы считали ее непроходимой). В 1903 новая экспедиция - в Индию. В Белуджистане его путешествие было прервано известием о войне.

Под Мукденом Корнилов впервые проявил себя как полководец. 1-я стрелковая бригада, в которой он был начальником штаба, прикрывала отход русской армии. Японцы окружили ее, но благодаря Корнилову бригада пробилась в полном порядке, вынеся всех своих раненых. За это дело Корнилов был произведен в полковники и получил Георгия 4-й степени. После войны он — военный представитель в Китае. За 5 лет объездил Монголию, Китай, Илийский край, Синцзян, Кашгарию...

На мировую войну Корнилов пошел командиром бригады, а 25 августа 1914 г. был назначен командиром 48-й пехотной дивизии 8-й, Брусиловской, армии. С первых же боев 48-я прославилась на всю Россию. Ее называли Стальной. А бок о бок со Стальной дралась 4-я стрелковая бригада, тоже впоследствии развернутая в дивизию. Ее называли Железная. Командовал ею А. И. Деникин.

Уже в самом начале войны войска Корнилова и Деникина вызвали потрясение во вражеском лагере, прорвавшись через Карпаты в Венгрию. При отходе из Карпат в 1915 г. Корнилов с горстью добровольцев прикрывал отступление русских частей. Был тяжело ранен и попал в плен. Австрийцы поместили его в крепости Нейгенбах, строго охраняли. Но Корнилов, едва оправившись от ран, начал симулировать болезнь, измождая себя голодом. И едва его поместили в тюремную больницу — бежал. Передвигаясь по ночам и ориентируясь по звездам, питаясь чем попало, порой выдавая себя за дезертира, пробрался через фронт к своим. Его наградили Георгием 3-й степени и назначили командиром 25-го корпуса.

Участие в "революции".

2.03. корпусной командир Корнилов через голову вышестоящего начальства получил телеграмму от депутата ГД Родзянко. Последний приглашал его прибыть в Петроград «для спасения столицы от анархии». Корнилов прибыл в Петроград, все-таки согласовав это со Ставкой. 7.03 по предписанию Временного правительства как раз он произвел арест Николая II и императрицы.

Вскоре Корнилов был назначен командующим Петроградским округом. И впервые за свою карьеру не прижился. С одной стороны — разлагающиеся войска, не желающие подчиняться. С другой — правительство, как огня боящееся крутых, «контрреволюционных» мер. И после попыток навести порядок, после разгона выступления большевиков в конце апреля, Корнилову «намекнули». Ушел на фронт командующим 8-й армией.

Приняв ее в плачевном, полуразваленном состоянии, сделал что мог. 18.06 началось наступление. Врага опрокинули, взяли 30 тысяч пленных. Армия Корнилова заняла Галич и Калуш. Но порыв «революционных», забывших о дисциплине войск быстро выдохся. А 6.07, подтянув резервы, австро-германцы нанесли контрудар. И 11-я армия, бросив все имущество и вооружение, побежала, увлекая соседей. Отступающие части превратились в обезумевшие толпы. Грабежи, убийства, мародерство. 7.07, в разгар катастрофы, Корнилова назначают командующим Юго-Западным фронтом. И он начинает говорить с правительством языком жестких требований. А зачастую и собственными приказами наводит порядок, лишь ставя в известность Керенского и Брусилова. И «демократы», напуганные случившимся, безоговорочно принимали ультиматумы Корнилова, а его приказы по фронту распространяли на всю армию. Так, с 12.07 на фронте была восстановлена смертная казнь. А Корнилов, заявил, что только ценой жизни немногих негодяев можно спасти тысячи невиновных. Убийц и мародеров он приказал расстреливать, а трупы выставлять на перекрестках дорог с надписями. Он запретил митинги, требуя их разгона силой оружия.

Вот свидетельство И.А.Бунина:
«Как распоясалась деревня прошлым летом, как жутко было там жить! И вдруг слух: Корнилов ввел смертную казнь — и почти весь июль было тише воды, ниже травы. А в мае, в июне по улице было страшно пройти, каждую ночь то там, то здесь красное зарево пожара на черном горизонте».

Последние попытки спасения России.

18.07.1917 Корнилов был назначен на должность Главковерха. Он подготовил для Временного правительства докладную записку, в которой изложил план спасения России:
1) распространение на тыловые районы военно-революционных судов;
2) ответственность перед законом Советов и комитетов за свои действия;
3) восстановление дисциплинарной власти начальников и реорганизация армии.

3.08 Корнилов приехал для доклада в Петроград. Тут же его конфиденциально предупредили, что на заседании правительства нельзя докладывать военные вопросы! Все тут же станет известно противнику «в товарищеском порядке». В самом правительстве уже были шпионы, и мало того — правительство знало об этом! А записку Корнилова Керенский принял, но на рассмотрение кабинета не вынес. Зато на следующий день цитаты из этой записки появились в социалистической печати. Началась бешеная травля «контрреволюционного» генерала. Советы потребовали его отставки и даже ареста.

10.08 Корнилов был снова вызван в Петроград. Его сопровождала охрана из туркмен 7-й Туземной (Дикой) дивизии. Снова ходили вокруг да около, снова генерала запутывали в политических дебрях, и снова визит кончился безрезультатно.

Наконец, 11.08 Савинков и кадетское крыло правительства пригрозили отставкой. Керенский вынужден был вынести записку Корнилова на очередное заседание. Ее заслушали, но решение было отложено до Московского Государственного совещания. Москва встретила Корнилова восторженно, забрасывали цветами. Представители от Думы и кадетской партии обещали поддержку его начинаниям. А Керенский... попытался лишить слова. Но к каким-то реальным результатам совещание не привело. Вылилось в пустую говорильню.

После провала этой попытки прийти хоть к какому-нибудь соглашению обозначился единственный реальный выход — диктатура. Корнилов высказывался за коллективную диктатуру правительства. Согласно его предположительному списку, в новый кабинет следовало пригласить Керенского, Савинкова, Плеханова, Аргунова, Филоненко, ген. Алексеева, адм. Колчака, кн. Львова и др. Он считал, что новый кабинет правительства должен «осуществлять строго демократическую программу, укрепляя народные свободы, и поставить во главу угла решение земельного вопроса». И твердой рукой довести страну до Учредительного Собрания. Династию Романовых он считал дискредитировавшей себя. Если же Учредительное Собрание сочтет нужным восстановить ее, он отвечал: «Подчинюсь и... уйду».

Military записан в 27.03.2008 :: 01:18:52:

Вообще то если по персоналиям, то у меня отношение к лидерам белого движения неоднозначное... Менее симпатичны Колчак,Алексеев, Романовский, Сахаров, Каппель,Мамонтов,Драценко,Май-Маевский. К другим, таким как Семенов, Краснов, Миллер, Дитерихс, Богаевский,Шкуро,Унгерн,Гайда, Лебединский, Кутепов,Лукомский в целом отношение отрицательное. Это что касается лидеров, а не самого белого движения.

Уважаемый Милитари, позвольте поинтересоваться, чем Вам Колчак и Шкуро несимпатичны?

Владимир В. записан в 28.03.2008 :: 18:17:00:

Уважаемый Милитари, позвольте поинтересоваться, чем Вам Колчак и Шкуро несимпатичны?

Шкуро был один из лучших казачьих офицеров ПМВ и один из лучших генералов ВСЮР. Однако, по моему глубокому мнению, даже несмотря на все большевисткие обиды, сотрудничать с фашистами было нельзя. Хотя может быть мое мнение покажется вам слишком консервативным?
Колчак? В решающее для Родины время человек оказался не на своем месте. Он всегда был ученным гораздо лучшим нежели военным лидером. Вся его карьера по ходу ПМВ от флаг-офицера до командующего черноморским флотом как минимум несколько раз заставляет меня задать вопрос "ЗА ЧТО?"
Обладая ресурсами гораздо большими нежели ВСЮР он добился гораздо меньших результатов. Неправильная стратегия, тактика и нерешительность в критический момент...  Ну и т.д.

Кстати, я тут просмотрел - кто чем занялся из высшего русского генералитета после октябрьского переворота.
Взял 89 генералов занимавших высшие должности в Русской армии по ходу ПМВ. За высшие должности я принял - высшие чины военного министерства, и ставки верховного ГК, командующих фронтами и армиями.
Получился такой расклад:
Поступили в РККА - 20
Приняли участие в Белом Движении - 32
Эмигрировали и не принимали участия в ГВ - 11
Не успели ничего сделать, поскольку были убиты большевиками - 10
Примкнули к националистическим правительствам - 4
Тихо ассимилировались и жили при большевиках - 2
Вступили в РККА но позже переметнулись к белым - 2
Судьба неизвестна - 8

Таким образом, из 81 генерала, судьба которых известна, 38 стали контр-ревалюционерами ( 47%), 20 сражались за красных (25%), 13 участия в войне предпочли не принимать (16%), казнены большевиками 10 (12%).

Не так мало примкнуло к красным.

А какова судьба тех двадцати,кто перешёл в ряды РККА?

Цитировать:

Шкуро был один из лучших казачьих офицеров ПМВ и один из лучших генералов ВСЮР. Однако, по моему глубокому мнению, даже несмотря на все большевисткие обиды, сотрудничать с фашистами было нельзя. Хотя может быть мое мнение покажется вам слишком консервативным?

Ну уж не надо на меня всех собак вешать. Сотрудничать с теми, кто поставил своей задачей уничтожение твоего народа никогда не прогрессивно. Однако, можно вспомнить заигрывание нацистов с казаками, которых они считали отдельным от русских народом. Вполне возможно, что и Шкуро так считал. Хотя в любом случае: сотрудничать с нацистами - предательство.


Цитировать:

Колчак? В решающее для Родины время человек оказался не на своем месте. Он всегда был ученным гораздо лучшим нежели военным лидером. Вся его карьера по ходу ПМВ от флаг-офицера до командующего черноморским флотом как минимум несколько раз заставляет меня задать вопрос "ЗА ЧТО?"

Подписываюсь.

Military записан в 30.03.2008 :: 23:51:41:

Таким образом, из 81 генерала, судьба которых известна, 38 стали контр-ревалюционерами ( 47%), 20 сражались за красных (25%), 13 участия в войне предпочли не принимать (16%), казнены большевиками 10 (12%). Не так мало примкнуло к красным.

А сколько из них к красным примкнуло добровольно? Известно, что большевеки держали семьи "военспецов" на положении заложников.

Spiny записан в 31.03.2008 :: 00:11:44:

А какова судьба тех двадцати,кто перешёл в ряды РККА?

генерал от кавалерии Брусилов      Алексей Алексеевич в основном представительские фунуции, хотя в 1923-24 гг. являлся инспектором кавлерии РККА. С 1924 г. вплоть до смерти (1926) исполнял особые поручения РВС.
генерал от инфантерии Клембовский Владислав Наполеонович. Член военно-исторической комиссии РККА по изучению опыта ПМВ, член особого совещания при Главкоме РККА, преподаватель на комнадирских курсах РККА. Арестован в 1921 г. Умер в тюрьме после голодовки.
инжинер-генерал Величко Константин Иванович. Руководитель инжинерной обороны Петрограда, профессор военно-инжинерной академии РККА, член инжинерного комитета РККА, заведующий кафедрой фортификации в воен-инж. академии РККА с 1922 вплоть до смерти (1927)
генерал от инфантерии Поливанов Алексей Андреевич. Член особого совещания при Главкоме РККА с 1920 г. вплоть до смерти от тифа (1920).
генерал от инфантерии Шуваев      Дмитрий Савельевич. В 1918-20 гг. на преподавательской работе. С 1920 г. нач.штаба, затем командующий 4 армией (в войне с Польшей).Начальник штаба Петроградского ВО (1922-1928). Репресирован в 1937 г.
генерал-майор Верховский Александр Иванович. Инспектор военно-учебных заведений Зап. Армии (1919-20), главный инспектор ГУВУЗ(1920-22), руководитель военной академии РККА (1922), нач.штаба Сев-Кавказского ВО (1930-31). Арестован в 1931, освобожден в 1934 с присвоением звания комбрига. Повторно репрессирован и растрелян в 1939 г.
генерал от инфантерии Михневич Николай Петрович. Преподаватель на артиллерийских курсах РККА с 1918 и до смерти (1922).
генерал от инфантерии Балуев      Петр Семенович. Член особого совещания при главкоме РККА. Затем на преподавательской работе до смерти в 1923 году.
генерал-лейтенант Гутор Алексей Евгеньевич. Председатель уставной комиссии РККА. Член особого совещания при главкоме РККА. Затем на преподавательской работе. Репрессирован в 1938 г.
генерал-лейтенант Соковнин Михаил Алексеевич. Начальник отдела высшей военной инспекции. Затем вышел в отставку.
генерал от кавалерии Шейдеман Сергей Михайлович. Руководитель Рязанского отряда РККА. Командир дивизии . Арестован и умер в тюрьме (1922).
генерал от инфантерии Данилов Николай Александрович. Преподаватель академии ГенШтаба(1919-21), деканвоенно-экономического факультета воен-инж академии РККА, профессор военной академии РККА, инспектор штаба РККА (1931-1933). Вышел в отставку в 1933.
генерал-лейтенант Цихович Януарий Казимирович. Военспец РККА. После 1919 г. судьба неизвестна.
генерал-лейтенант Парский Дмитрий Павлович. Командующий Северным фронтом в составе двух армий РККА.Член особого совещания при главкоме РККА. Умер от тифа в 1922 г.
генерал от кавалерии Цуриков      Афанасий Андреевич. Член особого совещания при главкоме РККА. Умер в 1923 г.
генерал от инфантерии Белькович Леонид Николаевич.Военспец РККА. После 1919 г. судьба неизвестна.
генерал-лейтенант Селивачев      Владимир Иванович. Член военно-исторической комиссии РККА по изучению опыта ПМВ. Командующий группой войск, помощник командующего Южным фронтом (1919).Умер от тифа.
генерал от инфантерии Лечицкий Платон Алексеевич. Военспец РККА. Арестован и умер в тюрьме (1923)
генерал от инфантерии Баланин      Дмитрий Васильевич.Военспец РККА. После 1919 г. судьба неизвестна.
генерал от инфантерии Зайончковский Андрей Медардович. сотрудник организационного управления главштаба. нач.штаба 13 армии (1919).Член особого совещания при главкоме РККА. Профессор военной академии РККА. Активно сотрудничал с НКВД. Умер в 1926 г.

Владимир В. записан в 31.03.2008 :: 13:53:42:

Ну уж не надо на меня всех собак вешать. Сотрудничать с теми, кто поставил своей задачей уничтожение твоего народа никогда не прогрессивно. Однако, можно вспомнить заигрывание нацистов с казаками, которых они считали отдельным от русских народом. Вполне возможно, что и Шкуро так считал. Хотя в любом случае: сотрудничать с нацистами - предательство.

Каких собак? Просто не хотел Вас обижать, если вдруг бы вы оказались поклонником данного генерала. В настоящее время многие его предателем не считают. Я уже несколько раз натыкался на такие заявления в литературе и инете!!!
Как вам например: Шкуро являлся активным участником анти-Гитлеровского заговора, а казачьи части СС под его командованием только ждали сигнала от Штауфенберга, чтобы поддержать переворот.
Или так: Наравне с Зиновьевым и Каменевым Шкуро можно считать одной из жертв сталинских репрессий и беззакония.
Ну и т.д.

Владимир В. записан в 31.03.2008 :: 18:36:07:

А сколько из них к красным примкнуло добровольно? Известно, что большевеки держали семьи "военспецов" на положении заложников.

Сего не ведаю к сожалению. Однако, судя по тому, что многие генералы были расстреляны после отказа служить в РККА, выбора особого у них не было.

Список генералов-жертв красных необходимо дополнить теми фамилиями, кто был убит большевиками уже находясь в эмиграции.

Цитировать:

Колчак? В решающее для Родины время человек оказался не на своем месте. Он всегда был ученным гораздо лучшим нежели военным лидером. Вся его карьера по ходу ПМВ от флаг-офицера до командующего черноморским флотом как минимум несколько раз заставляет меня задать вопрос "ЗА ЧТО?"Обладая ресурсами гораздо большими нежели ВСЮР он добился гораздо меньших результатов. Неправильная стратегия, тактика и нерешительность в критический момент...  Ну и т.д.

Хочу высказать несколько соображений в защиту Колчака.

Одна из главных причин поражения Колчака - Сибирь не познала на себе советской власти. К лету 18-го, когда здесь скинули большевиков, до нее еще не добрались ни ЧК, ни разруха, ни реквизиции, еще не вводились продразверстка, комбеды, красный террор.

Вторая причина - безвластие 17-18-го годов. Эти два года сибирская деревня прожила вообще без власти, не зная ни податей, ни повинностей, ни налогов, ни начальства. Правительства менялись где-то сами по себе, касаясь только городов вдоль Транссибирской магистрали. С приходом Колчака эта идиллия кончилась. Он начал взимать забытые налоги, повел мобилизацию... Действие рождало противодействие. И началась партизанщина и атаманщина.

Третья причина - противоречия в стане Антанты. Японцы, которые могли оказать наибольшую помощь, поддерживали Семенова. А Колчаку ставили палки в колеса. Колчак с его идеей единой и неделимой России японцам был не нужен. А французы, англичане и американцы были слишком слабы на Д.Востоке и в Сибири, чтобы реально помочь Колчаку. Они и в Европейской части не помогали Белому движению, что уж говорить о Сибири?

Четвертая причина - у Колчака не было столько действительно способных полководцев сколько их оказалось на Юге России. Кого можно вспомнить? Каппеля, Ханжина, Пепеляева, слишком независимого Анненкова. Вот, пожалуй, и все.

В качестве заметки на полях:

Белому движению симпатизирую, но считаю, что оно было обречено на гибель с самого начала.

Главной его проблемой было то (вот исторический урок нашим нынешним демократам), что белое движение не имело единой идеологии, единой идеи. Оно включало в себя всех: от монархистов до социал-демократов. И когда большевики предложили народу ясный и простой лозунг "землю - крестьянам, фабрики - рабочим", то у белых в том же вопросе о земле не было единства. На все вопросы был один ответ: победим, соберём учредительное собрание, оно и решит. Лозунг слишком абстрактный и массам не понятный.

На отсутствии единства белые и погорели. Поэтому народ и не стал на их сторону. Поэтому и гражданская война долго не начиналась, что не могли оъединиться. Были отдельные очаги сопротивления, которые красными быстро подавлялись. Была жалкая оборона Ростова и несчастный зимний поход Добровольческий армии. И пока Ленин не отказался платить иностранным кредиторам по царским долгам, и пока чехословацкий корпус - к тому времени после Брестского мира автономное подразделение французской армии, следующее во Владивосток для отправка на фронты 1ой мировой и чьи эшелоны растянулись от Екатеринбурга до Хабаровка - по приказу из Парижа фактически в одиночку не захватил всю Сибирь, рассеяв немногочисленных чекистов, гражданская война всерьёз не начиналась.

Наверно, можно сказать и стихами...

Но остались мы только вдвоём…

Белый снег всё летит за окном.
Белый снег… Как ему я был рад!
Но остались мы только вдвоём
И теперь отступаем назад.

Мало нас. Мы дворянское племя.
Сколько бились в холодных степях!
Что с Россией творит наше время-
Ведь теперь она будет в цепях.

Вот опять это Чёрное море,
Севастополь в огне и крови.
Мы посеяли страшное горе,
А хотели жить только в любви!

Что же делать? Сниму я папаху.
Нету смысла бороться сейчас.
Наше дело приблизилось к краху
И настанет его смертный час.

Друг-поручик! Вы мне подскажите
Что ещё я бы сделать здесь мог?
И ответ на вопрос мой найдите:
Не покинет Россию ли Бог?

Если нет, то пускай он поможет
Нам забыть о былых временах.
Это прошлое душу мне гложет
Вот и слёзы опять на глазах.

Не волнуйтесь, поручик, прорвёмся!
Мы всё стерпим, всё переживём.
И в Россию однажды вернёмся
И счастливый народ здесь найдём!

Что же дальше все делать мы будем?
Ведь эскадра идёт в никуда.
Так давайте, поручик, покурим?
Видно, наша потухла звезда.

Может быть во французской столице
Замолю этот страшный свой грех.
Припаду я губами к землице
И опять полетит белый снег!

Ваше?