Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 53 54 55 56 57 ... 60
Печать
Репрессии 1937-1938 годов. Причины. (Прочитано 235140 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1080 - 11.05.2018 :: 21:49:53
 
иван васильевич писал(а) 11.05.2018 :: 21:46:37:
Еще раз, Горбачев не марксист, в не зависимости от того партию он отодвигал или рушил социалистические принципы экономики. Притворяются здесь другие...


А кто марксист?
Суслов?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1081 - 11.05.2018 :: 21:52:18
 
Антон_ писал(а) 11.05.2018 :: 21:08:40:
Партия, по-вашему, из кого состоит?

Состояла.... Из коммунистов, большевиков.
А, по-вашему, из партократов? - не удивлен, впрочем
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1082 - 11.05.2018 :: 21:58:32
 
Дилетант писал(а) 11.05.2018 :: 21:49:53:
А кто марксист?

А судьи кто?
"Я знаю только одно, что я не марксист" (К. Маркс)
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1083 - 12.05.2018 :: 11:08:56
 
иван васильевич писал(а) 11.05.2018 :: 21:37:13:
Знать это одно, а соблюдать это другое.


"Существует марксизм догматический и марксизм творческий. Я стою на почве последнего."

иван васильевич писал(а) 11.05.2018 :: 21:52:18:
Состояла.... Из коммунистов, большевиков.А, по-вашему, из партократов? - не удивлен, впрочем


Понятно, что из большевиков, коммунистов. Члены ЦК - это, по-вашему, не партократы? Там сплошь все большевики и коммунисты, других не было.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1084 - 12.05.2018 :: 12:06:14
 
Антон_ писал(а) 12.05.2018 :: 11:08:56:
Члены ЦК - это, по-вашему, не партократы?

Тогда уж Сталин первый партократ. Вы же последовательны - надеюсь.

Антон_ писал(а) 12.05.2018 :: 11:08:56:
"Существует марксизм догматический и марксизм творческий. Я стою на почве последнего."

Прекрасно. Значит критика, и обсуждение соотвествуют конкретные действия конкретного человека (включая Сталина) марксизму или нет - уместны. Неудачные творения и неудачи при творчестве - неизбежны. Не так?
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1085 - 12.05.2018 :: 12:53:57
 
иван васильевич писал(а) 12.05.2018 :: 12:06:14:
Тогда уж Сталин первый партократ. Вы же последовательны - надеюсь.


Страной кто управлял? Партия. Стало быть, члены партии - кто? Партократы. Элементарно же.

иван васильевич писал(а) 12.05.2018 :: 12:06:14:
Неудачные творения и неудачи при творчестве - неизбежны. Не так?


И что вы хотите этим сказать?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1086 - 12.05.2018 :: 14:18:13
 
Антон_ писал(а) 12.05.2018 :: 12:53:57:
Страной кто управлял? Партия. Стало быть, члены партии - кто? Партократы. Элементарно же.

Не против, но поясняйте свои термины.
Так понял, что главный партократ Сталин....
Ориентировался на другие представления
ПАРТОКРАТ -а; м. Неодобр. В СССР: о руководящем партийном работнике КПСС. Источник: https://gufo.me/dict/kuznetsov/%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%
D1%82#ixzz5FHPJwWze
Соответственно ПАРТИЯ - это, как партократы, так и рядовые (не руководящие работники) коих большинство. 

Антон_ писал(а) 12.05.2018 :: 12:53:57:
И что вы хотите этим сказать?
Что хотел то и сказал:
иван васильевич писал(а) 12.05.2018 :: 12:06:14:
Значит критика, и обсуждение: соотвествуют конкретные действия конкретного человека (включая Сталина) марксизму или нет - уместны.
Могу добавить, от Молотова: "Чем больше я знакомлюсь с «Экономическими проблемами», тем больше нахожу недостатков...." (Чуев Ф. Сто сорок бесед с Молотовым)
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1087 - 12.05.2018 :: 14:31:48
 
иван васильевич писал(а) 12.05.2018 :: 14:18:13:
Так понял, что главный партократ Сталин


С чего это он главный? Вполне себе рядовой член ЦК. С одним голосом, как и все. Коллективное руководство.



Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1088 - 12.05.2018 :: 15:04:45
 


Антон_ писал(а) 12.05.2018 :: 11:08:56:
"Существует марксизм догматический и марксизм творческий.


иван васильевич писал(а) 12.05.2018 :: 14:18:13:
"Чем больше я знакомлюсь с «Экономическими проблемами», тем больше нахожу недостатков...."


иван васильевич писал(а) 12.05.2018 :: 12:06:14:
критика, и обсуждение соотвествуют конкретные действия конкретного человека (включая Сталина) марксизму или нет - уместны. Неудачные творения и неудачи при творчестве - неизбежны.



иван васильевич писал(а) 12.05.2018 :: 12:06:14:
Сталин первый партократ


Первый не только по номеру,а по ответственности и стоимости его личной ошибки,потому и повторял,как заклинание:
Без теории нам смерть...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1089 - 12.05.2018 :: 15:07:17
 
иван васильевич писал(а) 11.05.2018 :: 21:58:32:
"Я знаю только одно, что я не марксист" (К. Маркс)


ИМХО,если бы Суслов такое публично  заявил,то следующее его действие - пуля в лоб...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1090 - 12.05.2018 :: 15:52:33
 
Антон_ писал(а) 12.05.2018 :: 14:31:48:
С чего это он главный? Вполне себе рядовой член ЦК.

Хорошо, Сталин - рядовой партократ. Как все остальные.
Не спорю - принимаю Вашу терминологию, просто хочу ее понять.
Наверх
 
Руританин
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 4031

СГУ
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1091 - 12.05.2018 :: 20:49:43
 
та ен вааще промакашка, ему так " эй, Йосик, ну ка указик черкни" а он так, "будет исполнено, сагиб" Смайл
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1092 - 12.05.2018 :: 21:33:06
 
Руританин писал(а) 12.05.2018 :: 20:49:43:
ему так " эй, Йосик, ну ка указик черкни" а он так, "будет исполнено, сагиб"


Да что вы говорите? Постановление "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперативов и укреплении общественной собственности" от 7 августа 1932 г. Где его подпись? Нету!

Постановление "О внесении изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик" от 1 декабря 1934 г. Где его подпись? Тоже нету!

Постановление "Об утверждении Положения о выборах в Верховный Совет СССР" от 9 июля 1937 г.
Подписи: Калинин, Горкин. Где подпись Сталина? Опять нету.

Как видите, далеко не все указики черкал.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1093 - 13.05.2018 :: 19:02:50
 
Антон_ писал(а) 12.05.2018 :: 21:33:06:
Постановление "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперативов и укреплении общественной собственности" от 7 августа 1932 г. Где его подпись? Нету!

Хороший пример.
https://ru.wikisource.org/wiki/Постановление_ЦИК_и_СНК_СССР_от_7.08.1932_об_охра
не_имущества_государственных_предприятий,_колхозов_и_кооперации
И ведь действительно нет подписи Сталина только: Председатель ЦИК Союза ССР         М. Калинин, Председатель СНК Союза ССР В. Молотов (Скрябин), Секретарь ЦИК Союза ССР      А. Енукидзе.

Но есть письмо: Сталин — Кагановичу, Молотову
20 июля 1932 г. "Пишу вам обоим вместе, т.к. времени до отъезда фельдъегеря остается мало....      За последнее время участились, во-первых, хищения грузов на желдортранспорте (расхищают на десятки мил. руб.), во-вторых, хищения кооперативного и колхозного имущества. Хищения организуются глав[ным] образом кулаками (раскулаченными) и другими антиобщественными элементами, старающимися расшатать наш новый строй. По закону эти господа рассматриваются как обычные воры, получают два-три года тюрьмы (формально!), а на деле через 6—8 месяцев амнистируются. Подобный режим в отношении этих господ, который нельзя назвать социалистическим, только поощряет их по сути дела настоящую контрреволюционную «работу». Терпеть дальше такое положение немыслимо. Предлагаю издать закон (в изъятие или отмену существующих законов), который бы:
а)приравнивал по своему значению железнодорожные грузы, колхозное имущество и кооперативное имущество — к имуществу государственному:
б)карал за расхищение(воровство) имущества указанных категорий минимум десятью годами заключения, а как правило — смертной казнью;
в)отменил применение амнистии к преступникам таких «профессий»3. Без этих (и подобных им) драконовских социалистических мер невозможно установить новую общественную дисциплину, а без такой дисциплины —
невозможно отстоять и укрепить наш новый строй.
Я думаю, что с изданием такого закона нельзя медлить".

Что же они и не медлили
Каганович, Молотов — Сталину
24      июля 1932 г.
Строго секретно.
Копия.
Шифром.
Сочи. Т. Сталину.
Выработали следующий проект постановления Президиума ЦИК СССР, использовали текст Вашего письма....Просим сообщить Ваше мнение1. № 59/1324/ш.


Сталин — Кагановичу
26 июля [ 1932 г.]
Здравствуйте, т. Каганович!
Письмо от 24/VII получил.
... Закон можно разбить на три раздела, из коих первый раздел будет трактовать о грузах железнодорожных и водного транспорта с обозначением] соответствующего
наказания, второй раздел будет трактовать о колхозном и кооперативном имуществе (собственности) с соответствующим наказанием, а третий раздел — об охране самих колхозов от насилий и угроз со стороны кулацких и других антиобщественных элементов с указанием, что преступления по таким делам, т.е. по последним делам, будут караться тюрьмой от 5-ти до 10 лет с последующим заключением в концлагерь сроком на 3 года и без права при
менения амнистии2. Я думаю, что по всем этим трем пунктам нужно действовать на основании закона («мужик любит законность»), а не на базе лишь практики ОГПУ, при этом, понятно, что роль ОГПУ здесь не только не будет умалена, а — наоборот — будет усилена и «облагорожена» («на законном основании», а не «по произволу» будут орудовать органы ОГПУ).... Понятно? В этом духе и надо изменить мои предложения, изложенные в предыдущих письмах.

Каганович — Сталину
27      июля [1932 г.]
...Видимо, посланный Вам нами проект декрета не совсем подходит. В Вашем письме, которое мы получили 25-го, Вы ставите вопрос шире. Мы пробовали сегодня  перередактироватъ, но пока не вышло. Завтра еще раз
будем редактировать и потом пошлем Вам. Как важно было бы сейчас, т. Сталин, чтобы руководящие работники обкомов знали бы установки Ваших последних двух писем. В законе не скажешь всего, а ведь в Вашей постановке вопроса об охране и неприкосновенности общественной социалистической собственности, о роли государства и законов столько поучительного не только для областников, но и для тех, кто выдвигал практически лозунг об отмирании государства3.

Каганович — Сталину
2 августа 1932 г.
...Только что собрались специально для беседы по вопросу о проекте декрета. В проекте декрета объединены три раздела в духе Ваших указаний. Против третьего раздела вчера возражал...,* сегодня его не было, он уехал. Сомнения и даже возражения по 2-му и 3-му4 имелись также и у..,* но в
конце концов мы остановились на этом тексте в основном. Посылаю его Вам.

Сталин — Кагановичу
4 августа 1932 г.
Здравствуйте, т. Каганович!
1)Возвращаю проект декрета об охране общественной собственности с поправками и добавлениями. Как видите, я его немного расширил. Издайте его поскорее....

Каганович — Сталину
9 августа 1932 г.
...Здравствуйте, дорогой т. Сталин!
1)      Декрет уже опубликован и произвел очень сильное и хорошее впечатление.

Сталин — Кагановичу
11августа 1932 г.
...Письмо от 9/VIII получил.
1)      Декрет об охране общественной собственностй, конечно, хорош и он скоро возымеет свое действие. Также хорош и своевременен декрет против спекулянтов (он скоро должен быть издан). Но всего этого мало. Нужно еще дать специально письмо-директиву от ЦК к партийным и судебно-карательным организациям о смысле этих декретов и способах проведения их в жизнь. Это совершенно необходимо. Скажите, кому следует, чтобы подготовили проект такого письма. Я скоро буду в Москве и просмотрю1.


Инструкция по проведению закона об охране общественной собственности. (ПБ от 8.IX.32 г., пр. № 115, п. 5)
[...] б) — 1. В изъятие установленного порядка утверждения приговоров к высшей мере наказания, — приговора к высшей мере наказания по делам, предусмотренным декретом ЦИК и СНК СССР от 7.VIII. 32 г. об охране имущества и укреплении общественной (социалистической) собственности вступают в силу немедленно по утверждении их: а)Верховными Судами союзных республик — по делам, заслушанным в республиканских судах;
б)Верховным Судом СССР по делам, заслушанным транспортными судами и Военными Трибуналами;
в)Коллегией ОГПУ по делам, рассмотренным ПП.
Верховный Суд СССР и Верховные Суды союзных республик выносят свое решение об утверждении или отмене приговоров к высшей мере наказания в течение 48 часов по получении дела. Приговора к высшей мере наказания приводятся в исполнение немедленно по получении сообщения от Верховного Суда Союза ССР, Верховных Судов союзных республик и Коллегии ОГПУ об утверждении ими приговоров.
2.Обязать Верховный Суд Союза ССР и ОГПУ дважды в месяц
сообщать о количестве привлеченных по делам о хищениях, а также количестве осужденных по этим делам (с указанием примененной меры социальной защиты).2
3.Прекратить печатание в газетах отчетов о судебных заседаниях по делам о хищениях и сообщений о вынесенных приговорах.
РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 13. ЛЛ. 99—100.
Протокол № 116.

А вот инструкцию фактические авторы того закона Сталин и Каганович подписали ...

Но разве важно - чьи там подписи - важно кто автор, организатор, руководитель, кто реально принимает решение.

Наверх
« Последняя редакция: 13.05.2018 :: 19:13:12 от иван васильевич »  
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1094 - 13.05.2018 :: 20:34:00
 
иван васильевич писал(а) 13.05.2018 :: 19:02:50:
Но разве важно - чьи там подписи


А как же? Если бы Сталин был главой государства, то его подпись обязана была присутствовать на каждом документе такого уровня. Без его подписи ни один закон не вступил бы в силу. Логично? Я привел уже 3 документа, имеющих силу закона, БЕЗ подписи Сталина. О чем это говорит? Что главой государства Сталин не был!

иван васильевич писал(а) 13.05.2018 :: 19:02:50:
А вот инструкцию фактические авторы того закона Сталин и Каганович подписали ...


Да, Сталин был инициатором закона. Но одного предложения мало. Не факт, что оно будет одобрено.

иван васильевич писал(а) 13.05.2018 :: 19:02:50:
Каганович — Сталину2 августа 1932 г....Только что собрались специально для беседы по вопросу о проекте декрета. В проекте декрета объединены три раздела в духе Ваших указаний. Против третьего раздела вчера возражал...,* сегодня его не было, он уехал. Сомнения и даже возражения по 2-му и 3-му4 имелись также и у..,* но в


Видите? Проект обсуждается и редактируется. А не так, что Сталин сказал - и под козырек. Такого не было.

иван васильевич писал(а) 13.05.2018 :: 19:02:50:
кто реально принимает решение.


Коллективное руководство: съезды, пленумы, политбюро.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1095 - 13.05.2018 :: 21:37:14
 
Антон_ писал(а) 13.05.2018 :: 20:34:00:
Что главой государства Сталин не был!

Разумеется не был.
А разве кто-то где-то утверждал что был?

Антон_ писал(а) 13.05.2018 :: 20:34:00:
Да, Сталин был инициатором закона.

Слава Богу, нашли таки инициатора.
А Калинину  Руританин писал(а) 12.05.2018 :: 20:49:43:
ну ка указик черкни" а он так, "будет исполнено, сагиб


Антон_ писал(а) 13.05.2018 :: 20:34:00:
Видите? Проект обсуждается и редактируется. А не так, что Сталин сказал - и под козырек. Такого не было.

Обсуждался но последнее слово оставалось за Сталиным.иван васильевич писал(а) 13.05.2018 :: 19:02:50:
Возвращаю проект декрета об охране общественной собственности с поправками и добавлениями. Как видите, я его немного расширил. Издайте его поскорее....
- Все дальше правки возражения не принимаются.
Не хочу сказать , что это не правильно, иначе можно обсуждать до бесконечности. Должен бытьДилетант писал(а) 12.05.2018 :: 15:04:45:
Первый не только по номеру,а по ответственности и стоимости его личной ошибки


Антон_ писал(а) 13.05.2018 :: 20:34:00:
Коллективное руководство: съезды, пленумы, политбюро.

Подозреваю, что это сказка.
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1096 - 13.05.2018 :: 21:50:17
 
иван васильевич писал(а) 13.05.2018 :: 21:37:14:
А разве кто-то где-то утверждал что был?


Многие утверждают. Представляют его чуть ли ни царем-самодержцем.

иван васильевич писал(а) 13.05.2018 :: 21:37:14:
Обсуждался но последнее слово оставалось за Сталиным


А голосование?

иван васильевич писал(а) 13.05.2018 :: 21:37:14:
Подозреваю, что это сказка.


Обоснуйте. Вы же знаете, что важнейшие решения принимались на съездах и пленумах путем голосования. Что тут такого сказочного?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1097 - 13.05.2018 :: 22:08:54
 
Антон_ писал(а) 13.05.2018 :: 21:50:17:
А голосование?

А было в данном конкретном случае?

Антон_ писал(а) 13.05.2018 :: 21:50:17:
важнейшие решения принимались на съездах и пленумах путем голосования.

А не важнейшие? 
Вот в данном конкретном случае?
А сколько Вы знаете съездов между 1939-м и 1952-м годами?
А пленумов? И что в это время не было никаких "важнейших" решений?
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1098 - 13.05.2018 :: 22:34:38
 
Антон_ писал(а) 13.05.2018 :: 21:50:17:
Многие утверждают. Представляют его чуть ли ни царем-самодержцем.

Где Вы таких странных сторонников Сталина нашли?
Вот, типичные утверждения на 18 съезде: «Вождю народов—великому Сталину— ура!», «Да здравствует товарищ Сталин!», «Родному, любимому Сталину— ура!», «Да здравствует Сталинский Центральный Комитет!», «Да здравствует наш вождь и учитель—товарищ Сталин!», «Хай живе товариш Сталин!», «Да здравствует первый маршал армии коммунизма—товарищ Сталин!». на 19-м:"В горячей овации делегатов съезда выражены чувства беспредельной любви и преданности гениальному вождю Коммунистической партии, советского народа и всего прогрессивного человечества родному Иосифу Виссарионовичу Сталину"  Сталин -  вождь. Брежнева, если не ошибаюсь, пытались лидером обзывать? Такова жизнь, чего уж...
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Репрессии 1937-1938 годов. Причины.
Ответ #1099 - 13.05.2018 :: 22:34:39
 
иван васильевич писал(а) 13.05.2018 :: 22:08:54:
А было в данном конкретном случае?


Наверняка. А как же он, по вашему, на свет появился? Большинством голосов принимается и на стол Калинину. А как иначе?

иван васильевич писал(а) 13.05.2018 :: 22:34:38:
Где Вы таких странных сторонников Сталина нашли?


Почему обязательно сторонников? Его как раз противники единовластным диктатором называют.

иван васильевич писал(а) 13.05.2018 :: 22:34:38:
Вот, типичные утверждения на 18 съезде: «Вождю народов—великому Сталину— ура!», «Да здравствует товарищ Сталин!», «Родному, любимому Сталину— ура!», «Да здравствует Сталинский Центральный Комитет!», «Да здравствует наш вождь и учитель—товарищ Сталин!», «Хай живе товариш Сталин!», «Да здравствует первый маршал армии коммунизма—товарищ Сталин!». на 19-м:"


Это говорит о его высочайшем авторитете.


Наверх
 
Страниц: 1 ... 53 54 55 56 57 ... 60
Печать